Uskotko Jumalaan?

[ms.qvist]

Summa summarum. Jos aatteet rinnastaa uskontoihin, tulee hyväksyä että uskonnot (teismi?) on kaikkialla, eikä sen arvosteleminen ole yhtään mielekkäämpää kuin minkä hyvänsä täydellisesti läsnäolevan, esimerkiksi atomien tai fysiikan lakien. Tässä viitekehyksessä uskontojen yleinen arvostelu on älyllisesti idioottia. Jos hyväksymme, että on olemassa eroja uskontojen välillä, että on olemassa ateismia erillään teismistä, niin joudumme hyväksymään ateismin nimissä tehdyt teot siinä missä teismin nimissä tehdyt teot. Siis sillä oletuksella että haluamme olla johdonmukaisia.

Sinä puhut "hepreaa" ja minä "sanskritia" - tai siltä tämä tällä hetkellä tuntuu. Kumpikin puhuu toistensa ohi mutta kuinka paljon kumpikin meistä haluaa kuulla (lukea) sitä mitä sanottavaa toisella on? Minussa on varmasti vikaa, eikä ajankohtakaan täydelliseen filosofiseen pohdintaan ole paras mahdollinen putsattuani illan paskavaippoja ja työskenneltyäni eristepotilaan kanssa mutta se siitä.

Voidaanko aatteet pitää erossa uskonnoista, vai onko ne pakko rinnastaa toisiinsa? Sosialismissa, kommunismissa (mitä nyt ei kovin puhtaasti ole viljelty juuri missään muualla kuin Pol Potin Kamputzeassa) ja juchessa on samaa kuin uskonnoissa ja minusta niistä löytyy paljon yhtäläisyyksiä. Tietyssä mielessä ne ovat rinnastettavissa olevia asioita, ja tietyssä tapauksessa niistä voisi kehittyä uskontojen kaltaisia "elementtejä" yhteiskuntaan mutta nyt ne näyttävät kuihtuvan ennen tätä. Tosin tulevaisuuden ennustaminen on suurin virhe, jonka ihminen voi tehdä.

Mutta silti, minusta on mielekästä arvostella ismiä, aatetta tapauksissa, joissa arvostelulle on sijansa. Mutta oikeus ja kohtuus, ja viesti johon alkujaan tartuit, käsittää juuri tilannetta, jossa uskovainen tai minkä tahansa aatteen kannattaja joutuu käymään läpi mielessään sitä, että onko uskonnon, aatteen tms. nimissä harjoitetut teot hyväksyttäviä vai antaako ismi, aate tms. välineet näiden tekojen suorittamiseen. Tätä kovin harva meistä pohtii, ja yhtälailla voin todeta, että itse syyllistyn liian vähän tällaisen asian läpikäymiseen mielessäni. Siitä huolimatta vaikka en kuulu mihinkään uskonnolliseen lahkoon, aatteelliseen yhdistykseen tms. En edes kuulu urheiluseuraan. Mutta omalla kohdallani voin pohtia asiaa lähinnä yksilönä tekemieni valintojen kautta. Ja kyllä, tekemäni valinnat ovat pääsääntöisesti hyvin hedonistisia - johtuen osaltaan siitä, että opinnoissa ja harjoitteluissa joutuu toimimaan niin paljon vastakkaisella tavalla, ettei vapaa-ajalla riitä enää mielenkiinto muuhun kuin oman nautinnon tyydyttämiseen. Se olkoon paheeni tässä maailmassa...

vlad.

 

[Satunnainen]

Ateismi on uskon muoto, vaikka ateisti toki myöntää sen yhtä vähän kuin fundamentalisti teisti. Kumpikin pitää itseään ehdottomasti oikeassa olevana, eikä kyse ole uskosta vaan tiedosta.

Olen luullut olevani ateisti, koska en usko jumaliin, mutta nyt kerrottuasi tämän uuden määritelmän, en ilmeisesti olekaan, koska minulla ei mainitsemaasi ehdotonta tietoa ole. Koska tuo sama pätee myös fundamentalistisiin teisteihin, en siis ole sellainenkaan. Täten vaihtoehdoksi jää vain se, että olen ei-fundamentalistinen teisti, joka siis ei kuitenkaan usko yhteenkään jumalaan. Voisi väittää, että tapasi määritellä ateisti on kovin tarkoitushakuinen.

 

[Ted Raikas]

Olen Peevelin kanssa itseasiassa monesta jutusta aika samaa mieltä, mutta ateismia en kyllä rinnasta uskoon, tai varsinkaan uskontoihin. Ei sillä tosiaan ole sellaista hierarkiaa ja samalla tavalla järjestäytynyttä toimintaa. Lisäksi ateisti on valmis käsittelemään tietoansa ja muuttamaan sitä uuden opitun mukaan ja sen valossa, mitä tiede antaa kertoa.

