Uskotko Jumalaan?

[Breeze Harbour]

Jälleen tätä "sulkeutunut kylmä rationalistiateisti"-retoriikkaa. Mistä näkökulmasta uskontoja ja uskoa pitää katsoa? Miten meidän ateistin pitäisi suhteutua niiden ihmisten tarinoihin, jotka tuntevat keijukaisten olemassaolon tai ovat tunteneet tulleensa alieneiden kaappaamaksi? Tai niiden, jotka kokevat kuolleen isänsä puhuvan heille koko ajan? Ja miten tämä suhtautumisen pitäisi erota suhtautumisesta uskontoihin?

Nyt kyllä käsitit ihan väärin mitä ajoin takaa... Mähän vain kehuin sua, kuinka fiksusti muotoilit sanasi. Käsitän varsin hyvin, millä tavalla ateisti suhtautuu uskoihin; vieraksuen ja kyseenalaistaen kaiken. En mä sulta aio poistaa sun oikeutta uskoa noin, yritin vain havainnoillistaa kuinka uskon ja silti ymmärrän miksi ateisti ei usko.

Kukaan ei ole luultavasti missään vaiheessa ketjua sanonut, että vain kaikki, mihin tieteellä voi yltää, voi olla olemassa. On vain epäilty uskomista asioihin, joihin ei ole mitään todisteita (vaikka ne voisivatkin olla totta). On epäilty sitä periaatetta, että pelkän oman tuntemuksen perusteella pitää jotakin asiaa totena, kun ihmiskunnan historiassa on niin paljon esimerkkejä siitä, miten oma fiilis ja intuitio huijaa ihmistä.

Ihminen suhtautuu luonnostaan epäilevästi kaikkeen itselleen "vieraaseen", tai oikeastaan mihin vaan jota on pitänyt koko ikänsä terveen ajattelun vastaisena. Sanotaan nyt kuitenkin vielä kerran, että uskoni pohjalla ei ole pelkkä fiilis ja intuitio, vaan myös se mitä olen elämäni aikana kokenut ja miten olen kaikesta siitä selvinnyt yhä tähän päivään saakka.

Enkä tajua, mitä tarkoittaa 100%:sti tieteeseen uskominen. Minä uskon siihen, että kaikkia väitteitä pitää arvioida samoin kriteerein, eikä valikoida sitä, missä niitä kriteerejä kevennetään. Mikään tieteen tulos ei ole asbsoluttinen totuus, vaan niihin liittyy aina epävarmuutta. Väitteiden paikkaansapitävyyden todennäköisyys kasvaa, mitä enemmän niille löytyy objektiivista näyttöä

Tiivistäen, tarkoitin sitä että uskoo vain tietoa, joka on mahdollista todistaa tutkimuksin ja kaavoin. Ymmärrän toki vallitsevan paradoksin. Jos ihminen on skeptikko, hän haluaa saada konkreettisen varmuuden kaikelle, ennen kuin on valmis pitämään sitä totuutena.

 

[regularflex]

Tiedän että sanoit Stigulle, mutta mä en ainakaan ole missään kohtaa kiistänyt etteikö todistettuihin asioihin voisi uskoa. Se että uskoo 100% tieteeseen ja on kiinnostunut yksinomaan siitä, ei sulje pois sitä mahdollisuutta että kaikki mitä tiedämme, ei ehkä olekaan pelkästään ulkopuolisen silmin todistettavissa olevaa tietoa.

Hieman tähän liittyen pitää näin hihhulina lainata enemmän kuin yllättäen Esko Valtaojaa uusimmasta kirjastaan (ainakin mikäli verkkouutisia on uskominen):

"– Kosminen evoluutio, fysikaalinen evoluutio, kemiallinen evoluutio ja biologinen evoluutio tapahtuvat kaikki kiltisti luonnonlakien mukaan, mutta jotenkin kummasti lopputuloksena on kvarkkipuurosta syntynyt simpanssi, joka hypähtää puusta alas savannille ja alkaa rakentaa tähtiluotaimia, professori ihmettelee.

– Tutkijat kavahtavat yleensä ajatuksia suunnasta, päämäärästä ja tarkoituksesta, vedoten siihen, että sellaiset kuuluvat vain ihmisen – tai vielä pahempaa, uskonnon – maailmaan, eivät tieteeseen ja sen muuttumattomiin sääntöihin ja lakeihin. Kenties eivät, mutta jotain outoa täällä on tekeillä.

Hän siteeraa Stuart Kauffmania, jonka mukaan kehittyminen voi olla jollain tavalla koodattu luonnonlakeihin, jolloin elämä ja tietoisuus eivät olisi pelkkiä kosmisia sattumia, vaan linkkejä väistämättömässä nousussa kohti… jotain.

– Olen nyt suolla, johon on jo uponnut luvuton määrä kvanttiguruja, holistikkoja, filosofeja, itämaisia viisaita, teoreettisia fyysikkoja ja henkisen kasvun opettajia. Onneksi osaan hypähdellä mättäitä pitkin takaisin kovalle maalle sillä aikaa kuin kosmoksen aaltofunktio jatkaa romahtamistaan kohti täydellisen, maksimaalisen tietoisuuden tulevaisuutta, Valtaoja peruuttaa."

Nämä kommentit löytyvät siis Esko Valtaoja: Jotain outoa täällä on tekeillä – verkkouutiset.fi

Aika samantyylisiä asioita Valtaoja tuossa pohtii kuin mitä tässäkin ketjussa. Siinä missä vastaus uskovaisten leirissä on, koska Jumala, on sama ajatus täyttä hullutusta ateistien leiristä.

 

[kärpyttäjä]

Nyt kyllä käsitit ihan väärin mitä ajoin takaa... Mähän vain kehuin sua, kuinka fiksusti muotoilit sanasi. Käsitän varsin hyvin, millä tavalla ateisti suhtautuu uskoihin; vieraksuen ja kyseenalaistaen kaiken. En mä sulta aio poistaa sun oikeutta uskoa noin, yritin vain havainnoillistaa kuinka uskon ja silti ymmärrän miksi ateisti ei usko.

Edelleen jäi tosin avoimeksi se, että miten itse suhtaudut, jos joku väittää tuntevansa keijukaisten olemassaolon tai tuntevansa tulleensa alieneiden sieppaamaksi. Se on mielestäni aika ratkaiseva kysymys tässä keskustelussa. Näiden väitteiden epäily ei ole uskoa, vaan epäilyä.

Tiivistäen, tarkoitin sitä että uskoo vain tietoa, joka on mahdollista todistaa tutkimuksin ja kaavoin. Ymmärrän toki vallitsevan paradoksin. Jos ihminen on skeptikko, hän haluaa saada konkreettisen varmuuden kaikelle, ennen kuin on valmis pitämään sitä totuutena.

Tuskinpa kukaan spektikko kuvailee itseään noin. Skeptikko ensinnäkin tiedostaa, että asioiden 100% todistaminen on tietyssä mielessä mahdotonta. Skeptikko on valmis uskomaan asioihin edes jollain tasolla, jos niille löytyisi edes joitain todisteita. Jumalille/keijukaisille/alienkaappauksille/isojalkasille ei löydy mitään, niin siksi niihin ei ole ollenkaan syytä uskoa ja väitteet niiden olemassaolosta on täysin käypää kyseenalaistaa. Se ei tarkoita, että väittäisi niiden olevan valhetta.


Laitan tämän vielä uudestaan, jos et sitä huomannut, kun lisäsin sen vähän myöhemmin edelliseen viestiini.

Väärin. Silloin se nimenomaan lakkaisi olemasta uskonto, kun jokaikinen pystyisi todistamaan sen varmaksi katsomalla tilastoja.

Ja kerrotko vielä, miksi uskontojen pitäisi edes olla tämmöisiä todisteettomia väitekokonaisuuksia? Varsinkin esim. kristinuskon kohdalla, jossa pelastus riippuu siitä, että ensinnäkin hoksaa juuri kristinuskon Jumalan ja Jeesuksen olevan todellinen, jotta ymmärtää Jeesuksen kautta pelastautua. Miten meidän pitäisi kaikista todisteettomista uskonnoista tuntea juuri se oikea, jotta voisimme saada edes mahdollisuuden välttää iänkaikkisuuden kadotuksessa?

 

[kärpyttäjä]

Aika samantyylisiä asioita Valtaoja tuossa pohtii kuin mitä tässäkin ketjussa. Siinä missä vastaus uskovaisten leirissä on, koska Jumala, on sama ajatus täyttä hullutusta ateistien leiristä.

Ero on siinä, että uskovaiset väittävät todisteetta jotain "ratkaisua" ongelmaan, kun taas tiedemiehet kavahtavat ajatusta noin mullistavasta ja erityisesti todisteita täysin vailla olevasta ajatuksesta. Kavahtaminen ei tarkoita, että pitää mahdottomana. Minäkin kavahtaisin, jos joku väittäisin pimeän aineen koostuvan juustosta. En pitäisi mahdottomana, mutta kavahtaisin.

 

[Breeze Harbour]

Aika samantyylisiä asioita Valtaoja tuossa pohtii kuin mitä tässäkin ketjussa. Siinä missä vastaus uskovaisten leirissä on, koska Jumala, on sama ajatus täyttä hullutusta ateistien leiristä.

Naulankantaan. Kiitos että toit tämän esille.

Edelleen jäi tosin avoimeksi se, että miten itse suhtaudut, jos joku väittää tuntevansa keijukaisten olemassaolon tai tuntevansa tulleensa alieneiden sieppaamaksi. Se on mielestäni aika ratkaiseva kysymys tässä keskustelussa. Näiden väitteiden epäily ei ole uskoa, vaan epäilyä.

Suhtautuisin tähän (mikäli siis aikuisesta puhutaan) empaattisesti, joskin olisin huolissani kyseisen henkilön mielenterveyden tilasta. Kysyisin varmaan ihan ekana "Mikä saa sinut uskomaan keijuihin?" tai "Oletko aistinut kotonasi avaruusolentoja?".

En ainakaan sanois "Vitun hullu. Hoitoon joutasit!" sillä ei kukaan halua kokea oloaan mieleltään sairaaksi. Jos joku tulisi näin sanomaan päin naamaa, niin kyseinen alieneihin uskoja todennäkösesti sekoaisi vaan päästään entistä pahemmin. Hallunisaatiot ovat aina osa psyykkistä sairautta, tavalla tai toisella. Valta-osalla ateisteista on päässään pinttymä, että uskovaiset ovat samalla tasolla näiden hallunisoivien kanssa ja kuvittelevat vain jotain, jonka olemassaolo on mahdotonta.

Edit: Itseasiassa eivät ne välttämättä ole. Liian pahasti univelkainen ihminen voi alkaa hallunisoimaan, vaikka olisi periaatteessa mieleltään terve.

Tuskinpa kukaan spektikko kuvailee itseään noin. Skeptikko ensinnäkin tiedostaa, että asioiden 100% todistaminen on tietyssä mielessä mahdotonta. Skeptikko on valmis uskomaan asioihin edes jollain tasolla, jos niille löytyisi edes joitain todisteita. Jumalille/keijukaisille/alienkaappauksille/isojalkasille ei löydy mitään, niin siksi niihin ei ole ollenkaan syytä uskoa ja väitteet niiden olemassaolosta on täysin käypää kyseenalaistaa. Se ei tarkoita, että väittäisi niiden olevan valhetta.

En mä nyt ihan niinkään yrittänyt sanoa että kaiken, mihin skeptikko uskoo pitäisi olla 100% varmaa faktaa... Korostetaan nyt vielä tuota lausettani: Skeptikko uskoo ainostaan asioihin, joista on konkreettisia todisteita.

Ja kerrotko vielä, miksi uskontojen pitäisi edes olla tämmöisiä todisteettomia väitekokonaisuuksia? Varsinkin esim. kristinuskon kohdalla, jossa pelastus riippuu siitä, että ensinnäkin hoksaa juuri kristinuskon Jumalan ja Jeesuksen olevan todellinen, jotta ymmärtää Jeesuksen kautta pelastautua. Miten meidän pitäisi kaikista todisteettomista uskonnoista tuntea juuri se oikea, jotta voisimme saada edes mahdollisuuden välttää iänkaikkisuuden kadotuksessa?

Tämä on jo ihan hyvää pohdintaa. Vaikea vastata kuitenkaan mitään, kun itse en erottele uskoja oikeisiin tai vääriin. Jokainen niistä on kyseiselle uskovaiselle totta, joka tekee uskosta puheenaiheena subjektiivisen kuten jo sanoitkin.

Mielestäni ihmiselle tulisi antaa täysi uskonnonvapaus, eli ihmisiä ei tulisi kohdella eri lailla eriäviin uskomuksiin perustuen. Jokainen niistä voi olla juuri hänelle se oikea, joten why judge when you don't know the person?

 

[kärpyttäjä]

Suhtautuisin tähän (mikäli siis aikuisesta puhutaan) empaattisesti, joskin olisin huolissani kyseisen henkilön mielenterveyden tilasta. Kysyisin varmaan ihan ekana "Mikä saa sinut uskomaan keijuihin?" tai "Oletko aistinut kotonasi avaruusolentoja?".

En ainakaan sanois "Vitun hullu. Hoitoon joutasit!" sillä ei kukaan halua kokea oloaan mieleltään sairaaksi. Jos joku tulisi näin sanomaan päin naamaa, niin kyseinen alieneihin uskoja todennäkösesti sekoaisi vaan päästään entistä pahemmin. Hallunisaatiot ovat aina osa psyykkistä sairautta, tavalla tai toisella. Valta-osalla ateisteista on päässään pinttymä, että uskovaiset ovat samalla tasolla näiden hallunisoivien kanssa ja kuvittelevat vain jotain, jonka olemassaolo on mahdotonta.

Eipä kai kovin moni tässäkään ketjussa oo vitunhulluillu. Vaan epäillyt uskomuksen järkevyyttä. Aivan samoin kuin epäillään hallusinaatioiden, harhaluulojen ja alienkaappaustarinoiden järkevyyttä. Ateistit eivät laita uskovaisia välttämättä samalle viivalle hallusinoivien kanssa, vaan laittavat yksittäiset uskovaisten uskomukset samalle viivalle hallusinaatioiden/harhaluulojen kanssa. Eikä väitetä siis, että jumalten olemassaolo on mahdotonta, vaan että niiden olemassaolon todeksi väittäminen pelkästään tunteen tai subjektiivisten kokemusten perusteella ei ole juuri minkään arvoista. Tai ainakin että se on samanarvoista kuin alienkaappaustarinat. Enkä näe kovin monen uskovaisen puolustelevan alienkaappaustarinoiden todellisuutta.

Ja vielä haluan kerrata, ettei regularflexin väite todellakaan ollut naulankantaan, vaan siinä oli kyse juuri tästä samasta asiasta, todisteiden vaatimisesta. Jos esität mullistavan väitteen, on aivan oikeutettua kavahtaa ja vaatia todisteita ja sivuuttaa väite, jos mitään todisteita tai edes potentiaalisia todisteenhankkimiskeinoja ei tarjota. Eli jos tarjotaan tätä ikivanhaa ja perinteikästä aukkojen jumala -selitystä, jossa tiedon ja ymmärryksen aukkoihin tarjotaan jumalaa ongelmien näennäiseksi ratkaisijaksi.

Tieteen historiassa on paljon sellaisia asioita, joita on ensin kavahdettu, mutta jotka ollaan todisteiden kerääntyessä hyväksytty.

Mielestäni ihmiselle tulisi antaa täysi uskonnonvapaus, eli ihmisiä ei tulisi kohdella eri lailla eriäviin uskomuksiin perustuen. Jokainen niistä voi olla juuri hänelle se oikea, joten why judge when you don't know the person?

Niin ei tässä ookaan kukaan ketään uskomasta kieltänyt, vaan ainoastaan kritisoinut toisen ajattelumalleja. Se on aivan sallittua ja jopa hyve vapaassa yhteiskunnassa.

 

[Breeze Harbour]

Eipä kai kovin moni tässäkään ketjussa oo vitunhulluillu. Vaan epäillyt uskomuksen järkevyyttä. Aivan samoin kuin epäillään hallusinaatioiden, harhaluulojen ja alienkaappaustarinoiden järkevyyttä.

Suurin osa on kieltämättä kyseenalaistanut kristinuskoon liittyvät uskomukset ihan asiallisin argumentein mutta muutama tapaus on kyllä sitten hyökänny kimppuun kuin yleinen syyttäjä.

Ateistit eivät laita uskovaisia välttämättä samalle viivalle hallusinoivien kanssa, vaan laittavat yksittäiset uskovaisten uskomukset samalle viivalle hallusinaatioiden/harhaluulojen kanssa. Eikä väitetä siis, että jumalten olemassaolo on mahdotonta, vaan että niiden olemassaolon todeksi väittäminen pelkästään tunteen tai subjektiivisten kokemusten perusteella ei ole juuri minkään arvoista. Tai ainakin että se on samanarvoista kuin alienkaappaustarinat. Enkä näe kovin monen uskovaisen puolustelevan alienkaappaustarinoiden todellisuutta.

Sanasi ja ajatuksesi ovat tässä kohtaa aika pahassa ristiriidassa. Ei mukamas laiteta uskovaisia samaan koriin mielisairaspotilaiden kanssa mutta verrataan niitä sitten kuitenki niihin.

Ja vielä haluan kerrata, ettei regularflexin väite todellakaan ollut naulankantaan, vaan siinä oli kyse juuri tästä samasta asiasta, todisteiden vaatimisesta. Jos esität mullistavan väitteen, on aivan oikeutettua kavahtaa ja vaatia todisteita ja sivuuttaa väite, jos mitään todisteita tai edes potentiaalisia todisteenhankkimiskeinoja ei tarjota. Eli jos tarjotaan tätä ikivanhaa ja perinteikästä aukkojen jumala -selitystä, jossa tiedon ja ymmärryksen aukkoihin tarjotaan jumalaa ongelmien näennäiseksi ratkaisijaksi.

Joo mutta milläs todistat jotain, mikä on puhtaasti sun tietoisuudessa. Helpompi mun on todistaa uskoni kannattavuus teoilla kuin sanoilla. Mut sehän ei sua kiinnosta, right?

Niin ei tässä ookaan kukaan ketään uskomasta kieltänyt, vaan ainoastaan kritisoinut toisen ajattelumalleja. Se on aivan sallittua ja jopa hyve vapaassa yhteiskunnassa.

Kritisointi on täysin sallittua mutta uskovaisten vertaaminen mielisairaisiin alkaa mennä jo uskon pilkkaamisen puolelle.

 

[kärpyttäjä]

Joo mutta milläs todistat jotain, mikä on puhtaasti sun tietoisuudessa. Helpompi mun on todistaa uskoni kannattavuus teoilla kuin sanoilla. Mut sehän ei sua kiinnosta, right?

Millä teoilla? Hyvyydellä, auttamisella? Se, että jokin asia inspiroi ihmistä tekemään tiettyjä (hyviä) asioita, ei todista vielä, että se inpsiroiva asia on totta. Lähes jokaikisessä kulttuurissa on ihmisiä, jotka inspiroituvat omien jumaliensa kautta tekemään hyvää, eikä se todista vielä yhtään, että kaikki ne jumalat ovat totta. Ja vaikka ihminen kokisikin jonkin asian (esim. jumalan olemassaolon) subjektiivisesti erittäin varmasti todeksi, niin jos hän ei pysty millään objektiviisella tavalla väitettä perustelemaan, on muiden aivan oikeutetettua kavahtaa väitettä ja jäädä odottamaan aikaa, kun niitä todisteita voisi tulla.

Kritisointi on täysin sallittua mutta uskovaisten vertaaminen mielisairaisiin alkaa mennä jo uskon pilkkaamisen puolelle.

Tätä ei ole tehty. Vaan verrattu jumaluskoa todisteiden määrältään mihin tahansa mielisairaiden hallusinaatioihin tai harhaluuloihin tai ihan terveidenkin ihmisten kummallisiin tarinoihin, esim alienkaappauksiin. Tässä tullaankin siihen kriittiseen kysymykseen, että millä tavalla nämä kaikki eri uskomukset sitten eroavat toisistaan? Eivät ainakaan objektiivisten todisteiden määrässä. Mikä on se tekijä uskonnollisessa uskomuksessa, minkä takia sitä ei saisi verrata näihin muihin? Jos siis puhutaan nimenomaan uskomuksista, eikä uskomuksia omaavista henkilöistä.

 

[BileTooth]

Hiffaan mitä tarkoitat, mutta itse olisin paljon enemmän huolissani siitä, jos joku kuvittelisi aidosti olevansa alienien kaappaamana omassa kotonaan, kuin siitä jos jollain on eri jumala kuin minulla.

Kirjoitin tuossa yllä "Totta ollessaan tuo sisäinen kokemus mullistaisi käsityksemme universumista. Sama pätee sisäisiin kokemuksiin jumalista, enkeleistä, sieluista, keijuista, Ktulhusta yms yms yms. Toisin sanoen: Sisäiset kokemukset, jotka totta ollessaan esimerkiksi laittaisivat fysiikan lait uusiksi, kohtaavat täysin ymmärrettävästi ja itsestäänselvästi voimakasta halua selvittää, ovatko ne totta vai eivät."

Sivuutit tämän kommentissasi aika lailla kokonaan. Minua ei siis kiinnosta kenellä on mikäkin jumala, vaan se, onko mitään jumalia tai jumaliin verrattavia asioita olemassa vai ei. Jälleen siis alienin siittämäksi joutuminen ja jumalien olemassaolo ovat täysin rinnastettavia asioita:

Henkilöllä X on voimakas sisäinen kokemus alienien kaappaamaksi joutumisesta ja henkilöllä Y voimakas sisäinen kokemus jumalan olemassaolosta. Jos kumpi tahansa näistä sisäisistä kokemuksisa on totta muuallakin kuin kokijan päässä, se mullistaisi käsityksemme universumista. Fysiikan lait menisivät uusiksi tai niitä tulisi lisää. Ei tuollaista asiaa voi vain sivuuttaa. Sen takia "miksi en vain saa rauhassa olla sitä mieltä, että kokemukseni on totta" ei yleensä riitä kyselijöille ja kyseenalaistajille, kun se väitetty kokemus mullistaisi totta ollessaan kertaheitolla kaiken, mitä tiedämme universumista ja olevan rakenteesta.

Jos se sisäinen kokemus olisi vaikkapa "minulla on peräpukamia", ketään ei varmaan kiinnostaisi, onko se totta vai ei.

Väärin. Silloin se nimenomaan lakkaisi olemasta uskonto, kun jokaikinen pystyisi todistamaan sen varmaksi katsomalla tilastoja.

Niin, se lakkaisi olemasta uskonto ja siitä tulisi tarun sijaan totta. Tästä olemme samaa mieltä. Vaikka onhan uskontoja kyllä perustettu ihan todellistenkin asioiden ja hahmojen ympärille, henkilökultit yms., kai niitäkin voi kutsua uskonnoiksi.

Tiedän että sanoit Stigulle, mutta mä en ainakaan ole missään kohtaa kiistänyt etteikö todistettuihin asioihin voisi uskoa. Se että uskoo 100% tieteeseen ja on kiinnostunut yksinomaan siitä, ei sulje pois sitä mahdollisuutta että kaikki mitä tiedämme, ei ehkä olekaan pelkästään ulkopuolisen silmin todistettavissa olevaa tietoa. Tieto ja tietoisuus ovat kaksi eri asiaa.

Kyllä kyllä, kaikki on mahdollista, periaatteessa. Tuossa kuvailemassasi ajattelussa on vain sellainen Afrikan kokoinen aukko, että tuolla periaatteella on pidettävä kaikkia maailman todentamattomissa olevia väitteitä uskottavina:

Sovitaan nyt hetkeksi, että kaikki mitä voidaan tietää ei ole tieteen, logiikan, todisteiden tai minkään muunkaan varmentamisen keinon avulla todistettavissa. Otetaan sitten kaikki henkimaailmaa, jumalia, yliluonnollista, metafyysistä jne. koskevat väitteet mitä on ikinä esitetty. Millä me nyt voidaan arvioida näiden väitteiden arvoa ja uskottavuutta verrattuna kaikkiin muihin väitteisiin, kun elämme tuon sinun kuvailemasi ajattelumallin mukaan?

Jos vastaus on "emme millään" tai "jokainen arvioi itse sisimmissään", silloinhan jokainen noista väitteistä on yhtä arvokas ja yhtä todennäköisesti totta. Tämä taas johtaisi moniin jatko-ongelmiin, kun näitä keskenään yhtä arvokkaita väitteitä alettaisiin käyttämään perusteluina esim. erilaisille politiikkatoimille tms. eikä niitä olisi mahdollista edes yrittää kumota tai arvioida, koska "kaikki mitä tiedämme, ei ehkä olekaan pelkästään ulkopuolisen silmin todistettavissa olevaa tietoa. Tieto ja tietoisuus ovat kaksi eri asiaa". Näet varmaan itsekin, mikä tuossa mättää?

Joko kaikki asiat ovat teoriassa varmennettavissa ja todistettavissa, tai sitten mikään ei ole. Jälkimmäinen vaihtoehto johtaisi siihen, että kaikki näkemykset, mielipiteet ja kokemukset olisivat yhtä arvokkaita, mikä taas johtaisi melko ikävään yhteiskuntaan, jollaisessa harva haluaisi elää.

 

[Breeze Harbour]

Millä teoilla? Hyvyydellä, auttamisella? Se, että jokin asia inspiroi ihmistä tekemään tiettyjä (hyviä) asioita, ei todista vielä, että se inpsiroiva asia on totta. Lähes jokaikisessä kulttuurissa on ihmisiä, jotka inspiroituvat omien jumaliensa kautta tekemään hyvää, eikä se todista vielä yhtään, että kaikki ne jumalat ovat totta. Ja vaikka ihminen kokisikin jonkin asian (esim. jumalan olemassaolon) subjektiivisesti erittäin varmasti todeksi, niin jos hän ei pysty millään objektiviisella tavalla väitettä perustelemaan, on muiden aivan oikeutetettua kavahtaa väitettä ja jäädä odottamaan aikaa, kun niitä todisteita voisi tulla.

Jees, ymmärrän kyllä tämän. En voi oikeastaan auttaa sua ymmärtämään Jumalan olemassaoloa, jos koet sen täysin järjen vastaiseksi.

Tätä ei ole tehty. Vaan verrattu jumaluskoa todisteiden määrältään mihin tahansa mielisairaiden hallusinaatioihin tai harhaluuloihin tai ihan terveidenkin ihmisten kummallisiin tarinoihin, esim alienkaappauksiin. Tässä tullaankin siihen kriittiseen kysymykseen, että millä tavalla nämä kaikki eri uskomukset sitten eroavat toisistaan? Eivät ainakaan objektiivisten todisteiden määrässä. Mikä on se tekijä uskonnollisessa uskomuksessa, minkä takia sitä ei saisi verrata näihin muihin? Jos siis puhutaan nimenomaan uskomuksista, eikä uskomuksia omaavista henkilöistä.

Sellainen pieni ero näissä kuitenkin on, että päinvastoin kuin Jumalaan uskominen, niin usko ulkoavaruusolentojen hyökkäämiseen lähinnä saisi mut pelkäämään kaikkea. Tää usko aiheuttaa mussa täysin päinvastaisen mielentilan. Suhtaudun kaikkeen tekemääni itsevarmuudella, koska uskon selviäväni mistä vain elämän eteeni tuomista haasteista. Ja ei se keijuihinkaan uskominen oikein kuulosta semmoselta itsevarmuutta nostattavalta uskolta, lähinnä herättäs mussa mielikuvan että kyseinen henkilö on jäänyt henkisesti lapsen tasolle mielikuvitukseltaan (joo, tiedän että te ajattelette uskovaisista täsmälleen samalla tapaa. ei tarvitse mainita).

Ja ei, en suinkaan sulje tällä pois sitä etteikö ateisti voisi kokea täysin vastaavaa itsevarmuutta. Toiset tarvii uskoa elämäänsä vahvistamaan käsitystään oikeasta ja väärästä, toiset taas ei. Mä ainakin kunnioitan yksilönvapautta.

Kirjoitin tuossa yllä "Totta ollessaan tuo sisäinen kokemus mullistaisi käsityksemme universumista. Sama pätee sisäisiin kokemuksiin jumalista, enkeleistä, sieluista, keijuista, Ktulhusta yms yms yms. Toisin sanoen: Sisäiset kokemukset, jotka totta ollessaan esimerkiksi laittaisivat fysiikan lait uusiksi, kohtaavat täysin ymmärrettävästi ja itsestäänselvästi voimakasta halua selvittää, ovatko ne totta vai eivät."

Sivuutit tämän kommentissasi aika lailla kokonaan. Minua ei siis kiinnosta kenellä on mikäkin jumala, vaan se, onko mitään jumalia tai jumaliin verrattavia asioita olemassa vai ei. Jälleen siis alienin siittämäksi joutuminen ja jumalien olemassaolo ovat täysin rinnastettavia asioita:

Henkilöllä X on voimakas sisäinen kokemus alienien kaappaamaksi joutumisesta ja henkilöllä Y voimakas sisäinen kokemus jumalan olemassaolosta. Jos kumpi tahansa näistä sisäisistä kokemuksisa on totta muuallakin kuin kokijan päässä, se mullistaisi käsityksemme universumista. Fysiikan lait menisivät uusiksi tai niitä tulisi lisää. Ei tuollaista asiaa voi vain sivuuttaa. Sen takia "miksi en vain saa rauhassa olla sitä mieltä, että kokemukseni on totta" ei yleensä riitä kyselijöille ja kyseenalaistajille, kun se väitetty kokemus mullistaisi totta ollessaan kertaheitolla kaiken, mitä tiedämme universumista ja olevan rakenteesta.

Jos se sisäinen kokemus olisi vaikkapa "minulla on peräpukamia", ketään ei varmaan kiinnostaisi, onko se totta vai ei.

Tsiisus, ladoitpahan kerrassaan vakuuttavaa tekstiä. Tuon kirjoituksen eteen nähtiin kyllä jo sen verta vaivaa, että tyhmempikin tajuaisi mitä ajat ateistina takaa. Ihmisellä kun on luonnostaan suunnaton halu saada tietää ympäröivästä maailmasta mahdollisimman paljon, niin enpä mä toisaalta voi ketään teistä syyllistääkään "liiasta utelusta".

Sen kuitenkin tahdon sanoa, että mulle uskossa ei ole kyse vain jostain, mitä tunnen mun pään sisällä. Se uskon lähde nimittäin sijaitsee siellä mistä mun verikin virtaa kehoon.

Ja ymmärrän vertauksen peräpukamiin. Peräpukamista nyt tuskin kovin moni saa minkään sortin kiksejä saati haluaa ylipäätään tietää...

Kyllä kyllä, kaikki on mahdollista, periaatteessa. Tuossa kuvailemassasi ajattelussa on vain sellainen Afrikan kokoinen aukko, että tuolla periaatteella on pidettävä kaikkia maailman todentamattomissa olevia väitteitä uskottavina:

Sovitaan nyt hetkeksi, että kaikki mitä voidaan tietää ei ole tieteen, logiikan, todisteiden tai minkään muunkaan varmentamisen keinon avulla todistettavissa. Otetaan sitten kaikki henkimaailmaa, jumalia, yliluonnollista, metafyysistä jne. koskevat väitteet mitä on ikinä esitetty. Millä me nyt voidaan arvioida näiden väitteiden arvoa ja uskottavuutta verrattuna kaikkiin muihin väitteisiin, kun elämme tuon sinun kuvailemasi ajattelumallin mukaan?

Käyttämällä sydäntä aivojen apuvälineenä ajattelussa.

 

[Van Cleef]

ihmisiä ei tulisi kohdella eri lailla eriäviin uskomuksiin perustuen. Jokainen niistä voi olla juuri hänelle se oikea

Tässä on aika olennainen asia, "juuri hänelle se oikea" eli kyse on täysin subjektiivisesta asiasta. Paljon haastavampaa ja vaikeampaa on kysyä "onko se oikeasti totta?", koska silloin joutuu kyseenalaistamaan omia uskomuksiaan. Jos tällainen jumala olisi oikeasti olemassa, jota esitetään olevaksi, se olisi kaikille sama ei vain subjektiivinen "sinun", "hänen", "minun" jumala.
Subjektiiviset tuntemukset ja usko eivät kerro minulle mitään. Ne eivät ole oikein edes argumentteja. Kun miettii, niin mikäli väitteet, joita jumalista esitetään olisivat oikeasti totta, luulisi olevan lasten leikkiä osoittaa ne konkreettisesti todeksi. Kuitenkin homma perustuu uskoon ja subjektiivisiin tuntemuksiin, joita ihmiset kokevat täysin ristiriitaisiin jumaliin ja uskomuksiin, jotka eivät kaikki voi olla totta (kaikki voivat olla väärässä).
Tässä on jotenkin erittäin valtava ristiriita.
On täysin oikeutettua, jopa toivottavaa, olla skeptinen jumalaväitteitä kohtaan. Se, että olen skeptinen enkä usko minkään jumalan olemassaoloon, ei tarkoita etteikö sellaista voisi olla tai, että väittäisin ettei sellaista varmasti ole. Kukaan ei vain koskaan ole antanut mitään konkreettista väitteidensä tueksi, joten ei ole mitään syytä uskoa ja suhteutettuna uskontojen esittämiin väitteisiin, se on aika heikko esitys ettei mitään konkreettista ole.
Sellaista jumalaa ei ainakaan näyttäisi olevan, joka välittäisi korjata tämän tilanteen.

Tähän keskusteluun sopii hyvin tämä Carl Saganin vertaus "näkymättömään lohikäärmeeseen". Tämä on myös hyvä vertaus siihen miten uskovat aina ns. siirtävät maalitolppia.
Smitty#41 olet tässä se, joka esittelee näkymätöntä lohikäärmettään (jumala), jonka olemassaolo perustuu sinun subjektiiviseen uskoon ja tuntemuksiin.
Miten se eroaa minulle lohikäärmeestä (jumalasta), joka ei ole olemassa?:

"A fire-breathing dragon lives in my garage"

Suppose (I'm following a group therapy approach by the psychologist Richard Franklin) I seriously make such an assertion to you. Surely you'd want to check it out, see for yourself. There have been innumerable stories of dragons over the centuries, but no real evidence. What an opportunity!

"Show me," you say. I lead you to my garage. You look inside and see a ladder, empty paint cans, an old tricycle--but no dragon.

"Where's the dragon?" you ask.

"Oh, she's right here," I reply, waving vaguely. "I neglected to mention that she's an invisible dragon."

You propose spreading flour on the floor of the garage to capture the dragon's footprints.

"Good idea," I say, "but this dragon floats in the air."

Then you'll use an infrared sensor to detect the invisible fire.

"Good idea, but the invisible fire is also heatless."

You'll spray-paint the dragon and make her visible.

"Good idea, but she's an incorporeal dragon and the paint won't stick."

And so on. I counter every physical test you propose with a special explanation of why it won't work.

Now, what's the difference between an invisible, incorporeal, floating dragon who spits heatless fire and no dragon at all? If there's no way to disprove my contention, no conceivable experiment that would count against it, what does it mean to say that my dragon exists? Your inability to invalidate my hypothesis is not at all the same thing as proving it true. Claims that cannot be tested, assertions immune to disproof are veridically worthless, whatever value they may have in inspiring us or in exciting our sense of wonder. What I'm asking you to do comes down to believing, in the absence of evidence, on my say-so.

- Carl Sagan

 

[Stigu]

Joku voi vaikka sisäisesti kokea, että alienit ovat vieneet hänet Marsin taakse ja isuttaneet häneen alienisikiön. Kyllä minulla ainakin on tällöin intoa selvittää, onko tuo kyseinen kokemus totta vai ei. En ymmärrä, miten et voi ymmärtää tuota intoa. Totta ollessaan tuo sisäinen kokemus mullistaisi käsityksemme universumista. Sama pätee sisäisiin kokemuksiin jumalista, enkeleistä, sieluista, keijuista, Ktulhusta yms yms yms.

Toisin sanoen: Sisäiset kokemukset, jotka totta ollessaan esimerkiksi laittaisivat fysiikan lait uusiksi, kohtaavat täysin ymmärrettävästi ja itsestäänselvästi voimakasta halua selvittää, ovatko ne totta vai eivät. Ymmärrätkö nyt, mikä hirveä into tieteelliseen ajatteluun ja uteliaisuuteen taipuvilla ihmisillä on kyseenalaistaa näitä "sisäisiä kokemuksia"?

Niin se ongelma on siinä, että tiede perustuu ulkoisiin havaintoihin, eli se ei voikkaan mitata sisäisiä kokemuksia. Tämän takia tämä tiede (ulkoinen havainto) vs usko (sisäinen kokemus) keskustelu on vähän sama kuin keskustelisi "vihreästä" ja "kilometristä" ja miettisi kumpi on oikein. Esimerkksi tyypille, joka kokee että alienit ovat vieneet hänet Marsin taakse, tuo kokemus on (mahdollisesti) "todempi", kuin sinulle tai minulle on Einsteinin suppeampi suhteellisuusteoria. Mä en ainakaan uskaltaisi tuon perusteella väittää, että minun "tietoni" Einsteinin suppeammasta suhteellisuusteoriasta on "todempi" kuin tuon tyypin sisäinen kokemus Alien-abduktiosta.

Miksi ei voisi uskoa? Silloinhan siihen nimenomaan voisi ja pitäisi uskoa. Vai oletko sitä mieltä, että jos jumalan olemassaolo todistettaisiin, jumalaan ei voisi enää uskoa? En nyt ihan ymmärrä ajattelua tässä taustalla..

Jos jumalan olemassaolo todistettaisiin, ei siihen tarvitsisi enää uskoa, vaan se olisi fakta, jonka tietäisit, aivan kuten tiedät että Suomen pääkaupuki on Helsinki ja että 1+1=2. Toki voi saivarrella, ettei mitään tiedä varmasti, joten saatat uskoa noihin asioihin. Mutta pointti on se, että usko on vahva intuitio/hunchi/toive jostain asiasta, jonka olemassaoloa ei ole todistettu. Tai jotain sinne päin.

 

[kärpyttäjä]

Sellainen pieni ero näissä kuitenkin on, että päinvastoin kuin Jumalaan uskominen, niin usko ulkoavaruusolentojen hyökkäämiseen lähinnä saisi mut pelkäämään kaikkea. Tää usko aiheuttaa mussa täysin päinvastaisen mielentilan. Suhtaudun kaikkeen tekemääni itsevarmuudella, koska uskon selviäväni mistä vain elämän eteeni tuomista haasteista. Ja ei se keijuihinkaan uskominen oikein kuulosta semmoselta itsevarmuutta nostattavalta uskolta, lähinnä herättäs mussa mielikuvan että kyseinen henkilö on jäänyt henkisesti lapsen tasolle mielikuvitukseltaan (joo, tiedän että te ajattelette uskovaisista täsmälleen samalla tapaa. ei tarvitse mainita).

Ehkä, mutta tuota uskomuksista seuraavan mielentilan eroa en hakenut vaan uskomuksen todellisuudenmukaisuutta. Kun alienkappaustarinoita tai keijukaisiin uskomista uskovaisetkin pitävät yleensä höpsöuskomuksina, niin millä lailla jumalusko eroaa näistä ulkopuoliselle tarkastelijalle? Voiko ulkopuolelta nähdä mitään eroa höpsöuskomus-alienkaappauksen ja jumaluskon välillä? Siis eroa siinä, että kuinka perusteltua se uskomus on.

Millä me nyt voidaan arvioida näiden väitteiden arvoa ja uskottavuutta verrattuna kaikkiin muihin väitteisiin, kun elämme tuon sinun kuvailemasi ajattelumallin mukaan?

Käyttämällä sydäntä aivojen apuvälineenä ajattelussa.

Entä jos kaks eri sydäntä sanoo täysin vastakkaista asiaa? Oletetaan, että minulla on tunne, että jumalia ei ole olemassa ja sinulla tunne, että jumala on olemassa. Miten me pystytään erottelemaan nämä väitteet ja arvioimaan, kumpi on oikein, jos ei vaadita objektiivisia todisteita? Ei mitenkään. Ja tässä tuleekin taas todisteiden vaatimisen hienous. Niin kauan kun kumpikaan ei pysty tarjoamaan tuntemuksilleen mitään todisteita, ei niitä ole syytä millään tasolla hyväksyä.

Niin se ongelma on siinä, että tiede perustuu ulkoisiin havaintoihin, eli se ei voikkaan mitata sisäisiä kokemuksia. Tämän takia tämä tiede (ulkoinen havainto) vs usko (sisäinen kokemus) keskustelu on vähän sama kuin keskustelisi "vihreästä" ja "kilometristä" ja miettisi kumpi on oikein. Esimerkksi tyypille, joka kokee että alienit ovat vieneet hänet Marsin taakse, tuo kokemus on (mahdollisesti) "todempi", kuin sinulle tai minulle on Einsteinin suppeampi suhteellisuusteoria. Mä en ainakaan uskaltaisi tuon perusteella väittää, että minun "tietoni" Einsteinin suppeammasta suhteellisuusteoriasta on "todempi" kuin tuon tyypin sisäinen kokemus Alien-abduktiosta

Ei varmastikaan kukaan epäile, etteikö ihmisen kokema sisäinen tunne jumalasta tai vastaavasta ole totta. Pikemminkin kritisoidaan sitä ajattelua, että tästä tunteesta voitaisiin johtaa (edes itselle) että jumala on oikeastikin olemassa kokijan mielen ulkopuolella. Varsinkin, kun ottaa huomioon, kuinka helposti ihmismieli on vietävissä. Kun lapsi kävelee yksin pimeällä metsässä, hän saattaa kokea siellä vaanii mörköjä. Tämä kokemus on varmasti aivan totta, mutta siitä ei ole järkevää johtaa, että metsässä on mörköjä.

 

[Breeze Harbour]

Juuri kuten @Stigu edellisessä viestissään osuvasti ilmaisi, uskoa ja tiedettä ei vaan millään pysty oikein lähestyä samoilla periaatteilla.

Tiede kun perustuu täysin logiikkaan ja päätelmiin, eikä uskoa voi oikein mitenkään päätellä todeksi tai epätodeksi tieteellisen keinoin. Ehkä ainut tapa lähestyä aihetta millään tapaa tieteellisestä näkökulmasta, olisi tutustua tarkemmin ihmisten aivokemioihin ja näiden vaikutukseen siinä, kuinka todennäköinen hän on uskomaan sisäiseen intuitioonsa.

Usko ja tiede ovat keskenään vähän niin kuin maa ja taivas. Niin kaukana toisistaan, mutta toinen ei voisi mitenkään olla olemassa ilman toista. Siksi molemmat ovat minulle maailmankaikkeuden kannalta yhtä arvokkaita.

 

[kärpyttäjä]

Usko ja tiede ovat keskenään vähän niin kuin maa ja taivas. Niin kaukana toisistaan...

Eivät ne kaukana toisistaan ole vaan liittyvät hyvinkin paljon yhteen. Usko ei ole mikään hieno spiritualistinen toinen todellisuuden ulottuvuus vaan kaikessa yksinkertaisuudessaan todisteeton intuitio siitä, miten asiat on. Todisteeton väite. Ja intuitiohan liittyy hyvin vahvasti tieteeseen. Intuition avulla luodaan hypoteeseja, joille aletaan sitten keräämään objektiivisia todisteita. Pelkkä todisteeton ilmaan heitetty hypoteesi ei ole vielä minkään arvoinen. Ja tätä todisteiden vaatimista ei ole vaan hatusta heitetty jumalaanuskovia kiusaamaan. Sen perusteena se valtava empiirinen aineisto siitä, miten helppo intuition on huijata meitä ja johtaa väärille teille.

Nyt kuitenkin joissain väitteissä kriteerejä pitäisi keventää, koska niiden nähdään käsittelevän asioita, joihin ei voi tieteellä koskeakaan. Miksi kuitenkin niissäkään asioissa luottaisimme pelkkään intuitioon? Niin kuin aiemmin sanoin, todellinen avoinmielinen maailmanymmärrys lähtee siitä, että kaikkia väitteitä arvioidaan aina samoilla kriteereillä, eikä luoda poikkeuksia oman mielen mukaan. Pelkkä intuitio siitä, että Linnunradan keskipisteessä on Elviksen patsas, ei ole vielä ilman todisteita minkään arvoinen kenenkään mielestä, edes kokijan itsensä. Pelkkä intuitio siitä, että jumala on olemassa, ei pitäisi vielä ilman todisteita olla myöskään minkään arvoinen. Jos jumalan olemassaoloa on (ainakin tällä hetkellä) vaikeaa ellei mahdotonta käsitellä tieteen eli objektiivisen tiedonhaun keinoin, niin sitten se pysyy mysteerinä.

Uskomukset jumalan olemassaolosta ovat perusteluiltaan samaa tasoa alienkaappaustarinoiden ja keijukaisten kanssa. Vai miten haluat vastata vielä edellisessä viestissä esittämääni kysymykseen niihin liittyen?

 

[Salt]

Skeptikot ovat kyllä itselleni välillä hammasten kiristystä aiheuttavia ihmisiä, jotka luulevat olevansa rationaalisia ja järkeviä. En tarkoita nyt sitä, että kaikkeen pitäisi uskoa sokeasti vailla ajattelua ja päätelmiä. Välillä vaan tuntuu, etteivät tällaiset ihmiset anna edes mahdollisuutta asioiden olemassaololle, vaikka tiede ei pysty kumoamaankaan jonkun asian paikkansapitämättömyyttä. Miksi tällaisten ihmisten on vaikea uskoa vaikkapa humanoideihin? Kuka on pystynyt todistamaan, että ne eivät ole olemassa? Tiede ei ole vielä pystynyt todistamaan myöskään sitä, mitä unversumin toiselta puolelta löytyy. Vain arvailuja ja teorioita ja nekään eivät pysty vielä kumoamaan esimerkiksi uskovaisten valkopartaista vanhaa ukkoa.

Skeptikoilta ja ateisteilta löytyy myös vain omat arvailut, jotka he pukevat joskus "loogisiksi päätelmiksi" vaikka niden paikkansapitävyyksille ei ole välttämättä kiistatottamia todisteita. Helppohan sitä on sanoa jollekin, että kun en minä tai kukaan muukaan ole humanoidiin törmännyt, ei sellaista voi olla olemassa. Vasta sitten kun näen sellaisen tai joku pystyy todistamaan sen minulle, uskon siihen. Näin toki voi ja saa ajatella, mutta ei pidä väheksyä jonkun muun näkemystä. Ei ole hullua antaa asioille mahdollisuuksia ja kumota niitä sitten sitä mukaa, kun jokin asia todistaa siihen uskomisen turhaksi.

Itselleni esimerkiksi historoitsijat ja muinaiset tekstit, joita esimerkiksi Raamatussa ei ole, ovat pystyneet todistamaan kristinuskon oppien mukaisen Taivaan ja Jumalan epätodelliseksi. Myöskään muut uskonnot ja niiden tekstit eivät ole pystyneet todistamaan minulle niiden Jumalien olemassaolosta. Silti Jumalaa tai luojaa tai maailmankaikkeuden koossa pitävää voimaa, on se sitten esimerkiksi tietoista energiaa yms paskaa, kukaan ei ole vielä pystynyt minulle todistamaan epätodelliseksi. Niin kauan annan mahdollisuuden esimerkiksi ihmistä suuremmalle voimalle, vaikka minulla ei ole tarvetta siihen. Tällaiset mystiset ja selvittämättömät asiat tekevät tässä maailmankaikkeudessa elämisen mielekkääksi.

 

[kärpyttäjä]

Skeptikot ovat kyllä itselleni välillä hammasten kiristystä aiheuttavia ihmisiä, jotka luulevat olevansa rationaalisia ja järkeviä. En tarkoita nyt sitä, että kaikkeen pitäisi uskoa sokeasti vailla ajattelua ja päätelmiä. Välillä vaan tuntuu, etteivät tällaiset ihmiset anna edes mahdollisuutta asioiden olemassaololle, vaikka tiede ei pysty kumoamaankaan jonkun asian paikkansapitämättömyyttä. Miksi tällaisten ihmisten on vaikea uskoa vaikkapa humanoideihin? Kuka on pystynyt todistamaan, että ne eivät ole olemassa? Tiede ei ole vielä pystynyt todistamaan myöskään sitä, mitä unversumin toiselta puolelta löytyy. Vain arvailuja ja teorioita ja nekään eivät pysty vielä kumoamaan esimerkiksi uskovaisten valkopartaista vanhaa ukkoa.

Jos olisit oikeasti lukenut tätäkin keskustelua edes viimeisen sivun verran, niin olisit huomannut, että kukaan ei ole "skeptikkojen puolella" väittänyt, että jumalaa tai vastaavia ei voi olla olemassa. Vaan että ilman todisteita ei ole mitään rationaalisia perustetta uskoa niihin. Skeptikot eivät tyrmää väitteitä mahdottomiksi vaan vaativat niiltä todisteita ja jos todisteita ei ole ollenkaan, ei ole mitään syytä hyväksyä kyseisiä väitteitä millään tasolla (toistaiseksi).

 

[Salt]

Jos olisit oikeasti lukenut tätäkin keskustelua edes viimeisen sivun verran, niin olisit huomannut, että kukaan ei ole "skeptikkojen puolella" väittänyt, että jumalaa tai vastaavia ei voi olla olemassa. Vaan että ilman todisteita ei ole mitään rationaalisia perustetta uskoa niihin. Skeptikot eivät tyrmää väitteitä mahdottomiksi vaan vaativat niiltä todisteita ja jos todisteita ei ole ollenkaan, ei ole mitään syytä hyväksyä kyseisiä väitteitä millään tasolla (toistaiseksi).

Silti palaamme skeptikkojen rationaaliseen ajatteluun, jonka mukaan johonkin ei voi vain uskoa, kun ei ole todisteita. Olevinaan annetaan asioille mahdollisuus, mutta silti jokin asia ei vaan voi olla mahdollista ilman todisteita vaikka asian paikkansapitämättömyydellekään ei ole minkäänlaisia todisteita. Vain niin sanottu rationaalinen ajattelu ja perustelu on oikea tapa lähestyä asiaa ja itselleni se on jotenkin tosikkomaista ja jäykkää.

 

[kärpyttäjä]

Silti palaamme skeptikkojen rationaaliseen ajatteluun, jonka mukaan johonkin ei voi vain uskoa, kun ei ole todisteita. Olevinaan annetaan asioille mahdollisuus, mutta silti jokin asia ei vaan voi olla mahdollista ilman todisteita vaikka asian paikkansapitämättömyydellekään ei ole minkäänlaisia todisteita. Vain niin sanottu rationaalinen ajattelu ja perustelu on oikea tapa lähestyä asiaa ja itselleni se on jotenkin tosikkomaista ja jäykkää.

Se, että en hyväksy väitettäs, ei tarkoita, että väittäisin sinun väittämäsi olevan siis väärin tai mahdotonta. Se tarkoittaa vain, että tällä hetkellä en todisteiden puutteessa hyväksy väitettäs. Jos pystyt tarjoamaan myöhemmin todisteita, niin voin muuttaa mieltäni.

Jos väittäisin Linnunradan keskustasssa olevan Elviksen patsas, niin sinäkään et varmasti hyväksyis väitettäni ilman todisteita. Eikä tässä ajattelussa oo mitään tosikkomaista ja jäykkää.

 

[Breeze Harbour]

Eivät ne kaukana toisistaan ole vaan liittyvät hyvinkin paljon yhteen. Usko ei ole mikään hieno spiritualistinen toinen todellisuuden ulottuvuus vaan kaikessa yksinkertaisuudessaan todisteeton intuitio siitä, miten asiat on. Todisteeton väite. Ja intuitiohan liittyy hyvin vahvasti tieteeseen. Intuition avulla luodaan hypoteeseja, joille aletaan sitten keräämään objektiivisia todisteita. Pelkkä todisteeton ilmaan heitetty hypoteesi ei ole vielä minkään arvoinen. Ja tätä todisteiden vaatimista ei ole vaan hatusta heitetty jumalaanuskovia kiusaamaan. Sen perusteena se valtava empiirinen aineisto siitä, miten helppo intuition on huijata meitä ja johtaa väärille teille.

Käytännössä eivät, mutta ajattelun tasolla ne ovat aika lailla toistensa vastakohtia ja siksi usein ristiriidassa keskenään.

Tiede = Ulkoisesti loogisen päättelyn avulla todettavissa olevia aisti- ja mittaushavaintoja, joita voidaan todistaa joko todeksi tai epätodeksi testaamalla ja tutkimalla. Lisäksi tieteellisiä teorioita voidaan kumota lähestymällä niitä jostain toisesta näkökulmasta.

Usko = Intuititiivinen tunne ihmisen sisimmässä, jota on erittäin hankala lähestyä tieteen keinoin, sillä kokemus uskosta on henkilökohtainen ja kokemukset uskosta vaihtelevat suuresti eri ihmisten välillä. Kuitenkin uskoonkin liittyen voitaisiin tutkia vaikkapa sitä, kuinka paljon esim. auto-onnettomuudesta selviäminen tai vakavasta sairaudesta täysi parantuminen vaikuttaa ihmisen kykyyn uskoa johonkin itseään suurempaan.

Jos jumalan olemassaoloa on (ainakin tällä hetkellä) vaikeaa ellei mahdotonta käsitellä tieteen eli objektiivisen tiedonhaun keinoin, niin sitten se pysyy mysteerinä.

Objektiivisesta näkökulmasta se toki on ja tulee aina olemaan jossain määrin mysteeri. Kukaan meistä ei ole koskaan Jumalaa todistettavasti nähnyt eikä Jumalan olemassaolo millään tapaa perustu fysiikan lakeihin.

Ehkä, mutta tuota uskomuksista seuraavan mielentilan eroa en hakenut vaan uskomuksen todellisuudenmukaisuutta. Kun alienkappaustarinoita tai keijukaisiin uskomista uskovaisetkin pitävät yleensä höpsöuskomuksina, niin millä lailla jumalusko eroaa näistä ulkopuoliselle tarkastelijalle? Voiko ulkopuolelta nähdä mitään eroa höpsöuskomus-alienkaappauksen ja jumaluskon välillä? Siis eroa siinä, että kuinka perusteltua se uskomus on.

Vastataan nyt sitten, kun noin kauniisti pyydettiin. Siinä mielessä ne eivät tietenkään ulkopuolisen silmin eroa mitenkään toisistaan, että kaikki ovat ulkopuolisen näkökulmasta katsottuna yhtä epätosia, kunnes toisin todistetaan. Tajuan kyllä jo ajatuksen vertauksen takana. Silti se tuntuu pahalta kun verrataan omaa uskoa hahmoihin, joiden olemassaoloon kovin harva järjissään oleva individuaali lapsesta kasvettuaan enää uskoo. Se voi olla teidän näkökulmastanne lähes tulkoon sama asia mutta mulle se tuntuu silti mun tuntemusten alentamiselta lapsenuskoksi. Siksi tuo vertaus, siinä missä se ulkopuolisen näkökulmasta on yhdentekevä, ei vastaajan näkökulmasta sitä missään nimessä ole. Aika moni aikuinen uskoo vielä tänäkin päivänä Jumalaan etkä sä ainakaan mua saa häpeilemään itseäni siitä että kuulun tähän ihmisryhmään.

Toiset syntyy luonnostaan tiedemiehiksi ja toiset papeiksi. Silti näillä molemmilla ammateilla on oma paikkansa maailmassa ja siten ne siis ovat molemmat yhtä tärkeitä ihmiskunnan näkökulmasta. Näköjään riittää kun vähänkin hengität uskoasi ateistien suuntaan, niin kaikki mitä sanot käännetään automaattisesti sua vastaan, koska "se mitä sanot ei ole todistettavissa". Mun maailmankäsityksen mukaan kun kaikkia asioita sä et vaan pysty todistamaan pelkästään puheen keinoin, vaan osa tiedosta on ns. itsenäistä ja pohjautuu henkilökohtaiseen kokemukseen maailmasta. Ajattelen itse niin, että koko universumimme ei ole voinut vain syntyä tyhjästä, ilman että jokin käsitystämme suurempi ilmiö on pannut kaiken alulle. Olet vapaa uskomaan toisin, mutta itse elän tässä uskomuksessa enkä aio perääntyä siitä.

Tiedekin on ihanaa mutta itse pohjustan kaiken ajatteluni ihmisyydelle. Tää on vaan minä ja mun persoonallisuuteni, ei sen kummempaa.

 

[kärpyttäjä]

Vastataan nyt sitten, kun noin kauniisti pyydettiin. Siinä mielessä ne eivät tietenkään ulkopuolisen silmin eroa mitenkään toisistaan, että kaikki ovat ulkopuolisen näkökulmasta katsottuna yhtä epätosia, kunnes toisin todistetaan. Tajuan kyllä jo ajatuksen vertauksen takana. Silti se tuntuu pahalta kun verrataan omaa uskoa hahmoihin, joiden olemassaoloon kovin harva järjissään oleva individuaali lapsesta kasvettuaan enää uskoo

Ymmärrän, että voi tuntua pahalta, mutta näin se vaan kuitenkin on. Nämä uskomukset ovat täysin verrattavissa toisiinsa keskenään, eikä meillä ole mitään tapaa sanoa, miksi jumalusko olisi näistä se järkevin uskomus. Järkevyyden määrittely tehdään nykymaailmassa lähes aina todisteiden perusteella. Ja hyvä niin.

Ja kyllä tässä maailmassa saa tietenkin kaikenlaisten uskomusten kanssa elää, eikä "tyhmät" uskomukset pilaa ihmistä vaan hänestä voi olla vaikka kuinka paljon hyötyä ja iloa. Saat ihan vapasti uskoa mitä tahansa, mutta aivan samoin me muut ollaan vapaita kritisoimaan sun uskomuksia ja sinä meidän. Eikä tieteellisen lähestymistavan otaksuminen ole mikään este inhimillisyydelle tai ihmisyydelle. Pikemminkin, skeptiset humanismiliikkeet on nykyään ehkäpä suurimpia "pehmeiden" arvojen puolustajia ja edistäjiä.

 

[Breeze Harbour]

Ymmärrän, että voi tuntua pahalta, mutta näin se vaan kuitenkin on. Nämä uskomukset ovat täysin verrattavissa toisiinsa keskenään, eikä meillä ole mitään tapaa sanoa, miksi jumalusko olisi näistä se järkevin uskomus. Järkevyyden määrittely tehdään nykymaailmassa lähes aina todisteiden perusteella. Ja hyvä niin.

Ja kuka sinä olet määrittelemään järkevyyttä? Kerronpa sulle salaisuuden: on olemassa monenlaista älykkyyttä; loogista, käytännöllistä, emotionaalista, sosiaalista... Se että pidät loogisuuteen perustuvaa älykkyyttä ainoana oikeana älykkyyden muotona saa sut näyttämään ulkopuolisen silmissä melko ahdasmieliseltä. Just saying.

Ja kyllä tässä maailmassa saa tietenkin kaikenlaisten uskomusten kanssa elää, eikä "tyhmät" uskomukset pilaa ihmistä vaan hänestä voi olla vaikka kuinka paljon hyötyä ja iloa. Saat ihan vapasti uskoa mitä tahansa, mutta aivan samoin me muut ollaan vapaita kritisoimaan sun uskomuksia ja sinä meidän. Eikä tieteellisen lähestymistavan otaksuminen ole mikään este inhimillisyydelle tai ihmisyydelle. Pikemminkin, skeptiset humanismiliikkeet on nykyään ehkäpä suurimpia "pehmeiden" arvojen puolustajia ja edistäjiä.

Jooh. "Saat elää uskomustes kanssa mutta ne ovat btw ihan helvetin tyhmiä." Jos toi on sun käsitys tasa-arvoisesta ajattelusta niin.... en keksi sanoja.

Skeptikot ovat kyllä itselleni välillä hammasten kiristystä aiheuttavia ihmisiä, jotka luulevat olevansa rationaalisia ja järkeviä. En tarkoita nyt sitä, että kaikkeen pitäisi uskoa sokeasti vailla ajattelua ja päätelmiä. Välillä vaan tuntuu, etteivät tällaiset ihmiset anna edes mahdollisuutta asioiden olemassaololle, vaikka tiede ei pysty kumoamaankaan jonkun asian paikkansapitämättömyyttä. Miksi tällaisten ihmisten on vaikea uskoa vaikkapa humanoideihin? Kuka on pystynyt todistamaan, että ne eivät ole olemassa? Tiede ei ole vielä pystynyt todistamaan myöskään sitä, mitä unversumin toiselta puolelta löytyy. Vain arvailuja ja teorioita ja nekään eivät pysty vielä kumoamaan esimerkiksi uskovaisten valkopartaista vanhaa ukkoa.

Skeptikoilta ja ateisteilta löytyy myös vain omat arvailut, jotka he pukevat joskus "loogisiksi päätelmiksi" vaikka niden paikkansapitävyyksille ei ole välttämättä kiistatottamia todisteita. Helppohan sitä on sanoa jollekin, että kun en minä tai kukaan muukaan ole humanoidiin törmännyt, ei sellaista voi olla olemassa. Vasta sitten kun näen sellaisen tai joku pystyy todistamaan sen minulle, uskon siihen. Näin toki voi ja saa ajatella, mutta ei pidä väheksyä jonkun muun näkemystä. Ei ole hullua antaa asioille mahdollisuuksia ja kumota niitä sitten sitä mukaa, kun jokin asia todistaa siihen uskomisen turhaksi.

Itselleni esimerkiksi historoitsijat ja muinaiset tekstit, joita esimerkiksi Raamatussa ei ole, ovat pystyneet todistamaan kristinuskon oppien mukaisen Taivaan ja Jumalan epätodelliseksi. Myöskään muut uskonnot ja niiden tekstit eivät ole pystyneet todistamaan minulle niiden Jumalien olemassaolosta. Silti Jumalaa tai luojaa tai maailmankaikkeuden koossa pitävää voimaa, on se sitten esimerkiksi tietoista energiaa yms paskaa, kukaan ei ole vielä pystynyt minulle todistamaan epätodelliseksi. Niin kauan annan mahdollisuuden esimerkiksi ihmistä suuremmalle voimalle, vaikka minulla ei ole tarvetta siihen. Tällaiset mystiset ja selvittämättömät asiat tekevät tässä maailmankaikkeudessa elämisen mielekkääksi.

Kiitti ihan oikeesti näistä sanoista. Kyseenalaistaminen ja asioiden täydellinen kieltäminen sekottuu helposti skeptikon mielessä.

 

[kärpyttäjä]

Ja kuka sinä olet määrittelemään järkevyyttä? Kerronpa sulle salaisuuden: on olemassa monenlaista älykkyyttä: loogista, käytännöllistä, emotionaalista, sosiaalista... Se että pidät loogisuudeen perustuvaa älykkyyttä ainoana oikeana älykkyyden muotona saa sut näyttämään ulkopuolisen silmissä melko ahdasmieliseltä. Just saying.

Sieltä tulee taas "sulkeutunut ahdasmielinen rationalistiateisti"-retoriikkaa. Älykkyyttä todellakin on erilaista mutta kun arvioidaan väitteiden järkevyyttä, me katsomme todisteita. Tai en tiedä onko "järkevyys" juuri se oikea sana. Ehkä todenmukaisuus tai paikkaansapitävyys vastaava olisi parempi. Ei järkevyys kovin kauaks kuitenkaan heitä. Johan itse jo olit samaa mieltä siitä, että ulkopuolisen silmin nämä uskomukset ovat samalla tasolla, koska niistä ei ole yhdestäkään mitään objektiivisia todisteita. Vai onko sulla jokin muu tapa sitten arvioida niiden järkevyyttä?

 

[Breeze Harbour]

Sieltä tulee taas "sulkeutunut ahdasmielinen rationalistiateisti"-retoriikkaa. Älykkyyttä todellakin on erilaista mutta kun arvioidaan väitteiden järkevyyttä, me katsomme todisteita. Tai en tiedä onko "järkevyys" juuri se oikea sana. Ehkä todenmukaisuus tai paikkaansapitävyys vastaava olisi parempi. Ei järkevyys kovin kauaks kuitenkaan heitä. Johan itse jo olit samaa mieltä siitä, että ulkopuolisen silmin nämä uskomukset ovat samalla tasolla, koska niistä ei ole yhdestäkään mitään objektiivisia todisteita. Vai onko sulla jokin muu tapa sitten arvioida niiden järkevyyttä?

Jos kykenee tarkastelemaan elämää ainoastaan objektiivisesta näkökulmasta, niin joo sillon ne ovat varmasti kaikki samankaltaista fiktiota kunnes toisin todistetaan.

 

[Vintsukka]

Kuitenkin uskoonkin liittyen voitaisiin tutkia vaikkapa sitä, kuinka paljon esim. auto-onnettomuudesta selviäminen tai vakavasta sairaudesta täysi parantuminen vaikuttaa ihmisen kykyyn uskoa johonkin itseään suurempaan.

Minustakin tuo on ihan mielenkiintoinen tutkimuskohde, mutta en näkisi mahdollisesti löytyvän positiivisen korrelaation ainakaan todistavan tuon uskon olevan kovin vahvalla pohjalla. Elämää muuttaneen suuren fyysisen ja/tai henkisen trauman läpikäyminen tuskin tekee ihmisen ajattelusta luotettavampaa, pikemminkin päinvastoin.

Jos kykenee tarkastelemaan elämää ainoastaan objektiivisesta näkökulmasta, niin joo sillon ne ovat varmasti fiktiota kunnes toisin todistetaan.

Ei, ne väitteet eivät ole fiktiota eivätkä faktaa, ennen kuin ne on todistettu jommaksi kummaksi.