Venäjän nykytilanne

  • 3 475 128
  • 18 486

Warrington

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Ohjuspuolustuksesta... eikö tonne saataisi jotain käytöstä kohta poistuvaa laitteistoa pelinhengellä ”donated - behind the scenes ” ja homma rupeaisi olemaan paljon tasaisempi.
Ne käytöstä poistuvat on enemmänkin sateenvarjoja kuin 100% ohjuskilpiä, jos Venäjä siis alkaisi oikein huolella ampumaan jotain Iskandereja tai pitkänkantaman ohjuksia. Iron Dome -järjestelmät varmaan pystyisi ihan ok prosenteilla torjumaan, mutta noita ei Jenkit varmaan Ukrainalle lainaa. Jotku yksittäiset C-ramit taas ei riitä mihinkään.

Venäjä on roudannut jo rajalle 36 iskander-laukaisujärjestelmää, ja noilla saa tarvittaessa täsmäpommitettua sotilaskohteita, sähköverkkoja, vesilaitoksia yms.

Ai että sitä toivoisi että neukut sössisi ylivoimasta huolimatta koko homman ja koko maailma nauraisi mielessään että kuinka helvetin suuren ylivoiman ne tarvitsisivat että hommasta jotain tulisi.
Olisihan se hassua, mutta kaikesta huolimatta Venäjällä on oikeasti todella iskukykyinen armeija, kun verrokkina on Ukraina. Jenkkeihin verrattuna taas todella takapajuinen, mutta ei kai Jenkit ole tuonne hirveästi omaa modernia kalustoaan uhrannut?
 
Viimeksi muokattu:
Mulla on vähän sellainen tunne, että Ukrainan armeija ja sen taistelutahto ovat samaa luokkaa kuin Afganistanin armeija. Eikö tuollaisessa piiritystilanteessa pitäisi jo kutsua reservi palvelukseen ja alkaa kaivaa poteroita sun muita? Ei taida edes mitään kunnon harjoituksia olla käynnissä. Veikkaan, että kun Venäjä aloittaa hyökkäyksen menee noin viikko ja koko Ukraina on vallattu. Eikä mitään sissi/kaupunkisotaakaan ole tulossa, sillä ukrainalaiset eivät ole valmiita kuolemaan maansa puolesta.

Edit. Miesvahvuus lienee korkeintaan 10 000 - 20 000 eikä lähellekään 200 000.
 
Viimeksi muokattu:

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
tilanne tuntuu todella absurdilta. Venäjä vaatii asioita joita se ei usko saavansa läpi, haetaan isolla mittakaavalla konfliktia lännen kanssa ja epätyypilliseen tapaan uhotaan ja uhkaillaan ennen hyökkäystä.

En jaksa uskoa siihen, että Putin hakisi oikeutusta hyökkäykselle. Jos se olisi sekaisin, se yrittäisi vain väkisillä ottaa. Jos se on järjissään, riski olisi aivan liian iso.

Ehkäpä tämä kaikki on vain testausta.
Vaikka kuinka pommitat Ukrainan paskaksi ja otat haltuun alueet, miten ihmeessä sen jälkeen se saadaan osaksi järjestelmää 40 miljoonan kansoineen ja tehdään siitä tyytyväinen.

40 luvusta ihmiset ja maailma ovat muuttuneet.
Ehkä siellä on Kremlissä vahva (vaikka sitten vääräkin ja vääriin tietoihin perustuva) luotto ettei länsimaailma lopulta uskalla tehdä mitään isomman sodan pelossa, minkä lisäksi Euroopassa tulee kylmä kun neukut pistää kaasuhanat (mitkä ei ole tietenkään politiikkaa vaan ihan vaan taloutta, kysykää vaikka Lipposelta ja Tuomiojalta tai useammaltakin saksalaiskanslerilta) kiinni ja kivempi katsoa lämpimässä uutisi sodasta kuin kylmässä uutisia energiakriisistä.

