Uskotko Jumalaan?

[The Original Jags]

Seuraa yhtälö jossa hädänalainen liittää avun tähän uskoon - näinhän asia monasti esitetään. Tämä vieläpä korostuu kehitysmaissa, joissa kristillisten yhteisöjen levittämä apu on kuori lähetystyölle, näennäisesti toimitaan vapaaehtoisuuden pohjalta mutta todellisuudessa avuntarvitsijoilla ei ole mahdollisuutta suorittaa valintaa koska ei saata olla kuin yksi vaihtoehto valittavana eli tämä kristillinen järjestö.

Toki "uskosta osaton" varmasti asian näkeekin juuri noin. Mutta kristitty, ainakin vilpitön sellainen, näkee asian toisin.

Kristitty uskoo asiaansa. Kristitty myös toimii uskonsa pohjalta. Kristitty uskoo, että vastaanottamallta Herran Jeesuksen vapahtajana ihminen pelastaa sielunsa.

Toimiessaan tämän uskonsa pohjalta kristitty haluaa myös kertoa muille ihmisille uskostaan. Vilpitön kristitty ei tee näin saadakseen itselleen "taivaspisteitä", vaan halusta palvella Jumalaa ja kertoa evankeliumin ilosanomasta muillekin ihmisille.

Varmasti joukossa on "mätiäkin omenoita", joiden toimintaa ei ohjaa epäitsekkyys. Näille Jeesus sanoo kerran: "Menkää pois minun tyköäni. Minä en ole koskaan teitä tuntenut."

Usein kristilliseen apuun liittyy vielä opetustoimi, ts. kylän lapsia (miksei myös aikuisia) opetetaan ja opetusmateriaalina käytetään raamattua tai muuta kristillistä materiaalia. Lyhyesti asia ilmaisten, näin luodaan lopulta kuva siitä, että kaikki hyvä tulee jumalalta.

Jos kristityt vilpittömästi uskovat Jumalan luoneen maailman ja kaiken hyvän tulevan Jumalalta, niin minusta he saavat opettaa näin muillekin.

Minusta fyysisen ja konkreettisen avun, ja uskonnon (tai muun henkisen avun) tulisi pitäytyä täysin erillään toisistaan.

Probleema on, että juuri kristityt ovat usein niitä, jotka auttamistyötä haluavat tehdä. Jotta uskonto ja auttamistyö saataisiin erotettua toisistaan, tulee uskonnottomien ottaa suurempaa vastuuta osallistumisesta auttamistyöhön.

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti Carlos
Asian toisinpäin kääntäen, keskustelu on hedelmätöntä, koska uskovaisille perusteluksi kaikkeen riittää "tutkimattomia ovat herran tiet". Toisin sanoan uskonnot on keksitty, jotta ihmiset lopettaisivat tyhmien kysymysten esittämisen, eläisivät herran nuhteessa, ja maksaisivat rahaa kirkolle.

Tässä vedät vesiperän.

Omalla kohdallani yksi merkittäviä syitä sille, miksi uskon, ovat Raamatun monet toteutuneet ennustukset. En keksi niille muuta selitystä kuin yliluonnollisuuden. Raamattu on myös erittäin tarkka historiallinen teos. Siinä mainitut henkilöt ovat oikeasti olleet olemassa, kuten myös siinä mainitut kaupungit. Esimerkiksi 1800- ja 1900-luvulla arkeologia tarjosi auttavaa kättään kristityille todistamalla Raamatussa mainittujen paikkojen olleen oikeasti olemassa, vaikka monet 1700-luvun rationalistit väittivät muuta.

Uskoa ei sinällään voi ymmärtää täysin järjellä. Esimerkiksi se, että Jeesuksen ristin kuolema riitti sovittamaan koko maailman äärettömän syntivelan, menee humahtaen ohi ja yli minun käsityskykyni. Silti uskon.

Usko ei ole järjen asia, mutta usko ei myöskään ole järjetön asia. Pitää ymmärtää käsitteet oikein.

 

[Leon]

Viestin lähetti Kale
Orjuus lakkautettiin Amerikassa aikoinaan kristittyjen toimesta

Jos pyromaani sammuttaa sytyttämänsä tulipalon, onko hän suuri sankari?

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Kale

Mielestäni on päivän selvää että Jumala teki ihmisestä viisaan ajattelevan olennon joka voi tutkia maailmankaikkeutta toisin kuin eläimet. Tiede tulee kyllä ajanmittaa pääsemään samoihin ratkaisuihin, mitkä Raamattu on meille ilmoittaa.

Kuinka selvität ihmiskehon rudimentit osaset jos kerran jumala loi ihmisen? Miksi jumala olisi luonut kyseiset osat ihmiskehoon? Mistä tiedät etteivät eläimet tutki ympärillä avautuvaa maailmankaikkeutta?

Tiedettä ja uskontoa erottaa vielä se seikka, että tiede on itsekorjautuvaa toisin kuin uskonto. Uskovaiset yhteisöt pitäytyvät raiteillaan haluamatta edes muuttaa virheellisiä päätelmiään, toisin kuin on, yleisesti ottaen, tieteellisten yhteisöjen laita. Niissä kyetään, joskus jopa rakentavassa hengessä, keskustelemaan puutteista teorioissa.

vlad.

 

[varjo]

Huoh, taas mennään:

The Original Jags kirjoitti
Miksi tämä perustelu ärsyttää sinua? Minusta on varsin mielekästä uskoa, että kaikki ei ole voinut syntyä tyhjästä. Meidän omatkin kokemuksemme todistavat, että materiaa ja informaatiota ei voi syntyä itsestään. Miksi Universumin synty muodostaisi poikkeuksen tästä säännöstä?

Materiaa ja informaatiota _voi_ paikallisesti syntyä "itsestään", otettakoon vaikkapa esimerkkinä ns. virtuaaliset hiukkaset.
Maailmankaikkeuden mittakaavassa taas mitään itsestään syntymistä ei sinänsä tapahdu, koska näyttää siltä, että aika-avaruuden sisältämä energia tekee maailmankaikkeudesta avoimen systeemin, jonka sisälle informaatiota ja materiaa voi syntyä.