Tämä taas ei liity siihen, että onko ateisti ihmisenä mukava vai mulkku. Tai miten avarakatseinen ihmisenä on erilaisten ajattelumallien suhteen.

Oman käsitykseni mukaan ateisti on silti huomattavasti yksilöllisemmin ajatteleva kuin uskonnon kannattajat keskimäärin. Uskonnot enemmän pidättäytyy opeissaan joita ei erityisesti voi kehittää ja laajentaa. Toki syntyy lahkoja ja herätysliikkeitä ja sen sellaisia, mutta niissäkään ei liikkumavaraa erityisemmin ole.

Vaikka itse en olekaan ateisti todellakaan, niin ymmärrän jotenkin ehkä ateistista ajattelumaailmaa paremmin kuin uskovaista. Tässä kieltämättä on hienoinen ristiriita, koska omaan maailmankatsomukseen kuuluu ajatuksia, jotka ei varmastikaan ateistilla menisi läpi millään siivilällä. Ehkä kyse on siitä, että kyseenalaistan niitä uskomuksiani ja käsityksiäni, enkä pidä niitä kiveen hakattuina totuuksina. Pidän siis auki oven, että olenkin väärässä ja voin muuttaa käsitystäni jostakin asiasta jos riittävän hyvät perustelut ja päättelyt tulee vastaan.

Pääasiassa en halua määritellä itseäni miksikään. En edes agnostikoksi, koska sekin tuntuu karsinoivan ja olevan jotain ehdotonta. Sama pätee ateismiin. Liika ajatusmallin korostaminen jollain ismillä on enemmän tai vähemmän pelottavaa.

 

[olkikuukkeli]

Uskonnot on pitkälti tekosyy. Väline jonka varjolla toteuttaa itsekkäitä pyrkimyksiä. Jos uskontojen merkitys saataisiin minimoitua lähes marginaaliseksi, eli, että niillä ei olisi valtaa ihmisiin, kehittyisi muita tekosyitä joiden turvin toteuttaa sitä ihmisen vallanhimoista ja ahnetta perusluontoa.

Boldasin mielestäni tärkeimmän pointin. Uskonnollinen aate, jolla on maallista valtaa, on tehokas väline sortamaan toisinajattelijoita, vähemmistöryhmiä (esim. homoseksuaalit) ja jopa toista sukupuolta kokonaisuudessaan heidän uskonnollisesta maailmankatsomuksestaan piittaamatta. Sekularisoituminen ja yhteiskunnan läpäisevä oikeus kritisoida ketä tahansa vallassa olevaa on parasta mitä valtiolle voi tapahtua.

On epärealistista olettaa, että voitaisiin lyhyessä ajassa muuttaa sitä, miten maailma uskoo. On kuitenkin yhtä älyllisesti epärehellistä olettaa, että mikäli tällaisia taikatemppuja voitaisiin suorittaa, "mikään ei muuttuisi". Uskooko joku oikeasti, että mikäli Lähi-itä jakaisi saman kulttuuriperinnön kuin vaikkapa Pohjois-Euroopan maat, olisi "pahuuden" taso silti sama? Ei se, että Eurooppa muuttui tavalliselle ihmiselle huomattavasti turvallisemmaksi paikaksi elää ajoitu mitenkään sattumalta niihin aikoihin, jolloin uskonto alkoi menettää merkitystään.

Ihmisellä on aina keinonsa tehdä pahaa ja kuten Ted sanoi, aina löytyy tekosyitä. Korostaisin vielä sitä, että mikä tahansa "uskonnonomaisesti" käyttäytyvä aate aiheuttaa samoja negatiivisia lieveilmiöitä kuin maallisessa vallankahvassa viihtyvä uskonto. Kritiikin sallimattomuus, yksi oikea tapa hoitaa asioita ja tarkoitus pyhittää keinot-asenne, Pyhät Kirjat ja kulttijohtajat (vrt. esim. marxismi leninismi, juche, kommunismi) näyttävät historiassa olevan yhdistelmä, joka johtaa ennen pitkää inhimillisiin katastrofeihin. Kriittinen ajattelu ja sen salliminen näyttää olevan valtiotasolla (yleisestä) hyvästä.

Pienenä provokaationa lainattakoon Phil Zuckermania:
"High levels of organic atheism are strongly correlated with high levels of societal health, such as low homicide rates, low poverty rates, low infant mortality rates, and low illiteracy rates, as well as high levels of educational attainment, per capita income, and gender equality. Most nations characterized by high degrees of individual and societal security have the highest rates of organic atheism, and conversely, nations characterized by low degrees of individual and societal security have the lowest rates of organic atheism. In some societies, particularly Europe, atheism is growing."