Aika hurjaa on joka tapauksessa uhkapeli kun muistetaan että koko paskan tarkoituksena on osoittaa venäläisille että kyllä meidän judokääpiö on vaan oikeasti kova ukko ja parasta pitää tsaarina, kun ulkomaailma koko ajan meitä uhkaa ja vittuilevatkin vielä.
 

12961

Jäsen
EU:n pitäisi pelata aikaa, jos lähdetään erikseen vastaamaan. Sama sisältö tietysti, mutta palauttaisivat vastaukset yksi tai kaksi per päivä. Jolloin kelirikko olisi jo lähellä tai päällä, kun saisivat viimeisen.

Läntiseen kulttuuriin kuuluu, että neuvotellaan. Mielenkiintoista nähdä miten pomputtelun yritykseen vastataan.


Näki jo etukäteen. Joko saavat aikaan särön tai voivat heiluttaa paperia/nippua papereita anti-Chamberlainina. Sota meidän aikana.

Olikohan tässä reaalisesti tilanne se, ettei Van der Leyen tai iso määrä EU-maita uskaltanut luottaa siihen, että kaikki maat todella lähettävät sisällöltään identtiset vastaukset. Oli pienempi paha osoittaa yhtenäisyyttä ja antaa Venäjälle tämä kortti, kuin ottaa riski siitä, etteivät rivit pidä vaikka mitä sovittaisiin.

Olisihan siellä ollut joukossa melkoisia kysymysmerkkejä.
 
Viimeksi muokattu:

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Olikohan tässä reaalisesti tilanne se, ettei Van der Leyen tai iso määrä EU-maita uskaltanut luottaa siihen, että kaikki maat todella lähettävät sisällöltään identtiset vastaukset. Oli pienempi paha osoittaa yhtenäisyyttä ja antaa Venäjälle tämä kortti, kuin ottaa riski siitä, etteivät rivit pidä vaikka mitä sovittaisiin.

Olisihan siellä ollut joukossa melkoisia kysymysmerkkejä.
Eipä tuossakaan annettu Venäjälle mitään sellaista korttia mitä se ei itse kirjoittanut. Tällaisissa peleissä ei ole olemassa voittamisen mahdollisuutta kun yksi osapuoli tulkitsee kaikki tapahtumat käänteismaailman linssien läpi ja narratiivi on aina "venäjän ikiaikaiset jumalalliset oikeudet" vastaan "länsifasistit ja imperialistivalloittajat". Eli aivan sama mitä tuolle mafiamaalle vastailee vai vastaako mitään.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
luotto ettei länsimaailma lopulta uskalla tehdä mitään isomman sodan pelossa,
Mitä tarkoitetaan millään? Tietää jo, että ukrainalaiset taistelee vain omilla joukoillaan, mutta pakotteita on tulossa. Samaten tietää, että aseita tulee virtaamaan myös onnistuneen valtauksen jälkeen. Pakotteiden suhteen voi EU:sta löytyä vielä heikko lenkki. Itävalta ja Saksa on vahvoilla tässä, suomalaiset limanuljaskat pitää kiinni Hanhikivestä.

että kaikki maat todella lähettävät sisällöltään identtiset vastaukset.
Jos vastataan erikseen, niin aina on eroja. Muistetaan, että Lavrov on mestari tarttumaan pilkkuun ja tulkitsemaan väärin. Sama sisältö eri sanoilla jättää aina tulkinan varaa. Tässä otettiin tarkoituksella ry**äläisen tulkinnan mahdollisuus pois.
 

Tuamas

Jäsen
Saa nähdä auttoiko Yhdysvaltojen tiedustelutietojen julkaisu Venäjän hyökkäyksestä tilanteen de-eskalointiin.

Nyt Venäjä ei pääse vetämään Ukrainassa ”mainilan laukauksia”, kun hyökkäysaie on koko maailman tiedossa.

Lisäksi on mielenkiintoista jos/kun Venäjä hyökkää, että kuinka laajalle isketään ja kuinka pitkälle edetään.
Haetaanko tällä osia Itä-Ukrainasta vai koko maa polvilleen.

Sinänsä Venäjällä on kiire, heti kun talvi on ohi, kaikki on vaikeampaa, EU:n kaasunisällä imevät eivät ole akuutissa kriisissä enää kun kylmät ilmat loppuvat, eli voivat reagoidakin.