Se mistä aika-avaruus on energiansa saanut on osittain arvoitus, osittain aika-avaruuden ominaisuus. Kuitenkaan se, että emme tiedä jotain nyt! ei tarkoita, että paimentolaiskansat olisivat sen tienneet paremmin.
Aika-avaruus on todellakin jotain, jota on vaikea ymmärtää, mutta kuten jokainen voi vaikkapa GPS:n* avulla havaita, mistään mielikuvitusjutusta ei ole kyse.

*Jotta GPS toimisi tarkasti on sen toiminnassa otettava huomioon aika-avaruuden kaareutuminen gravitaatiokentästä johtuen.

Minä voin kyllä vastata: Jumala ei ole syntynyt, vaan on aina ollut olemassa.

Miksikö? Siksi, koska on järkevää uskoa, että *jotain* on aina ollut olemassa.

Ei tuo usko ole mitenkään järkevää, vain yksi näkemys.
Jumalan "aina olemassa oleminen" ei oikein kestä tieteellistä tarkastelua, joten jäljelle jää puhdas usko, ei järki.
Aika-avaruuskaan ei ole ollut aina olemassa, koska äärettömässä kaareutumisessa aika-koordinaatti katoaa ja aika sen myötä.
"Olemassaoloa" ei voi oikein olla, ellei ole aikaa ja avaruutta jossa olla.

Tietoisuus ei ole riippuvainen ihmisen fyysisestä ruumiista. Esimerkiksi tuhannet ihmiset ovat kokeneet ruumiista erkaantumisen, jolloin he ovat voineet nähdä oman ruumiinsa esimerkiksi leikkauspöydällä ja lääkärien operoivan sen parissa.

Jos tietoisuus olisi irrallinen ihmisen fyysisestä ruumiista, olisi sen silti oltava jotenkin yhteydessä fyysiseen ruumiiseen. Tarvittaisiin siis jonkinlainen "harmaa alue" tai kontaktipinta, mutta mitään tällaista ei ole havaittu.
Irtautumiskokemuksia on dokumentoitu ja tulokset ovat olleet kyseenalaisia näin "irrallisen tietoisuuden" kannalta.

Asian "skepsismäinen" kuittaaminen hölynpölyksi ei ole kovin perusteltua, koska näitä tapauksia löytyy maailmasta niin paljon. Jotakin muutakin asiassa täytyy olla.

Kuten niitä vedenpaisumustarinoita, joista puhuit p*skaa aikaisemmin?
Mainittakoon siis, että tarinoita kyllä on, mutta ne ovat ristiriitaisia ja ajoittuvat eri aikakausille, eivätkä tue mitenkään hetkellistä globaalia tulvaa.
Huumeittenkäyttäjiäkin löytyy maailmasta niin paljon, että en yhtään ihmettele, että "out of body"-kokemuksiakin löytyy.

Viestin lähetti KaleAlkuräjähdykseen uskominen on itseasiassa enemmän uskontunnustun kuin Minä uskon Jumalaan, Isään kaikkivaltiaaseen.. jne. Usein vain sanotaan minä ainakin uskon alkuräjähdykseen. On lukenut ehkä koulukirjasta yhden sivun tästä ja valitsee näin käsityksensä Maailman alusta.

Ei tieteellisiin teorioihin uskota, ne vain ovat parhaita olemassaolevia malleja kuvaamaan maailmankaikkeuden kehitystä nykyiseen tilanteeseen.
Se, että iso osa osaa sanoa vain nimen on loppujen lopuksi ihan riittävä asia, koska samalla he vain osoittavat, että antavat asian selvityksen asiantuntijoille, ei uskonnollisille johtajille.
Maailma on täynnä fyysikoita, jotka asioita tutkivat ja kyllä uutisoivat merkittävät muutokset teoriaan. Ei tavallisen ihmisen omassa elämässään tarvitse välittää koko alkuräjähdyksestä, koska se ei vaikuta kenenkään elämään.
Usko pakottaa taas hyväksymään perisynnin yms. kivaa ja jokainen kunnon uskovainen elää rajoittuneempaa elämää kuin normaali ihminen, jolle maailmankaikkeuden synty on merkityksetöntä. Uskovaiset elävät koko elämänsä pelossa ja uhraavat asioita (ystäviäkin menee, jos ystävät eivät sovi lahkon henkeen) uskonsa takia.

 

[Murmeli]

Pari lyhyttä kysymystä:

Viestin lähetti The Original Jags
Minä voin kyllä vastata: Jumala ei ole syntynyt, vaan on aina ollut olemassa.

Miksikö? Siksi, koska on järkevää uskoa, että *jotain* on aina ollut olemassa.

Miksi on järkevää uskoa, että se on juuri tämä teidän jumalanne, joka "on aina ollut olemassa"? Tai mikään jumala. Miksei se ole voinut olla jotain muuta?

Viestin lähetti The Original Jags
Esimerkiksi tuhannet ihmiset ovat kokeneet ruumiista erkaantumisen, jolloin he ovat voineet nähdä oman ruumiinsa esimerkiksi leikkauspöydällä ja lääkärien operoivan sen parissa.

Tällä ei varmaankaan voi olla mitään tekemistä nukutuksessa käytettyjen aineiden kanssa tai ihmisten kertomusten myötä tulleiden unien kanssa?

Viime yönä minäkin koin, että olin SaiPan ykkösketjun laitahyökkääjä. Ei se silti tarkoita sitä, että sieluni erkaantui ruumiistani ja pelasin toisessa universuumissa lätkää.

Viestin lähetti The Original Jags
Asian "skepsismäinen" kuittaaminen hölynpölyksi ei ole kovin perusteltua, koska näitä tapauksia löytyy maailmasta niin paljon. Jotakin muutakin asiassa täytyy olla.

Maailmasta löytyy myös paljon niitä, jotka uskovat avaruusolioihin. Ei se silti tarkoita sitä, että niitä on pakko olla olemassa.

 

[varjo]

Jos kristityt vilpittömästi uskovat Jumalan luoneen maailman ja kaiken hyvän tulevan Jumalalta, niin minusta he saavat opettaa näin muillekin.

Ja samalla selittävät miten kondomit ovat paha juttu ja sitten ihmetellään kun 60% kansasta on AIDS.
Yksi iso syy kehitysmaitten AIDS-ongelmaan on juuri kristillinen lähetystyö, joka on luonut varsin ehkäisy/suojaus-vastaisen ilmapiirin kehitysmaihin.
Minkäs teet kun sikiö saa äidiltään HIV:n ja tartuttaa tämän sitten tulevaan vaimoonsa (vaikka menisivätkin kristillisesti sänkyyn vasta naimisiinmenon jälkeen) ja vaimo synnyttää taas parit penskat lisää AIDS:n lahjan kanssa.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Kale
Orjuus lakkautettiin Amerikassa aikoinaan kristittyjen toimesta, moderni sairaanhoito on lähtöisin kristityistä ja lähestulkoon koko länsimainen hyvinvointi yhteiskunta on rakennettu kristilliselle pohjalle, arvoille ja moraalille.

Kuten Ossi jo osuvasti kirjoitti: "Jos pyromaani sammuttaa sytyttämänsä tulipalon, onko hän suuri sankari?"

Tosin, tämä niin suuresti arvostamaasi kristilliseen uskoon tukeutuvat henkilöt tukahduttivat sairaanhoidon kehittymisen varhaisella- ja keskiajalla vuosisadoiksi. Kristinusko mm. kielsi kaikki sellaiset teoriat, joiden mukaan sairauksilla on luonnollinen syy. Gregorius Toursilainen julisti 500-luvulla maallisten lääkäreiden puoleen kääntymisen Pyhän Martin rukoilemisen sijaan synniksi - oivallista lääkärihoitoa siis. Puhumattakaan siitä, että hyvinkin pitkään tieteentekijöiden oli salaa tehtävä ruumiinavauksia kuolleille koettaessaan selvittää todellisia kuolinsyitä ja saamaan tietoa sairauksista.

Ja, viimeiseksi, mistä kristilliset arvot ja moraali periytyvät? Luuletko, että ne ovat kristittyjen keksintöä? Jo muinaiset kreikkalaiset, ja sitä rataa...

vlad.

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti Yläpesä

Ck:n tekstejä lukiessa kävi mielessä muutama asia. Ensinnäkin, hyvä, että ilmeisesti varsin pahatapainen kaveri on saanut tunnontuskia käyttäytymisestään ja ystävän tuella selviytynyt kuivemmalle maalle. Jos uskonnolliset liturgiat auttavat siinä, niin hienoa, ei tarvita rankkaa kierrosta päihdehuollon piirissä ja useiden vuosien terapiaa. Tällaisessa toiminnassa kirkko lienee parhaimmillaan.

Tiedoksesi: Ei kirkko eivätkä uskonnolliset liturgiat pelastaneet ck:ta, vaan elävä persoona Jeesus Kristus.

Viestin lähetti Yläpesä


Toki minä itse en ainakaan ole noin "syntinen" tai pahoille tavoille oppinut, joten nuo opit ja toivotukset menevät kyllä hukkaan. Me emme suinkaan ole kaikki yhtä syntisiä, Ck. Toiset ovat eläneet puhtaammin kuin toiset - ehkä koko elämänsä ja ihan ilman nasaretilaista.

Kyllä sinä Yläpesä olet erittäin syntinen, oikein todellinen syntisäkki olet. Niin olen muuten minäkin.

Viestin lähetti Yläpesä


Toinen havainto, joka jälleen vahvistui tämän lukuelämyksen kautta, on että vaikka olen toiminut (työssä siis) mielisairaalassa, on minun hieman vaikea erottaa näitä uskoon tulleiden verbaalipäästöjä lievästi psykoottisten potilaiden vuodatuksista.

Eli ck kuuluisi sinusta mielisairaalaan? Oliko tämä sinulla taka-ajatuksena, vai mitä halusit sanoa?

Viestin lähetti Yläpesä

Samaan koriin nuo joutuvat kyllä edelleenkin. Keskustelen usein mielellään eri uskovaisten kanssa ja saamani kuva heistä on yleensä vähemmän mairitteleva: hyväntahtoisia sinisilmäisiä pikkaisen yksinkertaisia tyyppejä

Kuten Newton tai Einstain? Kuten Bach tai Luther? Kuten kirkkoisä Augustinus tai apostoli Paavali?

En väitä, että kristinusko vetäisi puoleensa tämän maailman älykköjä ja omaan järkeensä luottavia. Mutta tälläkin hetkellä on ihmisiä, joita voidaan pitää tämän maailman mittareilla erittäin älykkäinä, ja jotka silti tunnustavat kristillistä uskoa.

Älykkyys ei sinällään ole este kristityksi tulemiselle, vaan esteet johtuvat muista syistä.

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti Sistis
Pohjautuvatko kymmenen käskyä länsimaiseen moraalikäsitykseen, vai pohjautuuko länsimainen moraalikäsitys kymmeneen käskyyn? Sitä voi jokainen mielessään pohtia...

Kymmenen käskyn laki oli olemassa ennen kuin käsite "länsimaat" oli edes syntynyt. Tästä kai voimme päätellä oikean vastauksen.

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti PeteX
Kaikkein pahimpia ja peloittavampia ihmisiä tällä planeetalla. Jos ns. kunnon uskovaiset saisivat vallan, niin meikäläinen poltettaisiin ensimmäisenä. Nämä hirviöt naamioituvat hymyilevän uskonnon taakse, mutta oikeasti he ajattelevat kuten muslimiterroristit. Euroopassa sivistys ja valistus ovat vieneet heiltä vallan, mutta esim. Jenkeissä ja lähi-idässä he pääsevat vapaasti toteuttamaan ideologiaansa, joka on toisinajattelijoiden eliminoiminen tavalla tai toisella. Keskiajan inkvisitioon verratuna Hitlerin hirmuteot olivat nappikauppaa.

Minkä taka-ajatuksen tai salaliittoteorian sinä näet esiintyvän kristittyjen vapaaehtoisessa auttamistyössä? Mikä on kristittyjen todellinen motiivi viedä Venäjän Karjalaan ruokaa ja vaatteita, ja jakaa jouluna köyhille ruokaa?

Mitään epäitsekästä ja hyväähän ei kristityistä voi löytyä, joten kyse täytyy olla jostakin muusta.

Mutta mistä?

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti varjo
Ck:

Ja peloittavaa on se, että jotkut voivat jättää järjen ja logiikan täysin pois kuvasta ja totella miltei sokeasti pastoriaan tms., joka "tietenkin" edustaa Jumalan sanaa.

On kuitenkin turvallista, että keneenkään pastoriin eikä hengelliseen auktoriteettiin ei tarvitse uskoa. Riittää, että uskot Jeesukseen ja hänen sanoihinsa - se riittää. Turvallista ja yksinkertaista, jopa lapsi asian ymmärtää. Ja tämä tie vie kerran perille Jumalan valtakuntaan.

 

[Ck]

Viestin lähetti timosusi
Arvoisa Ck, voisitko kertoa minulle miten tää jumala sua on koskettanut?
Ja sitten myöskin sen että miten tiedät hänen olevan Hän? Meinaan että kysyitkö henkilöllisyystodistusta, jotta ei vaan kävisi niin että roolit ovatkin sekaisin ja belsebuubbi kuiskuttelee sun korvaasi:"Älä usko mitä toi vlad Aurinkonsa sekoittamana höpöttelee, se on bullshittiä kaikki."
Tietysti jos tunnet asian liian henkilökohtaiseksi, niin ei siinä sitten mitään.

Vastauksistanne kiitollinen
timosusi

Olen muistaakseni jo aikaisemmin tässä ketjussa kertonut tuosta uskoon tulostani ja kannattaa lukea ne myös lävitse jos kiinnostaa. Jumala muutti mun elämän yhdellä rukouksella kun olin yhdellä leirillä. Rukoilin polvillani, että Jumala armahtaisi mut ja antaisi mun kaikki synnit anteeksi ja tunnustin Jeesuksen Herrakseni. Silloin minun ruumiin täytti semmoinen rakkauden lämpö mitä en tiennyt edes olevan olemassa ja kyyneleet alkoivat valua silmistäni. Se oli jotain semmoista mikä ei ole tästä maailmasta ja silloin tajusin, että Jumala oikeasti on olemassa ja se rakastaa minua.

Voit miettiä mikä yhteen sattuma on kun rukoilee yhden rukouksen, niin elämä muuttuu ihan totaalisesti, niin ettei enää mikään pahuus kiinnosta vaan se tuntuu vaan pahalta. Ennen kun otin Jeesuksen sydämeeni olin varmasti yksi pahimmista kiroilijoista, mutta kun tulin uskoon en halunnut enää kiroilla kun se tuntui pahalta ja jos joku toinen kiroili, niin sekin tuntui pahalta. Kuppiinkaan en koskaan ennen sylkenyt, niin kuin ei varmaan moni muukaan Suomalainen, mutta kun tulin uskoon en ole sen jälkeen ryypännyt kertaakaan, mutta olen kyllä juonut muutaman kerran yksittäisen kaljan ja silloinkaan minun ei tehnyt mieli alkaa ryyppäämään. Myös se, että Raamatun tekstit alkoi aukeamaan ihan erinlailla kuin ennen ja se, että yleensä aloin ymmärtää Raamatun tekstejä jotka ennen olivat olleet minulle kaukana ymmärrettävästä, oli merkki Raamatun Jumalasta ja vieläpä niin että Raamatun lukeminen oli ja on hauskaa. Tämä on sitä kun Pyhä Henki toimii ja Jumala on totta.

Mutta tässä nyt vaan muutamia asioita, mutta jos tuntisit minun menneisyyteni, niin varmasti ymmärtäisit, että minussa on tapahtunut suuri muutos. Silloin myös tajuaisit sen, että itse en olisi moiseen suunnan muutokseen pystynyt vaan se on kaikki Jumalan työtä.

Kun kysyit noista henkkareista, niin Raamattu puhuu myös siitä, että kaikki henget pitää koetella ja siitä tässä Raamatun lauseessa:

1. Johanneksen kirje - 4. luku

1. Rakkaani, älkää jokaista henkeä uskoko, vaan koetelkaa henget, ovatko ne Jumalasta; sillä monta väärää profeettaa on lähtenyt maailmaan.
2. Tästä te tunnette Jumalan Hengen: jokainen henki, joka tunnustaa Jeesuksen Kristukseksi, lihaan tulleeksi, on Jumalasta;
3. ja yksikään henki, joka ei tunnusta Jeesusta, ei ole Jumalasta; se on antikristuksen henki, jonka olette kuulleet olevan tulossa, ja se on jo nyt maailmassa.
4. Lapsukaiset, te olette Jumalasta ja olette voittaneet heidät; sillä hän, joka teissä on, on suurempi kuin se, joka on maailmassa.
5. He ovat maailmasta; sentähden he puhuvat, niinkuin maailma puhuu, ja maailma kuulee heitä.
6. Me olemme Jumalasta. Joka tuntee Jumalan, se kuulee meitä; joka ei ole Jumalasta, se ei kuule meitä. Siitä me tunnemme totuuden hengen ja eksytyksen hengen.
7. Rakkaani, rakastakaamme toinen toistamme, sillä rakkaus on Jumalasta; ja jokainen, joka rakastaa, on Jumalasta syntynyt ja tuntee Jumalan.
8. Joka ei rakasta, se ei tunne Jumalaa, sillä Jumala on rakkaus.
9. Siinä ilmestyi meille Jumalan rakkaus, että Jumala lähetti ainokaisen Poikansa maailmaan, että me eläisimme hänen kauttansa.
10. Siinä on rakkaus - ei siinä, että me rakastimme Jumalaa, vaan siinä, että hän rakasti meitä ja lähetti Poikansa meidän syntiemme sovitukseksi.

Mutta jos tosiaan haluat tuntea Jumalan kosketuksen, niin etsi ihmeessä Jumalaa ja rukoile Jeesusta pelastajaksesi. Voit myös mennä vaikka jossain kaupungissasi olevassa Vapaaseurakunnassa käymään ja katsomaan mikä siellä on meininki. Siunausta sinulle.

 

[wade]

Ensiksi otsikkoon vastaus en usko jumalaan tai sieluun.
Itseäni lähinnä säälittää ,jos jollakulla on niin kova kuolemanpelko ,että pitää kehitellä haihatuksia jostain suuremmasta voimasta.
Joku tuolla ylempänä osuvasti vertasi raamattua Tolkieni tuotantoon.
Toki sillä erotuksella ,että Tolkienia lukee mielellään ja raamatunkin olen lukenut läpi pariinkin otteeseen tylsä kirja!
Kansalliseepoksista esim. meidän Kalevala on paljon viihdyttävämpi.
Raamattua lukiessa tulee väkisinkin mieleen ,että mitäköhän sieniä tai muuta kivaa kyseiset kirjailijat ovat syöneet.
Tolkien sentää käsittääkseni oli reilusti holisti ja mielisairas.
Nyt saatte nauraa ,mutta uskon silti huomattavasti enemmän ufohin kuin johonkin näkymättömään jumalaan.
Mielestäni on tuhat kertaa todennäköisempää se ,että tuolla muualla avaruudessa on elämää kuin se ,että joku "jumala olisi luonut tämän kaiken.
Toki jos uskonto edes hieman auttaa jonkun jaksamista tai tekee elämästä helppoa niin be my guest.
Oman näkemykseni mukaan mikään muu yksittäinen syy ei ole aiheuttanut maailmaan yhtä paljon surua ja kuolemaa kuin meidän "rakas kristinuskomme"!

 

[varjo]

On kuitenkin turvallista, että keneenkään pastoriin eikä hengelliseen auktoriteettiin ei tarvitse uskoa. Riittää, että uskot Jeesukseen ja hänen sanoihinsa - se riittää. Turvallista ja yksinkertaista, jopa lapsi asian ymmärtää. Ja tämä tie vie kerran perille Jumalan valtakuntaan.

Kun vain se olisikin noin helppoa ja ehkä kaupungeissa uskominen on helpompaa, mutta maaseudun pienissä yhteisöissä tai sitten näissä spesifisimmissä lahkoissa auktoriteettien valta on suurempaa.

On myös tapauksia, joissa lahkon opit ohittavat jossain määrin raamatun sanat ja kaikista pelottavinta on se, että ihminen saattaa omalla nimellään esittää julkisesti mielipiteitä siitä, että Raamatun pitäisi mennä valtiollisten lakien edelle.
Tämähän siis tosiaan tarkoittaisi lukuisia kivityksiä yms. kivaa.

Viestin lähetti Kale
Jos metsään viedään muttereita, pultteja ja jakoavaimia iso pino ja räjäytetään ne. Syntyykö Uusi Volvo V70? Enpä usko

Ei kai kukaan tuollaista ole väittämässäkään ja on vain älyllistä epärehellisyyttä esittää tuollaista väitetyn.

Tiede sanoi 500 vuotta sitten että maapallo on pannukakun muotoinen. Se oli silloin totta. Nyt se onkin pyöreä...oho

Paskapuhetta. Ensinnäkin litteän maan myytti on 1800-luvun loppupuolella ateististen tiedemiesten kehittämä, toki siis uskomus eli aikanaan vahvana kansan parissa, mutta tiedemiehet ja kirkon miehet eivät siihen uskoneet.
Johan jo 2000 vuotta sitten Aristarkhos ja kumppanit laskivat maapallon ympärysmittaa, sen jälkeen sitten astuikin valtaan uskonnolliset dogmit tieteessä, ei niinkään tiede.

Jos pieni musta aukko räjähtää. Syntyykö maapallo kaikkine vesineen, taivaineen, eläimineen, ihmisineen jne.? Tähän oma vastaus

Kun et selkeästikään ymmärrä suhteellisuusteoriaa, astrofysiikkaa tai edes biologiaa niin tarvitseeko tähän nyt edes vastata?
Maapallon ja auringon syntyminen on kylläkin varsin simppeli asia, joka voidaan varsin yksinkertaisesti vieläpä simuloinneilla osoittaa.
Elämän synty taas sitten on vaikeampi prosessi, mutta kun aikavälit ovat mitä ovat niin kyse on vain pienen todennäköisyyden toteutumisesta jaksoittaisesti.
Lähinnä kyse on siitä, että parikymmentä vuotta elämään tottunut ihminen ei kykene hahmottamaan miljardien vuosien aikajänteitä ja senpä takia Jumalaan turvaaminen _tuntuu_ helpommalta ja varmemmalta.
Jos eläisimme tuhat vuotta niin painotukset saattaisivat olla erilaiset.
Myös todennäköisyyksissä olemme numerosokeita pienissä todennäköisyyksissä.
Vaikka 1/15 miljoonaan tuntuu pieneltä todennäköisyydeltä niin siltikin miltei viikoittain joku voittaa lotossa.




Maakeskisen maailmankaikkeuden suhteen tieteessäkin tehtiin oletuksia, mutta se tapahtui ennenkuin kaukoputket oli keksitty ja teorioita oli mahdollista testata.
Kun kaukoputkilla saatiin tarkempia tietoja planeettojen radoista, ensin geosentristä mallia jouduttiin säätämään erinäisillä episykleillä ja muilla matemaattisilla kikoilla, kunnes mikään ei enää auttanut. Oli todettava se mitä silmillä nähtiin, maa todellakin kiersi aurinkoa.
Antiikin Kreikassakin jo heliosentristä maailmankuvaa esitettiin, mutta tuo väite ei olennaisesti pohjautunut empiiriseen dataan eikä sitä voitu varmentaa. Itseasiassa olisi täysin oikeutettua 1300-luvulla sanoa heliosentrisen maailmankuvan puolesta puhuvaa hieman hulluksi, koska eipä hän juurikaan todisteita olisi pystynyt esittämään.
Mainittakoon tosin, että "hieman hulluksi" kutsuminen on vielä ihan eri asia kuin kirkon malli, eli Burn Infidel Burn!

Hyviä esimerkkejä silti juuri siitä, miten tiede korjaa itseään tosiasioitten edessä.

 

[pXi]

Viestin lähetti The Original Jags
Eli ck kuuluisi sinusta mielisairaalaan?

En o Yläpesä, mutta vastaan:

En nyt mielisairaalasta tiedä, mutta muuten tuntuu Ck:lla lipsuvan.
Kaveri kun yhdessä viestissä kertoilee ilmeisesti itselleen tuntemattomalle henkilölle (=nim. vlad), että tälle paholainen kuiskii karmeita tarinoita ja muutenkin ollaan perkeleen vallan alaisena. Ck:n viesteistä saamani käsityksen mukaan vieläpä ihan jumalan tahdosta. Aika karu jumala. Itse en välttämättä ihan täydessä ymmärryksessä kirjoitettuna tuollaista pidä. Vai onko tässä nyt jotain kristittyjen huumoria, jota en ymmärrä? Olen joskus aika tosikko, joten sekin on mahdollista.

 

[varjo]

Viestin lähetti wade

Tolkien sentää käsittääkseni oli reilusti holisti ja mielisairas.

Mitä helvettiä, enpä ole tuollaisesta kuullut ja en oikein usko, että tuollainen heppu nimitettäisiin professorin virkaan yms.

Ihan mielikuvituksesta se on kiinni.

 

[Ck]

Viestin lähetti vlad
Tämä ei mene minun ymmärrykseen, millä oikeudella puutut elämääni toivomalla ja rukoilemalla, että minäkin antaisin joskus elämäni Jeesukselle?

Älä vastaa ulkoa opettelemillasi raamatunlauseilla ja opeilla. Mikä oikeus sinulla on rukoilla minun puolesta minulle pelastusta?

Niin, miten minä puutun elämääsi? Enhän minä edes tunne sinua saatika ole nähnyt sinua. Jumala toki tuntee sinut.

Uskotko siis sittenkin, että rukouksessa on voimaa? Sinun aikaisemmista kirjoituksistasi päätellen ymmärsin, ettet usko siihen, että Jeesus on meidät pelastanut ja silloinhan sinä varmaan myös ajattelet ettei rukouksessa ole voimaa. Silloin se tarkoittaa varmaan sinulle samaa kuin, että joku ihminen vaan ajattelee sinua. Mitä oikein pelkäät siinä asiassa, että rukoilen puolestasi?

Viestin lähetti vlad
Tehdäänpä myös selväksi eräs asia, uskonnosta saa keskustella vapaasti - uskonto aiheena ei ole sen pahempi kuin seksikään aiheena. Varsin usein keskustelu uskonnosta kääntyy kuitenkin käännyttämiseen, olet tästä oivallinen esimerkki - rukoilet puolestamme, mikä on jo eräs käännytystyön ilmentymä. Keskustelu uskonnosta on varsin usein hyvin yksisuuntaista ja hedelmätöntä - tästäkään huolimatta en ole kieltämässä keskustelua, mutta keskustelujen taustalla piilevä käännyttäminen on asia missä tunkeudutaan ihmisen yksityisalueelle.

Nythän suorastaan myönnät, että jos rukoilen puolestasi, niin saatat tulla uskoon. Näinhän se on, mutta edellisiin kirjoituksiisi nähden aika hämmästyttävä joskin toiveita herättävä kommentti.

Olet monta kertaa sanonut, ettet usko Jumalan olemassa oloon, mutta kuitenkin puhut "käännyttämisestä". Mihin siis voit kääntyä jos ei sinun mielestä Jumalaa ole olemassa?

Viestin lähetti vlad
Uskovaiset eivät siis osaa keskustella aiheesta uskonto tuomatta mukaan käännytystyötä, tyyliin "Meillä on tällainen herra nimeltä Jeesus, hän on antanut henkensä puolestasi, jos turvaat häneen kohtaat iänkaikkisen elämän...". Astutte toisen ihmisen ykstyisalueelle ja sitten vielä ihmettelette sitä miksi teitä ei tahdota suvaita.

vlad.

Miten määrittelet, että jos puhun tässä ketjussa Jeesuksesta, niin astun toisen ihmisen varpaille? Niin, kuin olet kertonut, että et usko, niin eikös tämän minun kirjoitteluni pitäisi olla silloin sinulle ihan vaan jotain yleistä teksiä mitä joku ihminen vaan kirjoittaa.

Turha näistä kirjoituksista on kenenkään suuttua. Minä rakastan Jumalaa, koska Jumala on rakastanut ensin minua.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Ck
Niin, miten minä puutun elämääsi? Enhän minä edes tunne sinua saatika ole nähnyt sinua. Jumala toki tuntee sinut.

Uskotko siis sittenkin, että rukouksessa on voimaa? Sinun aikaisemmista kirjoituksistasi päätellen ymmärsin, ettet usko siihen, että Jeesus on meidät pelastanut ja silloinhan sinä varmaan myös ajattelet ettei rukouksessa ole voimaa. Silloin se tarkoittaa varmaan sinulle samaa kuin, että joku ihminen vaan ajattelee sinua. Mitä oikein pelkäät siinä asiassa, että rukoilen puolestasi?

Väännetään nyt vielä rautalangasta, en usko rukouksen voimaan. Olen jo lapsena tullut siihen lopputulokseen ettei rukouksen avulla saa mitään aikaan, seuraamalla harrasta mummiani tein tämän johtopäätöksen. Hän rukoili jumalaa päivittäin, hän rukoili myös minun puolesta - tästä minä en pitänyt.

Vaikka siis tiedän omasta kokemuksestani ettei rukouksilla ole voimaa, pidän toisen puolesta rukoilemista ilman tämän henkilön lupaa puuttumisena (vaikka fyysistä kontaktia ei tapahdu) yksityisasioihin.

Tuskin sinkään toivot sitä, että uskovainen joka uskoo johonkin muuhun kuin kristilliseen jumalaan rukoilee pelastusta sinulle?

Jos haluat rukoilla puolestani niin miksi siitä pitää tehdä numero mainitsemalla asiasta erityisesti? Toiminta viittaa siihen, että jollain tapaa haluat kaikkien huomaavan kuinka harras kristitty olet.

Nythän suorastaan myönnät, että jos rukoilen puolestasi, niin saatat tulla uskoon. Näinhän se on, mutta edellisiin kirjoituksiisi nähden aika hämmästyttävä joskin toiveita herättävä kommentti.

Olet monta kertaa sanonut, ettet usko Jumalan olemassa oloon, mutta kuitenkin puhut "käännyttämisestä". Mihin siis voit kääntyä jos ei sinun mielestä Jumalaa ole olemassa?

Yllä jo luettelin syitä miksen pidä siitä, että minulle tuntematon ihminen mainostaen kertoo rukoilevansa puolestani. En pitänyt siitä, että mummini teki näin, niin miksi sitten pitäisin jos sinä niin teet?

Käännyttämisestä puhuessani en puhu nyt oman itseni käännyttämisestä, minä aikuisena ihmisenä osaan tehdä itselleni oikeat johtopäätökset käännytystyöstä, sen sijaan, käännyttämisen kohdistuessa lapsiin ja nuoriin siirrytään alueelle jota en käännytystyössä hyväksy. He eivät kykene tarkastelemaan asioita kriittisesti, objektiivisuus ei ole heille niin tuttu käsitteenä kuin aikuisille, (tosin, epäilyttää onko se tuttu aina heillekään). Kehittymätön ja oppimaton lapsi on otollista maata käännytystyölle, hänet saa huomattavasti helpommin oman katsontakannan puolelle jos vain hitusen näkee vaivaa ja osaa perustella asioita - vaikkakin virheellisin väittämin. Lapsi ei kykene havannoimaan ympäristöään siinä määrin kuin aikuinen, lapsi luottaa aikuisiin toisella tapaa kuin toinen aikuinen - nämä kaikki syyt tekevät lapsesta otollista maaperää käännytystyölle, ja tätä käännytystyötä minun on vaikea hyväksyä.

En myöskään hyväksy hädänalaisten tilanteen hyväksikäytöllä tehtyä käännytystyötä, vrt. kehitysmaiden tilanne jossa ruoka ja uskonto kulkevat käsi kädessä.

Käännytystyön perusteet ovat myös sellaisia jotka sotivat minun ajatusmaailmaani vastaan, se ei perustu vapaaehtoiseen tiedon hakemiseen vaan pakonomaiseen tiedon esille tuomiseen. Et sinäkään pitäisi siitä jos joku uusnatsi tulisi julistamaan ideologiansa ylivoimaisuutta seurakuntapaikkasi ulkopuolelle, tai pahimmassa tapauksessa, kotiovesi ulkopuolelle.*

Miten määrittelet, että jos puhun tässä ketjussa Jeesuksesta, niin astun toisen ihmisen varpaille? Niin, kuin olet kertonut, että et usko, niin eikös tämän minun kirjoitteluni pitäisi olla silloin sinulle ihan vaan jotain yleistä teksiä mitä joku ihminen vaan kirjoittaa.

Turha näistä kirjoituksista on kenenkään suuttua. Minä rakastan Jumalaa, koska Jumala on rakastanut ensin minua.

Tarkoitin tilannetta fyysisessä keskustelussa. Havaintojeni mukaan varsin usein fyysinen kanssakäyminen uskovaisen kanssa johtaa siihen, että jossain vaiheessa asiallinenkin keskustelu kääntyy ilosanomaan Jeesuksesta - tuolloin keskustelun hedelmällisyys lakkaa tyystin.

Tiedän, että Jeesus ja jumala on teille kaikki kaikessa - tämän tietävät varmasti kaikki muutkin. Onko tämä asia siis tuotava jokaisessa keskustelussa esille? Eikö voida käydä keskustelua uskonnosta (tai Jeesuksesta henkilönä) ilman, että mukaan tulee tämä ilosanomanjulistaminen, mikä varsin usein johtaa sitten siihen, että asiallinenkin keskustelu tyrehtyy siihen paikkaan.

vlad.

edit: * lisätty kappale.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Kale
Minä saan uskoni Jumalalta en keneltäkään hengelliseltä johtajalta. Kukaan ihminen ei ikimaailmassa olisi saanut minua uskomaan!

Kuinka tutustuit ensimmäistä kertaa raamattuun, Jeesukseen ja jumalaan?

vlad.

 

[krobbe]

Asiakirjoituksia

Mielenkiintoinen ketju, jota olen seurannut hurskaana. Suomessa niin kuin muissakin ns. sivistysvaltioissa on uskon- ja sananvapaus, hyvä niin.

Jokainen saa mielestäni aivan vapaasti uskoa siihen mikä kullekin sen autuuden ja mielenrauhan antaa, oli se sitten maahinen tai jumala.

Siitähän näissä uskonasioissa aina kuitenkin on loppumetreillä kysymys, ahdistuneet ihmiset hakevat mielenrauhansa mitä ihmeellisimmistä asioista. Onko sillä sitten suurtakaan merkitystä löytääkö sen sielunsa sympatian jumalan vai ukko ylijumalan kanssa, mielestäni ei, vain lopputulos ratkaisee.

Jokainen olkoon uskossaan onnellinen ja nauttikoon löytämästään totuudesta. Mikä onkaan sen mukavampaa kuin se, että voi kaikki murheensa ja huolensa unohtaa, herra huolehtii kaikesta aivan kuin lapsena ollessamme isä ja äiti, jos sattui sellaiset vanhemmat omistamaan.

Mutta sitten tuo tuputtaminen, se on suoraan sanoen sieltä ja syvältä. Puhelinmyyjät tekevät inha työtä pienellä palkalla, he jos jotkut tarvitsevat vahvaa uskoa tekemiseensä. Tuputtaminen on heidän leipälajinsa, laji josta tuskin kukaan tuputtamisen kohteeksi joutunut pitää. Paras tapa käsitellä näitä, kuitenkin vain elantoaan hankkimaan pyrkiviä, "nauhamonogolisteja" on jyrkkä ei. Kyllä he sen kestävät, he ovat jopa tottuneet siihen ja ainahan on uusia mahdollisuuksia, ihmisistä löytyy yllättävän paljon väkeä jotka eivät yksinkertaisesti pysty sanomaan ei.

Minäkään en hyvällä katsoisi henkilöä, joka retostelisi ympäriinsä esirukouksilla joita hyväkseni aamuin illoin suorittaa vain hyvää hyvyyttään. Minä ainakin osaan itse suorittaa rukoukseni kun sen katson aiheelliseksi, ja vain minä päätän sen suunnan mihin suuntaan rukoukset, jotka koskevat minun elämääni.

Jokainen olkoon siis uskossaan autuas ja rukoilkoon mitä tai ketä lystää. Toisen puolesta rukoileminen on hyväksyttävää vain ja ainoastaan siinä tapauksessa, että siihen on saanut "valtakirjan" laupeudentyön kohteelta.

Tuntuisi varmaan melko mukavalta armolta ja huomionosoitukselta kelle hyvänsä kristitylle ja jumalanlapselle, mikäli joku joka uskoo täysin vilpittömästi saatanaan, haluaisi jakaa tätä ilosanomaansa ja auttaa muitakin löytämään tien tämän ainoan herransa huomaan. Eli olisiko, kysytään nyt vaikka Ck:lta (muutkin saavat tietysti vastata), oikein suorittaa puolestasi muutamia esirukouksia, että sinäkin löytäisit tämän suuren onnen, saatanan.

edit: Itse kysymykseen vastaan, kuulun valtion kirkkoon, uskoni tosin ei ole valtavan vahva, aivan siis "peruskirkollisveronmaksaja".

 

[PeteX]

Viestin lähetti The Original Jags
Minkä taka-ajatuksen tai salaliittoteorian sinä näet esiintyvän kristittyjen vapaaehtoisessa auttamistyössä? Mikä on kristittyjen todellinen motiivi viedä Venäjän Karjalaan ruokaa ja vaatteita, ja jakaa jouluna köyhille ruokaa?

Mitään epäitsekästä ja hyväähän ei kristityistä voi löytyä, joten kyse täytyy olla jostakin muusta.

Mutta mistä?

Itseasiassa auttamistyössä ei ole mitään väärää vaan siihen liittyvässä aivopesussa, jossa hädänalaisia ihmisiä pyritään käännyttämään kristinuskoon. "Soppaa ja sielunhoitoa" on varmasti tehokasta toimintaa, mutta en pidä sitä moraalisesti hyväksyttävänä.

Auttamistyö ok, aivopesu njet.

 

[hannes_ko]

Viestin lähetti wade

Oman näkemykseni mukaan mikään muu yksittäinen syy ei ole aiheuttanut maailmaan yhtä paljon surua ja kuolemaa kuin meidän "rakas kristinuskomme"!

Entäpä valta? Raha? Ahneus? Omistaminen? Eikö näitä paheita ole kristinuskon ulkopuolella?

Eräänlaista aivopesua on sekin, että kristinuskoa nimenomaan kristityissä maissa näin leimataan. On totta, että elämme osin muiden alistamisesta saamallamme hyödyllä, mutta toisaalta, aika harva blackmetallisti voisi täällä julistaa ilosanomaansa ilman sanavapautta, joka taas on länsimainen, kristityistä maista lähtenyt virtaus. (Jos ei usko, niin voi muistella sitä murrosta, joka tapahtui kun Raamattu kääntyi saksaksi. Se tarkoitti sitä, että rahvaskin saattoi tietää mistä papit puhuvat.)

Kaikkihan tietävät muinaisen Kiinan, josta Orwellkin mahdollisesti sai ideansa 1984-kirjaan. Siellä keisari saattoi koota valtakuntansa kaikki filosofit samaan joukkohautaan, kun yksi ei tunnustanut kumouksellisuuttaan.

Pohjimmiltaan norjalaisten kirkonpolttajien vapaus tuoda esille asiansa on Martin Lutherin ansiota.

Oli uskonnosta mitä mieltä tahansa, niin tähän mennessä, huom. tähän mennessä, hyvinvoinnin luominen on vaatinut liittymistä kristikuntaan, tai öljyn löytymistä maaperästä. En väitä, että se on kristinuskon ansiota, vaan sen, että liitytään oikeaan viiteryhmään. Pohjimmiltaan kristityt maat omistavat faktuaalisesti tämän pallon, ja niiden peliä pelataan.

Kuinka moni tämän foorumin ateisteista tosissaan haluaa vaihtaa viitekehystä jos liikutaan reaalimaailmassa, ei mitään we shall overcome-aatteita suuntaan tai toiseen laulaen.

Se mitä tässä tahdon sanoa, on se, että hyvinvointini kannalta on hyvä asia, että ruotsalaiset 1000 vuotta sitten väkivalloin tunkeutuivat käännyttämään meitä. Muutoin saattaisin elää kodassa poroja paimentaen.

 

[Sistis]

Täytyy sanoa, että Krobbe kirjoitti täysin asiaa. Oma mielipiteeni on juurikin sama.

Minä olen suvaitsevainen uskovaisia kohtaan. Tunnen muutaman ainakin jossain määrin uskossa elävän henkilön. Sen sijaan uskonnon tyrkyttäminen on sellainen, mikä saa sappeni usein kiehumaan. Toki tällöinkin torjun tarjoajan aina kohteliaasti - rauhallinen luonne kun olen (kummallisen rauhallinen, jos kerran Saatana ohjailee minua). Näitä jossain määrin uskossa eläviä tuttujani kunnioitan siitä syystä, että he eivät ikinä ole pyrkineet käännyttämään minua - saatika tyrkyttämään uskontoaan minulle.

Hyvä niin. Silti tunnen jossain määrin etäistä sääliä heitä kohtaan.

Jags quottasi vanhaan postaukseeni... en edes muistanut tuollaista kirjoittaneeni:

Viestin lähetti The Original Jags
Kymmenen käskyn laki oli olemassa ennen kuin käsite "länsimaat" oli edes syntynyt. Tästä kai voimme päätellä oikean vastauksen.

Mutta joo, käsite "länsimaat" on todellakin hemmetin nuori käsite. Taitaapi olla ihan viime vuosisadalla tullut, tms. Mutta länsimaissa vallitseva moraalikäsite on jo todella vanha. Kymmenen käskyn ikää ei voida sanoa tarkasti. Vanhan Testamentin mukaan se ajoittunee (muistini mukaan) noin 4000 vuoden päähän, kun Jumala antoi kivitaulut Moosekselle Siinain vuorella tai jossain siellä päin.

Mutta: Vanha Testamentti on satukirja - ei historian teos, vaikkakin siinä viitataan useisiin historiallisiin tapahtumiin. Käsittääkseni jo tuohon 4000 vuotta sitten vallinneeseen aikaan voidaan sijoittaa yhteiskunta, jonka moraalikäsitys on ollut sama, kuin nykyään. Siis pintapuolittain. Toki ajan hammas on jauhanut moraalikäsitystä suuntaan, jos toiseenkin.

 

[mixu]

Kun syyllistetään kristuttyjä niin täytyy muistaa että suurella osalla niistä ihmisistä ja kirkkokunnista jotka toimivat tuon sanan Kristty alla ei ole mitään tekemistä sen Jeesuksen Kristuksen kanssa joka laitettiin ristille silloin kerran.

Esimerkiksi katolinen kirkko joka on ollut yksi pahimmista sortajista niin heidän opillaan ja raamatun opilla ei ole mitään tekemistä keskenään.

Eli yksinkertaistettuna katolinen kirkko on yhtä kaukana Jumalasta kuin on itä lännestä ja lähes samaa voi sanoa kaikista kirkkokunnista.
Raamatussa ei mainita yhtään kirkkokuntaa mihin pitäisi liittyä.