Olen luullut olevani ateisti, koska en usko jumaliin, mutta nyt kerrottuasi tämän uuden määritelmän, en ilmeisesti olekaan, koska minulla ei mainitsemaasi ehdotonta tietoa ole. Koska tuo sama pätee myös fundamentalistisiin teisteihin, en siis ole sellainenkaan. Täten vaihtoehdoksi jää vain se, että olen ei-fundamentalistinen teisti, joka siis ei kuitenkaan usko yhteenkään jumalaan. Voisi väittää, että tapasi määritellä ateisti on kovin tarkoitushakuinen.

Tai siis yksinkertaisesti väärä. Ateismi ei (yleensä) tarkoita varmaa tietoa jumalien olemassaolemattomuudesta vaan vaan uskon puutetta. Ateisti on hyvin usein agnostikko, kuten minäkin olen. Ateismin stigmaa pelätessäni kutsuin itseäni "uskonnottomaksi agnostikoksi", mikä on kyllä ihan teknisesti pätevä ilmaus omasta maailmankuvastani. Ateismi-sanan alkuperä viittaa "jumalatta elämiseen" ja tulee siis kreikasta (atheos). Näin väljästi määritettynä suurin osa itsensä agnostikoiksi mieltävistä on ateisteja.

 

[Ted Raikas]

Korostaisin vielä sitä, että mikä tahansa "uskonnonomaisesti" käyttäytyvä aate aiheuttaa samoja negatiivisia lieveilmiöitä kuin maallisessa vallankahvassa viihtyvä uskonto.

Juuri näin. Piti hiukan sivuta aihetta jossain aiemmassa viestissä, mutta jäi sitten. Pienissä mittakaavoissa tuota esiintyy ihan jo vaikkapa urheilussa. Ajatellaan vaikkapa jalkapalloa, jonka yhtenä lieveilmiönä on huliganismi. Sekin vihamielistä toimintaa joka käyttää tekosyynä itsessään fiksua ja sääntöihin perustuvaa urheilulajia. Silti tuollaisen ympärille voi alkaa ilmaantua kaikenlaisia ilmiöitä, kun tarpeeksi henkisesti epävakaat tapaukset saa otteen.

Näitä esimerkkejä voisi luetella vastaavia vaikka millä mitoin, osa toki hyvin pienimuotoisia ja sinänsä harmittomia, joiden vaikutukset näkyy lähinnä nettikeskusteluissa jonkinmoisina debatteina ja äärimielipiteiden viskelyinä. Enkä nyt vertaa pelkästään Jatkoaikaan. Onhan näitä.

Ihmiset on omiaan keksimään, että se oma suosikkijuttu on jotenkin parempi ja tärkeämpi kuin se toisten. Siitä ei ole pitkä matka jossain määrin uskonnonomaiseen toimintaan. Tämän lisäksi ihmisluontoon kuuluu idolisointi ja palvominen eri muodoissaan. Tämänkään ei tarvitse olla mitään uskomista yliluonnolliseen, riittää vaan, että aihepiiri on itselleen niin korostuneen merkittävä, että sitä täytyy toitottaa ulospäin ja "levittää."

Olen aika vakuuttunut, että jos kävisi vaikkapa näin, että ihmiskuntaa kohtaisi massiivinen katastrofi, joka pyyhkisi pallolta valtaosan väestöstä ja jäljelle jääneet olisi esim. vaikkapa sivistyneitä ateisteja jotka näkisi yhteiskunnan ja maailmankatsomuksen samalla tapaa. Heillä jäljelläolevilla ei olisi merkittäviä yhteisöllisiä erimielisyyksiä ja siinä mielessä loisivat varmasti aika lähelle utopistisen yhteiskunnan, jossa kaikilla ihmisillä olisi sukupuoleen, seksuaalisuuteen jne. katsomatta yhtä suuri arvo. Ennen pitkää kuitenkin syntyisi erilaisia näkemyksiä miten asiat menee ja niitä tulisi kehittää. Syntyisi erilaisia ryhmiä jotka alkaisi vaatia omia juttujaan. Pikku hiljaa nämä ryhmät erkaantuisi toisistaan ja perustaisi omat yhteisönsä. Erot noiden välillä kasvaisi ja kenties nämäkin ryhmät jakaantuisi. Jossain vaiheessa olisi hyvinkin eri tavalla ajattelevia yhteisöjä ja konfliktit olisi vain ajan kysymys.