Toki jos jotain hyvää tässä on, niin se että Nato-jäsenyyden kannatus räjähtää katosta läpi kun Putin aloittaa offensiivin.
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Mitä tarkoitetaan millään? Tietää jo, että ukrainalaiset taistelee vain omilla joukoillaan, mutta pakotteita on tulossa. Samaten tietää, että aseita tulee virtaamaan myös onnistuneen valtauksen jälkeen. Pakotteiden suhteen voi EU:sta löytyä vielä heikko lenkki. Itävalta ja Saksa on vahvoilla tässä, suomalaiset limanuljaskat pitää kiinni Hanhikivestä.


Jos vastataan erikseen, niin aina on eroja. Muistetaan, että Lavrov on mestari tarttumaan pilkkuun ja tulkitsemaan väärin. Sama sisältö eri sanoilla jättää aina tulkinan varaa. Tässä otettiin tarkoituksella ry**äläisen tulkinnan mahdollisuus pois.
Eikö ne ilmoittaneet että jos Putlerin tilejä aletaan jäädyttää, niin menee samalla sekunnilla Saksan kaasuhana kiinni? Laskevat että oma perse kestää hetkellistä (toki pitkittynyttä mutta eihän ne strategista ajattelua ole vielä osoittaneet) taloudellista ahdinkoa reilusti paremmin kuin mitä Eurooppa kylmää. Senkin takia hyökkäys on toki aloitettava kun kaasulla voi vielä Eurooppaa kiristää, kevään lämmössä tuota painostuskeinoa on paljon huonompi käyttää.
Saa nähdä auttoiko Yhdysvaltojen tiedustelutietojen julkaisu Venäjän hyökkäyksestä tilanteen de-eskalointiin.

Nyt Venäjä ei pääse vetämään Ukrainassa ”mainilan laukauksia”, kun hyökkäysaie on koko maailman tiedossa.

Lisäksi on mielenkiintoista jos/kun Venäjä hyökkää, että kuinka laajalle isketään ja kuinka pitkälle edetään.
Haetaanko tällä osia Itä-Ukrainasta vai koko maa polvilleen.

Sinänsä Venäjällä on kiire, heti kun talvi on ohi, kaikki on vaikeampaa, EU:n kaasunisällä imevät eivät ole akuutissa kriisissä enää kun kylmät ilmat loppuvat, eli voivat reagoidakin.

Toki jos jotain hyvää tässä on, niin se että Nato-jäsenyyden kannatus räjähtää katosta läpi kun Putin aloittaa offensiivin.
Ei noilla ole mitään merkitystä miten ilmiselvää se kusettaminen on. Krimin vihreät miehethän olivat neukkutiedotuksen mukaan suunnilleen nerokkain sotilasoperaatio ikinä, kukaan ei arvannut edes että ne olikin oikeasti venäläisiä, kunnes Putikka riemumielin julisti että it was us all along! Toki arkitodellisuudessa kiinni olleet tahot raportoivat tunnuksettomista joukoista venäläisten erikoisjoukkojen edustajina ensisekunneista lähtien ja taisi niiden hyökkäyskin olla ennakoitu jo ennen Krimin valtausta, mutta naapurimme tiesi väittää kivenkovaa että siellä on paikalliset nyt taistelemassa ukrainalaisfasisteja vastaan. Eli kyllä ne mainilan laukaukset heittää ilmoille vaikka koko kuvio on ihan kaikille (jopa itämaan kansalaisille) selvä. Sitä ei sitten oikein tiedä että johtuuko tuo harhoista vai haluaako ne vaan vittuilla maailmalle osoittamalla että ei kiinnosta paskaakaan yleinen mielipide ja me tehdään mitä halutaan.

