Breeze Harbour
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- Lahen Pelsu, Dallas Stars, Leksand, Orlando Magic
Olen tutustunut ja totesin noin vuodessa, että ko. uskomukset ei edusta mua ihmisenä.
Olen tutustunut ja totesin noin vuodessa, että ko. uskomukset ei edusta mua ihmisenä.Ei jumalauta. Yritä nyt. Et siis ole edes vähääkään viitsinyt näihin tutustua?
Olen tutustunut ja totesin noin vuodessa, että ko. uskomukset ei edusta mua ihmisenä.
..Mulle on käynyt todella selkeäksi se, kuinka vahva luotto sulla on siitä että kaikki yliluonnollinen on pelkkää satua, joten meidän on ihan turha keskustella tämän enempää aiheesta. Kummankaan meistä usko ei ole horjutettavissa, joten jospa vain yritetään kunnioittaa erilaisuuksiamme, jooko?
Mihin sitten uskot? Se että kaikki uskonnot ovat satua ei ole todistettu fakta vaan sinun näkökantasi asiaan.Koko ajan olen yrittänyt puuttua kirjoituksissasi oleviin selkeisiin virheisiin, kuten siihen, että minä en usko mihinkään sinä vaan toistat niitä, kuten nytkin.
Anteeksi kielenkäytöstä mutta nyt kyllä kusetat jo itseäsi. Pikkulapset uskovat; eivät toki vielä itsenäisesti vaan siihen mitä heille opetetaan. Siksi ymmärrän @SamSpade n mielipiteen siitä, että uskon opin syöttäminen lapsen päähän on jossain aspektissa aivopesua. Teininä/aikuisena vasta opimme kyseenalaistamaan niitä asioita, joita meille on opetettu. Siksi onkin ihan mielenkiintoinen ajatus, että mitä jos kristinuskoa alettaisiin opettaa pikkulapsille "vapaammin" kuin nykyisin. Uskon vapaus on mulle yhtä tärkeä asia kuin ihmisen vapaus yleensäkin.Myöskään pikkulapset eivät usko mihinkään, ne uskonnot syötetään lapsille ja se käy helposti, koska lasten aivot on valmiiksi ohjelmoitu uskomaan mitä vanhemmat sanovat. Vanhemmat tekevät niin, koska ovat itsekin samalla tavalla aivopestyjä.
Jos lapsi on kuuro ja sokea, niin hän ei ikinä "löydä jeesusta". Eikä tosin pääse taivaaseenkaan, kristittyjen mukaan, vaan joutuu helvettiin. Eli kaikkivoipa jumala teki lapsesta kuuron ja sokean, mistä hän sitten rankaisee tätä lasta. Suorastaan hieno jumala ja hänen moraalioppinsa onkin oiva elämän ohjenuora.
Mihin sitten uskot? Se että kaikki uskonnot ovat satua ei ole todistettu fakta vaan sinun näkökantasi asiaan.
..
Itseään on kaikista helpointa kusettaa.Ensin tuohon lainaukseen. Uskon todisteisiin ja siihen mitä itse näen ja koen. Toki varauksella, ihmisiä on helppo kusettaa.
En missään vaiheessa ole kiistänyt, etteikö pikkulasten aivoihin syötettäisi jossain määrin informaatiota. Sanoit että lapset eivät usko, ja korjasin väittämäsi sillä kyllä he uskovat, eivät vain vielä itsenäisesti.Loppuosa viestistäsi oli taas hieman harhaista ja luulen, että et edes lukenut viestiäni. Ensin minä kirjoitan, että pikkulapsille syötetään uskonto ja sinä sanot, kusetan itseäni, mutta olet kuitenkin sitä mieltä, että lapset uskovat ja se on aivopesua. Jatkossa kannattaa lukea viestit mitä kommentoi, ihan ajatuksella.
Luin, tosin myönnän että tuo kuuro ja sokea tuli multa luettua väärin, pahoittelut vielä siitä. Vaikka ihminen olisi sekä kuuro että sokea, voisi heillä silti olla haju, maku ja tuntoaisti olemassa. Ja mitä vähemmän ihmisellä tai millä tahansa elävällä olennolla on toimivia aisteja, sitä vahvemmaksi joku yksittäinen aisti heillä kehittyy, sillä opimme luonnollisesti asioita niillä keinoilla, jotka luonto on meille antanut.Ja sama linja jatkuu viimeisessä kappaleessa. Kirjoitan, että jos lapsi on kuuro ja sokea, niin sinä kommentoit, että "heiltä puuttuu vain yksi aisti". Monta sinulta puuttuu?
Miksi kuurosokea ei voi löytää jeesusta? Ei kuurosokeus tee ihmisestä mitään kuplaa mihin ei pääse mikään sisälle. Kuurosokeat pystyvät kommunikoimaan kyllä muiden kanssa ja näin ollen "kuulemaan" myös uskonnoista.Jos lapsi on kuuro ja sokea, niin hän ei ikinä "löydä jeesusta". Eikä tosin pääse taivaaseenkaan, kristittyjen mukaan, vaan joutuu helvettiin. Eli kaikkivoipa jumala teki lapsesta kuuron ja sokean, mistä hän sitten rankaisee tätä lasta. Suorastaan hieno jumala ja hänen moraalioppinsa onkin oiva elämän ohjenuora.
Tässä kohtaa suosittelisin tutustumaan käsitteisiin positiivinen olemassaoloväite, negatiivinen olemassaoloväite ja todistustaakka. Erityisesti se, että näitä käsitteitä ja niiden yhteyttä toisiinsa ei ole sisäistetty, on varmaankin suurin selitys sille, miksi lainaamani kaltaisia väitteitä edelleen kuulee esitettävän harmillisen usein, vaikka ne on osoitettu vähänkään tarkempaa tarkastelua kestämättömiksi ja sitä kautta merkityksettömiksi jo satoja vuosia sitten.Mihin sitten uskot? Se että kaikki uskonnot ovat satua ei ole todistettu fakta vaan sinun näkökantasi asiaan.
koko teksti
Tämä pitää ehdottomasti paikkansa. Juuri siksi koitin saada sinua tajuamaan, että ympäröivästä maailmasta saa paljon todenmukaisemman kuvan, kun ei luota pelkästään omiin aiesteihin eikä varsinkaan sisäiseen tuntemukseen, vaan vertaa niitä omia havaintoja muiden havaintoihin ja objektiivisesti mitattaviin asioihin. Se, että pitää silmänsä ja mielensä avoinna sille mahdollisuudelle, että on voinut erehtyä, johtaa usein parempaan ymmärrykseen ympäröivästä todellisuudesta. Muistatko mitä vastasit viestiini? No mä muistutan:Itseään on kaikista helpointa kusettaa.
Ei, ei ole mahdollista että olen erehtynyt. "Älä kyseenalaista mitä tunnet syvällä sisimmässäsi".
Koska ilmeisen tahallisesti kommentoit kirjoituksiani, jotka olet tulkinnut tai lukenut kirjoituksiani vääin. Se ei ole uskon asia. Luonnollisestikaan et pahoittele väärinlukuasi tai edes tunnusta olevasi väärässä, vaan jauhat paskaa...
Ja siksi ihmettelenkin, miten @jussi_j jaksaa yhä jatkaa asiasta kiistelyä. Mä ainakin oon tajunnut jo hyvän aikaa, että tätä meidän välistä keskustelua ei ole mitään pointtia jatkaa kummankaan osapuolen kannalta.
Miksi kuurosokea ei voi löytää jeesusta?...
Tämä pitää ehdottomasti paikkansa. Juuri siksi koitin saada sinua tajuamaan, että ympäröivästä maailmasta saa paljon todenmukaisemman kuvan, kun ei luota pelkästään omiin aiesteihin eikä varsinkaan sisäiseen tuntemukseen, vaan vertaa niitä omia havaintoja muiden havaintoihin ja objektiivisesti mitattaviin asioihin. Se, että pitää silmänsä ja mielensä avoinna sille mahdollisuudelle, että on voinut erehtyä, johtaa usein parempaan ymmärrykseen ympäröivästä todellisuudesta. Muistatko mitä vastasit viestiini? No mä muistutan:
Joo sovitaan niin, jos saat sillä mielenrauhan itsellesi.Koska ilmeisen tahallisesti kommentoit kirjoituksiani, jotka olet tulkinnut tai lukenut kirjoituksiani vääin. Se ei ole uskon asia. Luonnollisestikaan et pahoittele väärinlukuasi tai edes tunnusta olevasi väärässä, vaan jauhat paskaa.
Olen kyllä hieman eri mieltä tästä. Jos jollain henkilöllä on voimakas sisäinen kokemus näkymättömästä havaitsemattomasta keijusta, niin se on hänelle tosi. Eri asia on, kannattaako tuosta aiheesta (siis siitä onko näkymätön havaitsematon keiju tosi vai ei) ruveta kiistelemään."Se, että näkymättömät keijut, joita on nykyteknologialla täysin mahdoton havaita, ovat satua, ei ole todistettu fakta." Tämä väite on tasan yhtä totta, kuin tuo lainaamani kohta. Järjissään olevien aikuisten ihmisten maailma vain toimii niin, että ne näkymättömät havaitsemattomat keijut ovat satua niin kauan, kunnes joku toisin todistaa.
No nyt päästään jo johonkin, pikkuhiljaa ja askel kerrallaan. Seuraava askel: perustelit jumaluskoasi sisäisellä tunteella, ja annoit vieläpä ymmärtää että millään muulla sitä ei edes voi perustella (lainaus alla). Miksi luotat noin vankkumattomasti tuohon tunteeseen, kun yksikään tietämämme fakta ei sitä tue?Ok you got me! Kyllähän sitä ihminen tietysti voi myös erehtyä siitä, onko se mitä tuntee aitoa vai feikkiä.
Minä eikä kukaan muukaan pysty sinulle Jumalan olemassaoloa selittämään. Sun on itse löydettävä se katsomalla sisällesi. Kun tarpeeksi itsetutkiskelua harrastaa, saattaa sen joku päivä yllättäen tajuta ja sen jälkeen kaikki on yhtäkkiä kirkkaampaa kuin ennen.
Jos kuvittelit saavasi minut käännytettyä noilla kysymyksilläsi pois uskosta niin metsään meni. Uskoa on niin helvetin vaikee selittää ateistille. Se on vaan sellanen sisänen palo sun sisälläs, kyltymätön halu toimia oikein ja auttaa muita. Tunne jota en pystyisi tuntemaan samoissa sfääreissä, jos kääntäisin selkäni uskolleni.No nyt päästään jo johonkin, pikkuhiljaa ja askel kerrallaan. Seuraava askel: perustelit jumaluskoasi sisäisellä tunteella, ja annoit vieläpä ymmärtää että millään muulla sitä ei edes voi perustella (lainaus alla). Miksi luotat noin vankkumattomasti tuohon tunteeseen, kun yksikään tietämämme fakta ei sitä tue?
En minä mitään kuvittele, ja kuten jo aiemmin sanoin, melko sama se minulle on mitä kukakin uskoo. Kunhan virittelen keskustelua minulle mielenkiintoisesta aiheesta, keskustelupalstalla kun tässä ollaan. Ei ole pakko vastata jos ei halua.Jos kuvittelit saavasi minut käännytettyä noilla kysymyksilläsi pois uskosta niin metsään meni. Uskoa on niin helvetin vaikee selittää ateistille. Se on vaan sellanen sisänen palo sun sisälläs, kyltymätön halu toimia oikein ja auttaa muita. Tunne jota en pystyisi tuntemaan samoissa sfääreissä, jos kääntäisin selkäni uskolleni.
Selittäisin jos osaisin.En minä mitään kuvittele, ja kuten jo aiemmin sanoin, melko sama se minulle on mitä kukakin uskoo. Kunhan virittelen keskustelua minulle mielenkiintoisesta aiheesta, keskustelupalstalla kun tässä ollaan. Ei ole pakko vastata jos ei halua.
... Uskoa on niin helvetin vaikee selittää ateistille. Se on vaan sellanen sisänen palo sun sisälläs, kyltymätön halu toimia oikein ja auttaa muita. ...
Joku voi vaikka sisäisesti kokea, että alienit ovat vieneet hänet Marsin taakse ja isuttaneet häneen alienisikiön. Kyllä minulla ainakin on tällöin intoa selvittää, onko tuo kyseinen kokemus totta vai ei. En ymmärrä, miten et voi ymmärtää tuota intoa. Totta ollessaan tuo sisäinen kokemus mullistaisi käsityksemme universumista. Sama pätee sisäisiin kokemuksiin jumalista, enkeleistä, sieluista, keijuista, Ktulhusta yms yms yms.Toiseksi, mä en ymmärrä, mikä hirveä into on yrittää todistaa jotain jonkun kokemaa vääräksi.
Miksi ei voisi uskoa? Silloinhan siihen nimenomaan voisi ja pitäisi uskoa. Vai oletko sitä mieltä, että jos jumalan olemassaolo todistettaisiin, jumalaan ei voisi enää uskoa? En nyt ihan ymmärrä ajattelua tässä taustalla.No jos olisi todistettu, niin ei kai siihen enää voisi uskoa?
Kuvailit juuri täydellisesti uskonnot ateistin näkökulmasta. Nostan hattua.Sisäinen kokemus omasta mielikuvituksesta ulkoisen asian kanssa ilman todisteita on harhaluulokamaa.
Ja kyllä, kaikki tiedonhankkiminenhan perustuu lopulta subjektiiviseen tuntemukseen,eikä millään voida olla varmoja tuntemuksen todellisuudesta. Mutta voidaan olla varmoja siitä, että muutkin kokevat sen saman potentiaalisen harhan. Lähes kaikilla meillä on mahdollisesti kollektiivinen harha siitä, että aurinko on olemassa ja se voidaan objektiivisesti täasä kollektiivisessa harhassa osoittaa. Jumalan olemassaolon tuntemusta ei voida muille osoittaa. Se on objektiivisesti katsoen täysin samantasoinen uskomus kuin se, että keijukaisia on olemassa tai että alienit ovat kaapanneet.
Puhtaaksi tiedoksi on mitään väitettä mahdottomanoloista todistaa. Kaikki ovat periaatteessa uskomuksia (ml. auringon olemassaolo), joita tukee eri määrä todisteita. Mm. Jumalauskomuksen ja psykiatristen harhojen kohdalla kohdalla tämä määrä on nolla.
Eikä tässä olla yrittämässä todistaa toisen tuntemusta vääräksi vaan väittämässä, että se pelkkä tuntemus ei välttämättä oo kovin hyvä perustelu itselleenkään asian totena pitämiselle.
Mä olen nyt kyllä kärpyttäjänkin kanssa eli mieltä.
Ensinnäkin, jokainen ihminen kokee mailman omasta näkökulmastaan, erilaisena kuin muut. Me jopa usein koemme saman tapahtuman eri tavalla. Ja sisäinen kokemus on täysin eri asia kuin (psykiatrisen potilaan) harha tai harhaluulo. Vai väitätkö, että sinunkin sisäiset kokemuksesi ovat ns. psykiatriakamaa?
Toiseksi, mä en ymmärrä, mikä hirveä into on yrittää todistaa jotain jonkun kokemaa vääräksi. Varsinkin uskon osalta tuo on täysin älyvapaata touhua. Tässäkin ketjussa on nyt miljoona kertaa hoettu että mina en usko siihenjatuohon, koska sitäjatuota ei ole todistettu jne.. No jos olisi todistettu, niin ei kai siihen enää voisi uskoa?
Sen toki ymmärrän, jos kyseenalaistetaan esim. Raamatun tapahtumia, jotka perustuvat (tai joiden pitäisi perustua) faktisiin tapahtumiin.
Joku voi vaikka sisäisesti kokea, että alienit ovat vieneet hänet Marsin taakse ja isuttaneet häneen alienisikiön. Kyllä minulla ainakin on tällöin intoa selvittää, onko tuo kyseinen kokemus totta vai ei. En ymmärrä, miten et voi ymmärtää tuota intoa. Totta ollessaan tuo sisäinen kokemus mullistaisi käsityksemme universumista. Sama pätee sisäisiin kokemuksiin jumalista, enkeleistä, sieluista, keijuista, Ktulhusta yms yms yms.
Miksi ei voisi uskoa? Silloinhan siihen nimenomaan voisi ja pitäisi uskoa. Vai oletko sitä mieltä, että jos jumalan olemassaolo todistettaisiin, jumalaan ei voisi enää uskoa? En nyt ihan ymmärrä ajattelua tässä taustalla.
Tiedän että sanoit Stigulle, mutta mä en ainakaan ole missään kohtaa kiistänyt etteikö todistettuihin asioihin voisi uskoa. Se että uskoo 100% tieteeseen ja on kiinnostunut yksinomaan siitä, ei sulje pois sitä mahdollisuutta että kaikki mitä tiedämme, ei ehkä olekaan pelkästään ulkopuolisen silmin todistettavissa olevaa tietoa. Tieto ja tietoisuus ovat kaksi eri asiaa.Miksi mielestäsi todistettuihin asioihin ei voi uskoa? Vai määritteletkö "uskon" / "uskomisen" jotenkin niin, että "uskominen" tarkoittaa sitä, kun pidetään keksittyjä ei-tosia asioita totena? Joko ajattelet asioita todella oudosti tai sitten määrittelet näitä termejä eri tavalla kuin muut, ei tässä oikein ole muita vaihtoehtoja.
Jälleen tätä "sulkeutunut kylmä rationalistiateisti"-retoriikkaa. Mistä näkökulmasta uskontoja ja uskoa pitää katsoa? Miten meidän ateistin pitäisi suhteutua niiden ihmisten tarinoihin, jotka tuntevat keijukaisten olemassaolon tai ovat tunteneet tulleensa alieneiden kaappaamaksi? Tai niiden, jotka kokevat kuolleen isänsä puhuvan heille koko ajan? Ja miten tämä suhtautumisen pitäisi erota suhtautumisesta uskontoihin?Kuvailit juuri täydellisesti uskonnot ateistin näkökulmasta. Nostan hattua.
Kukaan ei ole luultavasti missään vaiheessa ketjua sanonut, että vain kaikki, mihin tieteellä voi yltää, voi olla olemassa. On vain epäilty uskomista asioihin, joihin ei ole mitään todisteita (vaikka ne voisivatkin olla totta). On epäilty sitä periaatetta, että pelkän oman tuntemuksen perusteella pitää jotakin asiaa totena, kun ihmiskunnan historiassa on niin paljon esimerkkejä siitä, miten oma fiilis ja intuitio huijaa ihmistä.Se että uskoo 100% tieteeseen ja on kiinnostunut yksinomaan siitä, ei sulje pois sitä mahdollisuutta että kaikki mitä tiedämme, ei ehkä olekaan pelkästään ulkopuolisen silmin todistettavissa olevaa tietoa.
Väärin. Silloin se nimenomaan lakkaisi olemasta uskonto, kun jokaikinen pystyisi todistamaan sen varmaksi katsomalla tilastoja.