Eli noin näen vaan ihmislajin toimivan tässä kehitysvaiheessaan jota on nyt kestänyt jo verrattain pitkään. Totta kai on aina ollut olemassa esimerkkejä suhteellisen rauhanomaisista yhteisöistä, mutta vastapainona sitten on niitä jotka eivät tyydy siihen mitä heillä on. Tuolla piirteellä ei tosiaan ole mitään tekemistä uskomisen kanssa tai sen kanssa, että ei usko. Riittää, vain, että tarpeeksi moni on eri mieltä tarpeeksi monen kanssa. Kiistakapulana voi olla ihan mitä tahansa. Tai tekosyynä, kun halutaan sitä mitä naapurilla on.

Syiden keksiminen, siinä ihminen on taitava jos mikä.

 

[Peeveli]

Olen luullut olevani ateisti, koska en usko jumaliin, mutta nyt kerrottuasi tämän uuden määritelmän, en ilmeisesti olekaan, koska minulla ei mainitsemaasi ehdotonta tietoa ole. Koska tuo sama pätee myös fundamentalistisiin teisteihin, en siis ole sellainenkaan. Täten vaihtoehdoksi jää vain se, että olen ei-fundamentalistinen teisti, joka siis ei kuitenkaan usko yhteenkään jumalaan. Voisi väittää, että tapasi määritellä ateisti on kovin tarkoitushakuinen.

Kieltämättä kritiikki osuu oikeaan. Yritetään uudestaan: Ateisti ei eroa teististä sen perusteella, että toinen uskoisi tai toinen uskoisi. Kummatkin uskovat tiettyyn asiantilaan maailmasta. Joillakin näihin ryhmiin kuuluvilla tuppaa tapaamaan käsitystä, että kyse ei ole uskosta vaan tiedosta.

 

[Yläpesä]

Kieltämättä kritiikki osuu oikeaan. Yritetään uudestaan: Ateisti ei eroa teististä sen perusteella, että toinen uskoisi tai toinen uskoisi. Kummatkin uskovat tiettyyn asiantilaan maailmasta. Joillakin näihin ryhmiin kuuluvilla tuppaa tapaamaan käsitystä, että kyse ei ole uskosta vaan tiedosta.

Tunnen useammankin ateistiksi itsensä määrittelevän jotka eivät mene tuohon luomaasi kategoriaan. He ovat ymmärtääkseni valmiita uskomaan jumaliin välittömästi kun ne saadaan todistettua toistettavasti riittävän monipuolisin kaksoissokkotutkimuksin. Heillä ei siis ole mitään sitä vastaan, että jonain päivänä kaiken selittääkin vanhoillisjuutalainen pahansisuinen partasuu. Mutta ennenkuin se on todistettu, ei ole olemassa asiaa, johon ottaa kantaa. Vain todennettu on heille olemassa. Eikö kyse ole tällöin todellisuuden hahmottamisen periaatteesta eikä uskosta? Aistihavaintojen ja loogisten operaatioiden ulkopuolelle jäävästä pimeästä todellisuudesta (Platonin luolan suuaukko) meillä on olemassa vain fantasioita eikä niistä ole mitään järkeä väitellä.

Uskoon tuleminen ja siinä oleminen on aivokemiallinen tapahtuma joka voidaan eräiden mukaan jopa paikantaa. Aivan samalla tapaa kuin vaikka väkivaltainen kohtaus tai pelkotila. Se jumala on siellä sisäavaruudessa jossain hippokampuksen tuolla puolen.

 

[Tarinankertoja]

Enemmän tai vähemmän monet meille tutut lait, käsitteet ja keksinnötkin on syntyneet uskonnon keskellä ja jopa myötävaikutuksesta.
.

Mutta järjestys on väärä. Siis kulttuurievoluutio synnyttää sääntöjä ja lakeja, joista osa nousee uskonnon asemaan. Uskonnon tarkoituksena on ollut hallita ja pitää valtaa jo ammoisista heimoyhteisöistä lähtien. Se on ollut keino menestyä. Se on ollut keino pitää yksi yhtenäinen joukko samaan päämäärään työskentelyä varten. Valtajärjestelminä uskonnot ovat erittäin tehokkaita, sillä en eivät vaadi väkivaltakoneistoa, vaan yleinen yhteisön sosiaalinen paine ja tuomio pitää ryhmän ”kurissa”. Väkivaltakoneiston ylläpitäminen on aina yhteisölle rankkaa, koska se tarkoittaa aina porukkaa, joka pitää pystyä ruokkimaan ylijämällä. Uskontojärjestelmässä ylijämällä ruokittavaa väkeä on vähemmän (papisto), kun valtarakenne pysyy kasassa sosiaalisen paineen ”jumalan vihan ja rakkauden” avulla.

Sikäli nykylänsimainen yhteiskunta tulisi ihan hyvin toimeen ilman uskontoa ja papistoa, koska niiden valtarakennemerkitys on lähes olematon. Ei ole yllättävää, että uskonnollisuus vähenee nimenomaan rikkaissa länsimaissa, eikä se siis ole pelkkä koulutustason noususta johtuva ilmiö, vaan myös hyvinvoinnista johtua ilmiö, kun jumaluutta ei tarvita enää onnellisuuden ja toimeentulon takaajaksi.