Jäätyneen konfliktin laajentaminen olisi nopeampaa ja helpompaa ja se mahdollistaisi vielä erkkituomiojille ämpyilyn. Toisaalta naapurimme on turannut itä-Ukrainassa nyt 8 vuotta ja saavutuksena on ainoastaan taloudellisia ja poliittisia tappioita, eikä saman räpellyksen laajentaminen vaikuttaisi millään lailla tuovan muutosta asiaan, ainoastaan isompia taloudellisia ja poliittisia tappioita. Jonkunlainen päätös tuohon hommaan on venäjänkin saatava, joten väitän että niiden on pakko yrittää koko maan valtausta ja toivoa että se on valmis ja paikallinen kuusisen hallitus puikoissa niin nopeasti että tilanne on de facto ohi siinä vaiheessa kun muualla vielä pohditaan edes sen pikkuhitlerin pankkitilien jäädyttämistä. Sitten ukrainalaiset onnellisena ja vapaaehtoisesti liputtelisivat Kiovassa itämaan lippuja ja maan uusi demokraattinen ja laillinen johto kehuu miten on ihanaa kun maa on jälleen yhdistetty ja epävarmuuden aika ohi.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Eikö ne ilmoittaneet että jos Putlerin tilejä aletaan jäädyttää, niin menee samalla sekunnilla Saksan kaasuhana kiinni? Laskevat että oma perse kestää hetkellistä (toki pitkittynyttä mutta eihän ne strategista ajattelua ole vielä osoittaneet) taloudellista ahdinkoa reilusti paremmin kuin mitä Eurooppa kylmää. Senkin takia hyökkäys on toki aloitettava kun kaasulla voi vielä Eurooppaa kiristää, kevään lämmössä tuota painostuskeinoa on paljon huonompi käyttää.
Voisi olettaa, että Ukrainan läpi menevät putket hajoaa/sulkeutuu sodassa ja vähemmistäkin pakotteista luulen Saksan putken sulkeutuvan. Kaikki kaasu stop. Sen takia ovat keränneet valuuttavarantoja. Eurooppaan tulee älytön energian hintapiikki, joka voi jatkua aika pitkään. Paljon tyytymättömyyttä luvassa Euroopaan.

putte siirsi huvijahtinsa pois Saksasta kesken remontin. Eli odottaa hlökohtaisia pakotteita.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Ano Turtiaisen haastattelu ja Sanna Marin mahdollistamaa venäläisvainoa Venäjän mediassa:


Osuvaa journalismia putinilaiseen tapaan.
 

/dev/null

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Ano Turtiaisen haastattelu ja Sanna Marin mahdollistamaa venäläisvainoa Venäjän mediassa:


Osuvaa journalismia putinilaiseen tapaan.

Ihan kamalaa tuubaa, mistä näitä löytyy? Ano Turtiainen on käsittämätön hörhö.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Onko kyseessä Maskirovskaa ja onko tämä lopulta Putinin tapa riistää Itä-Ukraina.
Ei lähetystöä tyhjennetä vain itäisten "sepataristien" osien takia. Isäntävaltion velvollisuus on suojella diplomaatteja.

Jos tarkoitat idällä alueita Dneper-jokea myöden, niin sitten olet oikeassa.

Maskirovnkan mahdollisuus on aina siihen asti, kun ensimmäinen laukaus ammutaan. Tosin perääntymällä Putinin menettäisi kasvot ja se ei liene vaihtoehto.
 

Warrington

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Mulla on vähän sellainen tunne, että Ukrainan armeija ja sen taistelutahto ovat samaa luokkaa kuin Afganistanin armeija. Eikö tuollaisessa piiritystilanteessa pitäisi jo kutsua reservi palvelukseen ja alkaa kaivaa poteroita sun muita? Ei taida edes mitään kunnon harjoituksia olla käynnissä. Veikkaan, että kun Venäjä aloittaa hyökkäyksen menee noin viikko ja koko Ukraina on vallattu. Eikä mitään sissi/kaupunkisotaakaan ole tulossa, sillä ukrainalaiset eivät ole valmiita kuolemaan maansa puolesta.
Mulla on ihan samanlainen aavistus. Monilla foorumeilla tätä verrataan johonkin lähi-idän maihin jotka ovat laittaneet loputtomasti hanttiin sissisodalla yms, mutta en usko että Ukrainasta löytyy yhtä paljon taistelutahtoa kuin jostain Talebanista yms.

Noissa maassa oltiin sodan hetkellä yhtenäisiä länsimaalaisia vastaan, mutta löytyykö Ukrainasta vastaavaa yhtenäisyyttä Venäjää vastaan? Siis oikeasti. Se mitataan sitten jos sähköverköt pimenee viikoiksi eikä pääse nettiin katsomaan kissavideoita yms. Nettisotilaita Suomellakin on noin 2 miljoonaa josta hommafoorumilla monella on jo ase valmiina, mutta todellisuudessa meidän asevoimat on paljon pienemmät.

Eli veikkaanpa Ukrainan tilanteesta, että jos Venäjä tekee äkkirynnäkön pääkaupunkiin ja pariin isoon kaupunkiin, niin Ukrainassa nousee valkoinen lippu. Ja vaikea heitä on tuosta syyttää, koska eihän he nyt oikeasti Venäjälle pärjää jos Venäjä heidät oikeasti haluaa vallata.

Alkuun epäilin Putinin bluffia, mutta nyt näyttää siltä, että tarkoitus on tehdä muutakin kuin työntää vähän rajaa taas eteenpäin.
 

chauron

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIMARS
Kannattaisko suomen vaikka ajaa alas tuo Kalajoen ydinvoimatyömaa ettei vain tulevaisuudessa tulla ”puolustamaan Venäjän kansallisia etuja”
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
mutta en usko että Ukrainasta löytyy yhtä paljon taistelutahtoa kuin jostain Talebanista yms.
Talebaneja tuki 2009 noin puolet ja 2019 13.4%. cfr.org What Is the Taliban?

Eikö tämä ole aika lähellä?
Paitsi Ilmalan pro-KHL osastossa, missä Putten kannatus on ihan huipussaan.
Siitä sitten linkittämään tänne Putinia ylistäviä viestejä. Ei liene vaikeaa?

Narrien pelaaminen KHL:ssä on jo ongelma, se myönnetään. Samalla tavalla kuin Kiinan bandat Ähtärissä. Molemmat tartis korjata eli kotiuttaa. Kiireellisempi on Hanhikivi-projektin peruuttaminen. Pehmeällä vaikuttamisella ja turvallisuusongelmalla on tietty ero.
 

El Gordo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Mulla on ihan samanlainen aavistus. Monilla foorumeilla tätä verrataan johonkin lähi-idän maihin jotka ovat laittaneet loputtomasti hanttiin sissisodalla yms, mutta en usko että Ukrainasta löytyy yhtä paljon taistelutahtoa kuin jostain Talebanista yms.

Noissa maassa oltiin sodan hetkellä yhtenäisiä länsimaalaisia vastaan, mutta löytyykö Ukrainasta vastaavaa yhtenäisyyttä Venäjää vastaan? Siis oikeasti. Se mitataan sitten jos sähköverköt pimenee viikoiksi eikä pääse nettiin katsomaan kissavideoita yms. Nettisotilaita Suomellakin on noin 2 miljoonaa josta hommafoorumilla monella on jo ase valmiina, mutta todellisuudessa meidän asevoimat on paljon pienemmät.

Eli veikkaanpa Ukrainan tilanteesta, että jos Venäjä tekee äkkirynnäkön pääkaupunkiin ja pariin isoon kaupunkiin, niin Ukrainassa nousee valkoinen lippu. Ja vaikea heitä on tuosta syyttää, koska eihän he nyt oikeasti Venäjälle pärjää jos Venäjä heidät oikeasti haluaa vallata.

Alkuun epäilin Putinin bluffia, mutta nyt näyttää siltä, että tarkoitus on tehdä muutakin kuin työntää vähän rajaa taas eteenpäin.