 

[Tarinankertoja]

Onko olemassa sellaista hierarkista järjestelmää kuin "teismi"? Ei taida olla.

on… Jokainen uskonto on järjestäytynyt hierarkkisesti. Ei ole olemassa uskontoa jolla ei olisi ”pappia” vastaavaa ylempää henkistä johtajaa. Ei ole olemassa yhtään suurempaa uskontoa, jossa ”papisto” ei olisi järjestäytynyt omaksi organisaatiokseen joka päättää uskontoon kuuluvista ”totuuksista”.

Kyllä, teismi johtaa hierarkkiseen järjestelmään, joten vaikka termistä ”teisti” voi saivarrella, että ei pidä käsitteenä sitä sisällään. Käytännössä kaikki teistiset ihmiset ovat järjestäytyneet johonkin hierarkkiseen rakennelmaan.

 

[Tarinankertoja]

Uskonto on sitä kovinta huumetta

by Jarla



linkki Fingerporiin

 

[Stonewall]

Mutta järjestys on väärä. Siis kulttuurievoluutio synnyttää sääntöjä ja lakeja, joista osa nousee uskonnon asemaan. Uskonnon tarkoituksena on ollut hallita ja pitää valtaa jo ammoisista heimoyhteisöistä lähtien. Se on ollut keino menestyä. Se on ollut keino pitää yksi yhtenäinen joukko samaan päämäärään työskentelyä varten. Valtajärjestelminä uskonnot ovat erittäin tehokkaita, sillä en eivät vaadi väkivaltakoneistoa, vaan yleinen yhteisön sosiaalinen paine ja tuomio pitää ryhmän ”kurissa”. Väkivaltakoneiston ylläpitäminen on aina yhteisölle rankkaa, koska se tarkoittaa aina porukkaa, joka pitää pystyä ruokkimaan ylijämällä. Uskontojärjestelmässä ylijämällä ruokittavaa väkeä on vähemmän (papisto), kun valtarakenne pysyy kasassa sosiaalisen paineen ”jumalan vihan ja rakkauden” avulla.

Sikäli nykylänsimainen yhteiskunta tulisi ihan hyvin toimeen ilman uskontoa ja papistoa, koska niiden valtarakennemerkitys on lähes olematon. Ei ole yllättävää, että uskonnollisuus vähenee nimenomaan rikkaissa länsimaissa, eikä se siis ole pelkkä koulutustason noususta johtuva ilmiö, vaan myös hyvinvoinnista johtua ilmiö, kun jumaluutta ei tarvita enää onnellisuuden ja toimeentulon takaajaksi.

Kyllä kaikki kirjoittamasi varmastikin on oikeilla jäljillä. Siitä puuttuu kuitenkin yksi tärkeä uskontojen syntyä selittävä piirre. Nimittäin ihmisen tarvi ymmärtää luonnonvoimien ja erityisesti kuoleman näennäistä sattumanvaraisuutta. Psyykkisesti tuntuu olevan tärkeää pysytä uskomaan, että sattumanvaraisuuteen voi kuitenkin vaikuttaa, vaikkapa rukoilemalla tai uhraamalla.
Toinen tärkeä aspekti on uskonnon tarjoama lohtu. Länsimaissa enemmistö elää varsin korkeatasoista elämää, jossa esim lapsena tai nuorene kuoleminen ei ole enään kovin todennäköistä. Samaten perustarpeiden tyydytys ei ole jatkuvasti vaarassa kuten ennen tai edelleen kolmannen maailman maissa. Siellä missä on nälkää ja kurjuutta tarvitaa lohdutusta ja uskoa siihen, että seuraava elämä tai kuoleman jälkeinen elämä on parempi.
Länsimaissa yleisen elämän tason noustessa on selkeästi pienempi tilaus niin uskonnon tarjoamalle lohdulle kuin sattumanvaraisuuden jumalalliselle hallinnalle, koska kuvittelemme hyvin pitkälle itse hallitsevamme elämiämme.

On myös tutkittu uskonnollisten rituaalien merkitystä. Rituaaleihen osallistumisen katsotaan olemaan vapaamatkustamisen mittari. Niimpä uskonnollisissa yhteisöissä jokainen joutuu osallistumaan toimintaan. Tämän seurauksena uskonnollisten yhteisöjen jäsenet tyypillisesti menestyvät myös ns. maallisessa elämässä verrokkiryhmiin verratuna. Esim. Israelissa Kibbutzeista uskonnollisella pohjalla olevat tuottavat paremmin kuin maallisella pohjalla olevat. Vaikuttavaa mekanismia ei vielä täysin tunneta, mutta yhteisön sisäinen erittäin vahva luottamus, ja toisaalta sen asettama kaikkien osallistumisen paine näyttää selittävän ilmiön. Evoluutio tuppaa suosimaan parhaiten toimivia ryhmiä.

 

[sampio]

Jos isot uskonnot poistettaisiin, jäisi jäljelle edelleen Afrikan heimosodat ja ympärileikattavat naiset ja naisten surkea asema ylipäätään. Euroopassa ja ympäri maailmaa olisi edelleen jännitteitä eri etnisten ryhmien välillä. Hirmumyrsky New Orleansissa saisi edelleen jengin sekaisin ja pari isoa kristillistä avustusjärjestöä jättäisi menemättä katastrofialueille. Ja toisaalta, jos isot uskonnot olisivat jääneet syntymättä, ei meillä ehkä olisikaan näin hyvät oltavat täällä Pohjolassa tai länsimaissa ylipäätään.

Ei tämä nyt ihan niin mustavalkoista ole kuin ateistien lasien läpi näyttää.

 

[Tarinankertoja]

Jos isot uskonnot poistettaisiin, jäisi jäljelle edelleen Afrikan heimosodat ja ympärileikattavat naiset ja naisten surkea asema ylipäätään.

Nämähän ovat nimenomaan uskonnollista perua oelvia tapoja ja asemia?

jos isot uskonnot olisivat jääneet syntymättä, ei meillä ehkä olisikaan näin hyvät oltavat täällä Pohjolassa tai länsimaissa ylipäätään.

Kukaan kait ei ole esittänyt etteikö kulttuurievoluutiossa olisi merkittävä osa uskonnoilla. Sillä taas ei ole tekemistä sen kanssa onko jumalaa olemassa.

Vaihtoehtohistoria, jossa ei olisi uskontoja on puhdasta spekulaatiota, koska ei varmana olisi olemassa tämmöstä sivilisaatiota kuin nyt.

Mutta palveleeko uskonnot enää nyky-yhteiskunnassa mitään merkittävää kulttuurievoluutionaalista tehtävää, onkin eriasia. Meillä täällä pohjoismaissa uskonnollisuus on vähentynyt juurikin siksi, että sen kulttuurievoluutionaalinen merkitys on lähinnä olematon, kun lait ja tavat säädetään ja syntyvät ihmisten keskustelujen ja demokrattisen päätöksentekokoneistojen avulla. Se luo lait, joihin yhteisö nojautuu. Uskonnollisilla laeilla ei ole siten enää merkitystä itse yhteisön menestymisen kannalta.

Eli jep, kyllä me pärjättäs jo täysin ilman uskontoja.

 

[Tarinankertoja]

Nimittäin ihmisen tarvi ymmärtää luonnonvoimien ja erityisesti kuoleman näennäistä sattumanvaraisuutta.

Tässä on pohjalla yksilön turvallisuushakuisuus. Ihminen on onnellinen, mikäli hän kokee olevansa turvassa.

Tästä juontuu todella paljon kaikkeen ihmisen käyttäytymiseen aina näköala-asunnon korkeammasta hinnasta juurikin uskontojen lohtuaspektiin.

Kokonaisuuden käsitteleminen on aika monitahosta, ja heitti asiasta hyvän pointin, joka jäi itseltäni käsittelemättä kokonaan.



.

Evoluutio tuppaa suosimaan parhaiten toimivia ryhmiä.

Eikä vaan evoluutio, SM -liigakin tekee ihan samoin ;-)

 

[sampio]

Nämähän ovat nimenomaan uskonnollista perua oelvia tapoja ja asemia?

Nappasin jutun juonen edelliseltä sivulta, jossa muistaakseni puhuttiin isoista uskonnoista. Afrikassa eri heimokulttuureissa toki tavat vaihtelevat paljonkin, mutta esim. ympärileikkaus, vierailevan miehen oikeus majan naisiin ja heimosodat ovat tuttuja jo ennen isoja uskontoja.

Eli jep, kyllä me pärjättäs jo täysin ilman uskontoja.

Yhteiskunta pärjäisi ilman valtionkirkkoa, olen samaa mieltä. Toivottavasti et ole kuitenkaan viemässä uskontoa yksilöiltä, koska silloin tallaat aikalailla ihmisoikeuksien perusteiden päälle. Enkä kyllä kannata mitään älytöntä ajojahtia isoa kirkkoakaan vastaan, koska kyseisellä instituutiolla on monisatavuotiset perinteet meillä, olipa niistä mitä mieltä tahansa, ja tuollaisen aukon täyttäminen ei tapahdu aivan hetkessä ainakaan hallitusti.

 

[Yläpesä]

mutta esim. ympärileikkaus, vierailevan miehen oikeus majan naisiin ja heimosodat ovat tuttuja jo ennen isoja uskontoja.

Kyllä. Sitä ennen ne tosin perustuivat niihin pieniin uskontoihin, joista tuli äkkiä isoja uskontoja vain siitä syystä että niiden kannattajien määrä kasvoi jonkin mieleisesi rajan yli.

 

[Yläpesä]

Yhteiskunta pärjäisi ilman valtionkirkkoa, olen samaa mieltä. Toivottavasti et ole kuitenkaan viemässä uskontoa yksilöiltä, koska silloin tallaat aikalailla ihmisoikeuksien perusteiden päälle. Enkä kyllä kannata mitään älytöntä ajojahtia isoa kirkkoakaan vastaan, koska kyseisellä instituutiolla on monisatavuotiset perinteet meillä, olipa niistä mitä mieltä tahansa, ja tuollaisen aukon täyttäminen ei tapahdu aivan hetkessä ainakaan hallitusti.

No, sitten palataan kyllä siihen valtiokirkon saavuttamaan asemaan mm. koulussa ja virallisissa tilaisuuksissa. Ne pitää ehdottomasti poistaa kaikista tilaisuuksista jotka on tarkoitettu kaikille kansalaisille.

Peruskoulun uskonnon opetus pitää poistaa ja siirtää yhdistyksille ja seurakunnille. Siihen saakka kunnes tähän päästään, tulee uskonnonopetuksen opetussuunnitelmasta 20% sisältää uskonnottomuutta ja uskonnon haittavaikutusten analyyttistä erittelyä.

 

[sampio]

Kyllä. Sitä ennen ne tosin perustuivat niihin pieniin uskontoihin, joista tuli äkkiä isoja uskontoja vain siitä syystä että niiden kannattajien määrä kasvoi jonkin mieleisesi rajan yli.

Älä viitsi. Minä en mistään isoista uskonnoista ole puhunut alun perin, vaan lähdin vain tuohon muiden aloittamaan leikkiin mukaan. Itse käsitin kyseessä olleen isojen maailman uskontojen, eikä silloin kyse ole minun asettamistani ja mieleisistäni raameista. Tyypillisen mustavalkoista viilailua ateisteille tarttua johonkin aidanseipääseen ja kiinnittää huomio siihen. Tosiasia vain on se, että ongelmia maailmassa olisi suuressa mittakaavassa ilman uskontojakin.

 

[Yläpesä]

Tosiasia vain on se, että ongelmia maailmassa olisi suuressa mittakaavassa ilman uskontojakin.

Luonnollisesti. Pidän kuitenkin melko varmana että niiden käsittely reaalimaailmallisina olisi helpompaa ja hedelmällisempää kuin kiistely jumalallisista tarkoitusperistä ja niiden myriadisista tulkinnoista.

 

[sampio]

No, sitten palataan kyllä siihen valtiokirkon saavuttamaan asemaan mm. koulussa ja virallisissa tilaisuuksissa. Ne pitää ehdottomasti poistaa kaikista tilaisuuksista jotka on tarkoitettu kaikille kansalaisille.

Periaatteessa olen samaa mieltä. Siis siinä mielessä, että yhteisiin tilaisuuksiin selkeä tunnustuksellisuus ei kuulu ja esim. joulukirkkoon ei tule pakottaa automaattisesti kaikkia oppilaita. Sen sijaan meitin kulttuuriperinnön, historian ja kristinuskon rajaa ei aina voida eikä ole mielestäni mitään tarvettakaan häivyttää, jos nyt ajatellaan vaikkapa joululauluja tai suvivirttä. Riippuu tietysti vähän koulun yleisestä meiningistä. Esim. meillä kaikki muu on selkeästi eriytettyä pl. suvivirsi, joka kuuluu perinteenä kevätjuhllaan.

Peruskoulun uskonnon opetus pitää poistaa ja siirtää yhdistyksille ja seurakunnille. Siihen saakka kunnes tähän päästään, tulee uskonnonopetuksen opetussuunnitelmasta 20% sisältää uskonnottomuutta ja uskonnon haittavaikutusten analyyttistä erittelyä.

No joo, mikä muuttuisi lopulta. Jos uskontoa opettaisi luterin jengi kuitenkin n. 80% ikäluokasta ei lopputulema taitaisi olla sen kummempi. Ehkä vain kiihkeämpiä lutskuja olisi tiedossa, kun ei sattuisikaan sitä liberaalia historia-uskonto -combolla operoivaa maikkaa. Sama homma helluntailaisten ja muiden pienempien ryhmien kanssa.

 

[sampio]

Luonnollisesti. Pidän kuitenkin melko varmana että niiden käsittely reaalimaailmallisina olisi helpompaa ja hedelmällisempää kuin kiistely jumalallisista tarkoitusperistä ja niiden myriadisista tulkinnoista.

Kuten esimerkki rauhanomaiset keskustelut erilaisten talousjärjestelmien paremmuudesta toisen maailmansodan jälkeisessä maailmassa?

 

[Yläpesä]

Kuten esimerkki rauhanomaiset keskustelut erilaisten talousjärjestelmien paremmuudesta toisen maailmansodan jälkeisessä maailmassa?

Vaikkapa ne. Meni 60 vuotta ja Venäjä, Itä-Eurooppa ja Kiina vaihtoivat suuntaa 180 astetta. Vain yksi Korea jullittelee vastaan. Toisella rannalla härkäkapitalistit sosialisoivat minkä kerkeävät finanssilaitoksiaan.

Kauanko kristikirkolta menisi esim. taivaan tai helvetin olemassaolon kiistämiseen? Montako miljoonaa kuollutta sen "keskustelun" sivuoireena saataisiin?

 

[Stonewall]

Kauanko kristikirkolta menisi esim. taivaan tai helvetin olemassaolon kiistämiseen? Montako miljoonaa kuollutta sen "keskustelun" sivuoireena saataisiin?

Putosin kärryiltä (taas). Meinaatko, että jos kirkko kieltäytyy muuttamasta vakaumustaan taivaan ja helvetin suhteen, niin heidän jäseniään aletaan murhaamaan miljoonittain? Kuulostaa vähän kaukaa haetulta minusta. Vääräuskoisuus on toki hyvä tekosyy tappaa toinen ja ottaa hänen maansa ja naisensa itselleen, mutta jotenkin en näe tätä kuitenkaan lähitulevaisuuden todennäköisenä kehityskulkuna.

 

[Yläpesä]

Putosin kärryiltä (taas). Meinaatko, että jos kirkko kieltäytyy muuttamasta vakaumustaan taivaan ja helvetin suhteen, niin heidän jäseniään aletaan murhaamaan miljoonittain? Kuulostaa vähän kaukaa haetulta minusta. Vääräuskoisuus on toki hyvä tekosyy tappaa toinen ja ottaa hänen maansa ja naisensa itselleen, mutta jotenkin en näe tätä kuitenkaan lähitulevaisuuden todennäköiseksi kehityskuluksi.

Ponnista tästä takaisin satulaan. Em. talousjärjestelmä"uskonnot" ovat puolessa vuosisadassa tehneet sujuvat täyskäännökset ilman kovin hirveitä uhrilukuja - siis niille aivan keskeisistä ydinlähtökohdista. Niitä on kyetty tarkastelemaan kriittisesti suhteessa havaittavaan todellisuuteen. Kysyin: kuinka kauan menisi kristikirkolta kyetä samanasteiseen muutokseen ja millä inhimillisillä kustannuksilla se syntyisi? Helvetti ja taivas nyt vain saappaasta repäistyinä esimerkkeinä. Voisihan siinä olla vaikka Jeesuksen myöntäminen vain ihmiseksi, tai että hänellä oli sittenkin lihallinen biologinen (ehkä tuntematon) isä.

Voitko arvella millainen sotien ketju tuollaisesta tarkastelusta syntyisi?

 

[Stonewall]

Voitko arvella millainen sotien ketju tuollaisesta tarkastelusta syntyisi?

Eiköhän mille tahansa uskonnolle ole kohtuullisen mahdotonta luopua uskonkappaleistaan. Tämä on mielestäni aivan selvää. Mutta en kuitenkaan näe mitään syytä miksi niiden pitäisi vakaumuksistaan luopua (vaikka muut pitäisivätkin niitä väärinä). Eri vakaumukset ovat aika hyvin oppineet elämään tällä pallolla viimeisen sadan vuoden aikana, vaikka aikaisemmin tilanne ei ollut aina yhtä hyvä. Olen kyllä samaa mieltä siinä, että jos heitä tai mitä tahansa uskontoa yritettäisiin pakottamaan luopumaan opistaan, niin vastarinta olisi kovaa, ja riippuen vastapuolen metodeista, hyvinkin marttyyreja tuottava. Eli tässä mielessä ymmärrän mitä tarkoitat sotien ketjulla. Ehkä olen hullu humanisti, mutta kuvittelisin kuitenkin maailman olevan pikkuhiljaa menossa suvaitsevaisempaan suuntaan. Enkä ainakaan jaksa uskoa, että maailmanmitassa minkään uskonnon harjoittajia ryhdytään pakkokäännyttämään ja siten sotia provosoimaan. Paikallisesti toki parannettavaa on ainakin saudi-arabiassa ja muissakin islamilaisissa maissa.