Löytyy sieltä käsittääkseni. Itä-Ukraina saattaa olla vähän enemmän venäläismielistä aluetta, mutta ei ne suurimmassa osassa aluetta halua Venäjän vallan alle sen enempää kuin suomalaisetkaan haluaisi. Toki todellinen moraalin testi on vasta sitten kun taistelu alkaa. Sotilaallinen ylivoima tietysti on musertava, mutta tappioita tulee Venäjällekin. Joitakin tuhansia venäläistappioita on hyvä (Ukrainan kannalta), kymmeniä tuhansia olisi parempi ja saattaisi jo pakottaa Venäjän neuvottelupöytään. Jos kuitenkin miehitys onnistuu nopeasti ja vähin tappioin, niin sissitoiminta voi kuitenkin jatkua pitkään ja aiheuttaa enemmän tappioita Venäjälle kuin itse valloitussota.

Yleensä hyökkääjä kuvittelee liikoja vastustajan moraalin romahtamisesta. Esim. 2 maailmansodassa Saksa hyökkäsi Neuvostoliittoon ajatuksella, että lukuisista slaavikansallisuuksista kokoonpantu ja Stalinin terrorin katkeroittama kansa menettäisi taistelutahdon nopeasi Saksan voitettu ensimmäiset taistelut ja työnnyttyä pitkälle Venäjän puolelle. Todellisuus oli sitten toista, Neuvostoliiton sotilaat taistelivat vähintään yhtä urheasti kuin saksalaiset.
 

El Gordo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
tilanne tuntuu todella absurdilta. Venäjä vaatii asioita joita se ei usko saavansa läpi, haetaan isolla mittakaavalla konfliktia lännen kanssa ja epätyypilliseen tapaan uhotaan ja uhkaillaan ennen hyökkäystä.

En jaksa uskoa siihen, että Putin hakisi oikeutusta hyökkäykselle. Jos se olisi sekaisin, se yrittäisi vain väkisillä ottaa. Jos se on järjissään, riski olisi aivan liian iso.

Ehkäpä tämä kaikki on vain testausta.
Vaikka kuinka pommitat Ukrainan paskaksi ja otat haltuun alueet, miten ihmeessä sen jälkeen se saadaan osaksi järjestelmää 40 miljoonan kansoineen ja tehdään siitä tyytyväinen.

40 luvusta ihmiset ja maailma ovat muuttuneet.

Nuohan on varmaan sisäpoliittisia sodan oikeutuksia. NATO ja länsimaat ovat "tunkeutuneet" Venäjän etuovelle aseineen, ja Venäjän "turvallisuushuoliin" on vastattu nenäkkäästi, joten NATO on jatkuvasti "kiristänyt" turvallisuustilannetta Euroopassa eikä suostu lieventämään "aggressiotaan".

Sitten vielä Ukrainasta hyökätään rajan yli venäläisjoukkojen kimppuun, niin eihän Venäjälle "jää" "tuossa" "muuta" "vaihtoehtoa".

Riski ei ole liian iso Putinille. Ukrainalaiset pistää vastaan, sen kanssa pystytään elämään. Länsimaat määrää pakotteita, senkin kanssa pystytään elämään. Vain lopputulos merkitsee, ja se on se jossa Ukraina on palautettu Äiti-Venäjän yhteyteen, eikä enää haaveile demokratiasta ja lännen kanssa liittoutumisesta. Maan valtaaminen ja sissi-vastarinnan tukahduttaminen on se vaikein vaihe, sen jälkeen löytyy kyllä sitten keinoja saada kansa ojennukseen ja rauhalliseksi. Tyytyväiseksi ei edes tarvitse saada välttämättä.
 

knttrtknkn1

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
YLE.n sivuilla luki että Putinin mielestä Venäjän hyökkäyksellä Ukrainaan spekulointi voi johtaa konfliktiin.

Tarkalleen näin.

Putinin mukaan puheet Venäjän hyökkäyksestä ovat "provokatiivisia spekulaatioita", jotka voivat johtaa konfliktiin


Kohtuullisen sekaisin on ukko.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
YLE.n sivuilla luki että Putinin mielestä Venäjän hyökkäyksellä Ukrainaan spekulointi voi johtaa konfliktiin.

Kyllä se syyt keksii. Nyt pitäisi alkaa spekuloida kovasti, että vetäytyykö Venäjä rajalta. Se voisi samalla logiikalla johtaa tilanteen rauhoittumiseen.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös