Häiritseekö sinua yhtään, että yksisarvisiin, enkelihoitoihin ja muuhun höpöhöpöön uskovat perustelevat uskomustaan identtisillä argumenteilla? "Loogisesti toki yksisarvisten olemassaoloa ei voi todistaa, mutta minusta tuntuu että niitä on. Skeptikon on vain vaikea käsittää että emme me yksisarvisiin uskovat ole mitään hulluja, jotka uskovat olemattomaan."Logiikan keinoin on toki helppo tulla siihen lopputulokseen, että Jumala ja joulupukki ovat molemmat satuhahmoja, koska kukaan ei ole kumpaakaan ikinä fyysisesti pystynyt todistamaan nähneensä. Ateistin onkin tästä syystä lähes tulkoon mahdoton käsittää sitä, että emme me kristityt ole oikeasti mitään hulluja, jotka uskovat johonkin olemattomaan.
Juu, ymmärrän kyllä tämän. Ihmismieli kun on taipuvainen reagoimaan tiettyihin asioihin, sanoihin ja korostuksiin hyvinkin aggressiivisesti, mikäli hän kokee ne itselleen häiritseviksi.Näen itse asian niin että vaikka käsite Jumala ei aiheutakaan minussa mitään ateistista vastalauseryöppyä, niin tässä menee minullakin raja. Tuo lihavoimani sana viittaa siihen että Jumala olisi jonkunlainen entiteetti, koska käytät sanaa Hän. En ihmettele yhtään että niin moni kakoo tällöin vastaan.
Ei usko itsessään mun mielestä vaikuta moraalintunteeseen, vaan se miten ajattelet muista.@Smitty#41 Ateistina eläminen vaatii korkeampaa moraalia kuin esim kristittynä oleminen. Miksi? Siksi, että minun tulee voittaa kanssaihmisteni kunnioitus ja läheisteni rakkaus päivittäin.
Itselleen ja toiselle anteeksiantaminen on yhtä tärkeää. Huom. anteeksianto ei tarkoita jonkun karmean teon hyväksymistä, vaan sitä että pääset siitä yli ja olet valmis menemään eteenpäin etkä jää tuntemaan vihaa.Minulle ei kukaan ole luvannut mitään anteeksiantoa kuolinvuoteella. Minua ei houkuttele taivas eikä pelota helvetti. Arvotan itseni sen mukaan, miten tässä tehtävässä suoriudun. Jos olen kelju kanssaihmisille, ei kukaan mustakaapu pysty sitä anteeksi antamaan. Vain he voivat minulle antaa anteeksi, joita olen loukannut.
Ei ehkä saatana itsessään, vaan viha, kostonhaluisuus, intohimo, ahneus sekä itsekkyys ovat niitä tärkeimpiä pahuuteen houkuttelevia tekijöitä. Jos noita elämän periaatteita vastustaa, ei todellakaan ole niinkään välttämätöntä uskoa Jumalan olemassaoloon.Myöskään saatana ei minua pahuuteen houkuttele, vaan vastuu hölmöilyistäni on 100% itsellä.
En rakasta vihollistani, enkä käännä toista poskea.
Tästä olemme kuitenkin täsmälleen samaa mieltä. Ei vihollista minustakaan kuulu rakastaa. Ymmärtää voi silti yrittää aina, se ei rakkautta vihollistaan kohtaan vaadi.Pahuutta ja vääryyttä tulee vastustaa kaikin mahdollisin keinoin, eikä suinkaan tarjota rakkautta väärintekijöille. Kuten kristinusko moraalittomasti opettaa. Myös kristinuskon oppi esivallan legitimiteetin sokeasta kunnioittamisesta on typeristä typerin.
Itseasiassa sanoin jokunen sivu takaperin juuri toisinpäin. Menepä vaikka lukemaan se viesti uudelleen ellet usko mua.Aika erikoinen argumentti uskovaiselta, jota voin tässä ihan ääneen miettiä. Erityissti kun aiemmin kerroit että se että kuinka moni johonkin uskoo, lisää sen todennäköisyyttä. Näetkö tässä edes päivänselvää ristiriitaa, vai onko tämä vain niitä näin ne asiat koetaan juttuja joita minä en ole kykenevä ymmärtämään?
Totta kai kaikki sellaiset uskon asiat ovat kiistanalaisia, jotka ovat missä tahansa vaiheessa maailman kehitystä olleet joillekin "totuuksia". Tietääkseni kukaan järjellä ajatteleva ihminen ei ole ikinä väittänyt joulupukkia Jumalakseen tai pelastuksekseen..? Siksi minusta on yhä hieman omituista verrata Jumalaa joulupukkiin.Aikuiset ovat toki kriittisempiä ja älykkäämpiä kuin lapset, joten siinä mielessä on loogista että he eivät usko sellaiseen jonka olemassaolosta ei ole todisteita. Vastaavasti Yhdysvalloissa on tehty tutkimus, että Yhdysvaltojen kansallisen tiedeakatemian huippututkijoista vain 7 % ilmoitti uskovansa jumalaan kun kaikkien amerikkalaisten keskuudessa uskovia on yli 90%.
Aika monelle muullekin uskovalle se on pysyvä siihen asti kun menettävät uskonsa. Vähän niinkuin SM-liigan valmentajilla on aina seurajohdon täysi luottamus.
Paljon mielenkiintoisempaa olisi silti ollut, että olisit ottanut kantaa että onko Shivan, Odinin tai Zeuksen olemassaolo samalla tavalla kiistanalaista kuin Jahven?
Asia selvä.Olen ateisti, minkä olen täällä monesti kertonutkin. En siis usko yhdenkään jumalan olemassaoloon. Olen kuitenkin valmis uskomaan heti, kun siihen on riittävät perusteet, mikä käsittääkseni pätee suureen osaan ateisteista. Kristillisen Jumalan kohdalla on tosiaan mielestäni loogisesti ilmeistä, ettei häntä ole olemassa, tai siis ettei ainakaan ole kaikkivoipa ja hyvä.
Muistat kyseisen kohdan huonosti. On Jumalan valinta kohdistaa kidutusta ja murhaa egyptiläisiin. Jos hän olisi hyvä, hän yksinkertaisesti asettaisi faaraon ajatukset siten, että tämä lähettäisi juutalaiset matkoihinsa. Mutta hän tekeekin juuri toisin, paaduttaa faaraon sydämen, jotta "näytös" voi jatkua. Ja murhaamisen suoritti Raamatun mukaan nimenomaan Jumala.
Häiritseekö sinua yhtään, että yksisarvisiin, enkelihoitoihin ja muuhun höpöhöpöön uskovat perustelevat uskomustaan identtisillä argumenteilla? "Loogisesti toki yksisarvisten olemassaoloa ei voi todistaa, mutta minusta tuntuu että niitä on. Skeptikon on vain vaikea käsittää että emme me yksisarvisiin uskovat ole mitään hulluja, jotka uskovat olemattomaan."
Juu. Ihmismieli kykenee myös hämmästyttävällä tavalla selittämään mustan valkoiseksi.Ihmismieli kun on taipuvainen reagoimaan tiettyihin asioihin, sanoihin ja korostuksiin hyvinkin aggressiivisesti, mikäli hän kokee ne itselleen häiritseviksi.
Onko Jumala mielestäsi kaikkitietävä ja kaikkivoipa? Vai ovatko hänen kykynsä mielestäsi rajallisemmat?En siis ole taipuvainen uskomaan, että kaikki maailmanhistorian tapahtumat ovat puhtaasti Jumalan tahtoa. Suuren osan niistä olemme itse aiheuttaneet, osa taas on luonnon aiheuttamia. Toisaalta vaikutamme myös ympäristöömme, joten ympäristömmekin on silloin vaikutettava samaten silloin meihin. Olemme luonnon kanssa yhtä, sillä luonnossa on lajimme syntyperät.
Viime kädessä ihminen itse on se, joka määrittää oman kohtalonsa. Sanoillamme, teoillamme sekä ennen kaikkea päätöksillämme on suurin vaikutus yhteisöön, jollaista luomme ympärillemme. Toki jos on vaikka syntynyt kuurona tai sokeana, vaikuttaa sekin merkittävästi tapaan, jolla maailmaa pystyy hahmottamaan.Onko Jumala mielestäsi kaikkitietävä ja kaikkivoipa? Vai ovatko hänen kykynsä mielestäsi rajallisemmat?
Ja jos sille yksisarvisen hallusinaatiossa nähneelle koittaa selittää että hän on luultavasti erehtynyt, vastaukseksi tulee "ei skeptikko tätä voi tajuta", "et ymmärrä yksisarvisen käsitettä" ja "löydät yksisarvisen sisältäsi".Uskon asioissa terveen järjen käyttö on suositeltavaa tai oikeastaan pakollista. Loch Nessin hirviön tai yksisarvisten olemassaoloon uskominen on melko pitkälle vietyä taikauskoa, jollaista ei voi edes kokemuksilla perustella, sillä kukaan ei todistettavasti ole törmännyt näihin taruolentoihin luonnossa. Kumpaakaan näistä ei myöskään ole ikinä pidetty jumalina, joten minulle ne ovat fantasiaolentoja, joiden olemassaolosta jotkut ihannoivat, mutta kukaan ei voi sanoa tietävänsä nähneensä sellaisen. Jos sellaisen on kuvitellut näkevänsä, on todennäköisesti hallusinoinut.
Ymmärrän. Olet siis ilmeisesti jonkinlainen deisti.Viime kädessä ihminen itse on se, joka määrittää oman kohtalonsa. Sanoillamme, teoillamme sekä ennen kaikkea päätöksillämme on suurin vaikutus yhteisöön, jollaista luomme ympärillemme.
Jumalan vaikutus elämässämme näkyy lähinnä siinä, että vääristä valinnoista joutuu vastuuseen tavalla tai toisella. Tämän takia on sanoinkuvailettoman tärkeää koittaa ymmärtää, milloin toimimme väärin muita kohtaan. Joskus jopa tiedostamme toimivamme väärin, mutta päätämme silti toimia niin koska "se tuntuu hyvältä".
Voihan joku oikeesti löytää vaikka yksisarvisen sisältään. Meitä on moneen junaan...Ja jos sille yksisarvisen hallusinaatiossa nähneelle koittaa selittää että hän on luultavasti erehtynyt, vastaukseksi tulee "ei skeptikko tätä voi tajuta", "et ymmärrä yksisarvisen käsitettä" ja "löydät yksisarvisen sisältäsi".
Ai niin, ja "ei ole mahdollista että olen erehtynyt".
Correct.Ymmärrän. Olet siis ilmeisesti jonkinlainen deisti.
Pahoittelen kirjoitusvirhettä, siinä tietenkin piti lukea että "ei lisää todennäköisyyttä". Tässä siis se elefantin kokoinen ristiriita, että joulupukki ei voi olla totta kun kukaan ei häneen usko, vaikka uskovien määrä ei lisää olemassaolon todennäköisyyttä.Itseasiassa sanoin jokunen sivu takaperin juuri toisinpäin. Menepä vaikka lukemaan se viesti uudelleen ellet usko mua.
Minua taas hämmentää se miten ymmärrät että jumaliin uskotaan siksi koska vanhemmat opettavat niiden olevan totta ja myönnät että jos näin ei tehtäisiin, niin jumaliin ei uskottaisi samassa mittakaavassa. Samoin ymmärrät senkin joulupukkiin uskotaan siksi, että vanhemmat sanovat sen olevan totta ja jos näin ei tehtäisi niin joulupukkiin ei uskottaisi. Sitten yhtäkkiä se onkin ihan eri asia.Se, että pidät joulupukkiin uskomista vedenpitävänä vertauskuvana yhteiskunnallisiin uskontoihin, hämmentää minua vieläkin.
Minua taas hämmentää se miten ymmärrät että jumaliin uskotaan siksi koska vanhemmat opettavat niiden olevan totta ja myönnät että jos näin ei tehtäisiin, niin jumaliin ei uskottaisi samassa mittakaavassa. Samoin ymmärrät senkin joulupukkiin uskotaan siksi, että vanhemmat sanovat sen olevan totta ja jos näin ei tehtäisi niin joulupukkiin ei uskottaisi. Sitten yhtäkkiä se onkin ihan eri asia.
Kuka sanoi että yksisarvisen voi nähdä? Se on näkymätön yksisarvinen, jonka olemassaolon voi vain tuntea sisimmässään. Et vain ymmärrä yksisarvisen käsitettä.Voihan joku oikeesti löytää vaikka yksisarvisen sisältään. Meitä on moneen junaan...
On kuitenkin tärkeä ymmärtää se ero, että yksisarvinen on mitä ilmeisimmin narkkarin visuaalinen harha, siinä missä Jumala todellisessa muodossaan ei mun filosofiassani ole visuaalisesti aistittavissa oleva käsite.
Luovutan. Haastat joko tietoisesti tai tietämättäs riitaa noilla kommenteilla joten let's drop it.Kuka sanoi että yksisarvisen voi nähdä? Se on näkymätön yksisarvinen, jonka olemassaolon voi vain tuntea sisimmässään. Et vain ymmärrä yksisarvisen käsitettä.
Tai sitten minä juuri osaan laittaa ne.Koska et osaa laittaa asioita perspektiiviin...
Ei ole olemassa mitään "joulupukkioppia".
Aikoinaan kaverini 4- vuotias tytär pohdiskeli joulun alla asiaa seuraavasti. Joulupukki voi hyvinkin olla olemassa, mutta Jeesus on kyllä keksitty.Samoin ymmärrät senkin joulupukkiin uskotaan siksi, että vanhemmat sanovat sen olevan totta ja jos näin ei tehtäisi niin joulupukkiin ei uskottaisi. Sitten yhtäkkiä se onkin ihan eri asia.
Ihan tarkoituksella kärjistän, mutta pointti on, että en näe mitään eroa jumaluskon ja huuhaan välillä. Sinulle se kertoo tietysti minun vajavaisuudestani. Mutta samalla tavalla yksisarvisuskovainen pitää sinua vajaana jos et usko yksisarvisiin.Luovutan. Haastat joko tietoisesti tai tietämättäs riitaa noilla kommenteilla joten let's drop it.
Uskova keskustelemassa logiikasta on jo itsessään melkoinen paradoksi.
Raamattu on ihmisen kirjoittama, taruja, kertomuksia, sieltä on poisteltu lukuja jotka eivät kirkkoa miellyttäneet, sinne on lisäilty tavaraa.
Osa tapahtumista, kuten Mooseksen meren halkaiseminen, ovat luultavasti ihan oikeita historiallia tapahtumia, mutta eivät jumalan tekoja, eikä ihmisen, vaan luonnonmullistuksia, tsunami. Asiat on selitetty niillä pelimerkeillä mitä silloin on ollut käytössä.
Ihan tarkoituksella kärjistän, mutta pointti on, että en näe mitään eroa jumaluskon ja huuhaan välillä. Sinulle se kertoo tietysti minun vajavaisuudestani. Mutta samalla tavalla yksisarvisuskovainen pitää sinua vajaana jos et usko yksisarvisiin.
Millä tavalla siitä joutuu vastuuseen? Monilla täysin mulkuilla ihmisillä menee ihan hyvin ja monilla hyvillä ihmisillä menee huonosti.Jumalan vaikutus elämässämme näkyy lähinnä siinä, että vääristä valinnoista joutuu vastuuseen tavalla tai toisella. Tämän takia on sanoinkuvailettoman tärkeää koittaa ymmärtää, milloin toimimme väärin muita kohtaan.
Millä tavalla siitä joutuu vastuuseen? Monilla täysin mulkuilla ihmisillä menee ihan hyvin ja monilla hyvillä ihmisillä menee huonosti.
Kukaan ei ole täydellinen, jokainenhan meistä toimii joskus väärin. Se on vain osa inhimillisyyttä ja ihmisyyttä. Jos kuvittelee voivansa toimia aina oikein miettimättä tekojensa painoa, asettaa käytännössä itsensä Jumalan asemaan. Siispä voidaan hyvinkin olettaa, että taivaaseen pääsy ei ole palkinto hyvistä teoista, vaan aito katumus tekemistään vääryyksistä sekä niiden hyvittäminen hyvillä teoilla on avainasemassa.Toisaalta ymmärtääkseni luterilaisen uskon mukaan kukaan ei pääse taivaaseen hyviä tekoja tekemällä. Ainoastaan Jumalan armosta sinne voi päästä, ei palkintona hyvistä teoista.
Kuulostaa aika mulkulta tuo jumala, jos hän näin toimii.Jos kuvittelee voivansa toimia aina oikein miettimättä tekojensa painoa, asettaa käytännössä itsensä Jumalan asemaan.
Tässä on lista, mistä voi valita mieleisensä korvaamaan tuon joulupukkivertauksen: List of religions and spiritual traditions - WikipediaKoska et osaa laittaa asioita perspektiiviin...
Ei ole olemassa mitään "joulupukkioppia".
Millä perusteilla sivuutat nuo loput listalta löytyvät uskomusjärjestelmät ja uskonnot? Et varmaan ainakaan samoilla argumenteilla, joilla sivuutit joulupukkihassuttelut.
Toki tässä kohtaa puhutaan usein "kokemuksista" ja "tuntemuksista", jotka tämän uskon aiheuttavat ja validoivat, mutta kyllähän fiksu ihminen tajuaa, ettei se mitään sattumaa ole, että sitä tulee uskottua juuri siihen synnyinmaansa pääuskontoon, johon myös omat vanhemmat ja isovanhemmat jne. ovat suurella todennäköisyydellä kuuluneet. Jos olisit syntynyt Intiaan, olisit noin 80 % todennäköisyydellä hindu ja noin 13 % todennäköisyydellä muslimi, ja perustelisit uskoasi suurin piirtein samoilla sanoilla kuin nytkin. Kielenä toki luultavasti hindi tai englanti..
Ei niitä voikaan samalla tapaa sivuuttaa, sillä niihin oikeasti uskotaan jossain päin maapalloa. Niin kauan, kun kukaan ei käy levittämässä maailmalla joulupukin ihmesanomaa, minun ei ole mitään syytä käsitellä joulupukkia yhteiskunnallisen uskon asiana. Joulupukki on lapsenuskoa, kuten kummitukset, pääsiäspupu, hammaskeiju sun muut. Eikä mielestäni ole mitään syytä olettaa, että asiaan olisi tulossa merkittävää muutosta.Millä perusteilla sivuutat nuo loput listalta löytyvät uskomusjärjestelmät ja uskonnot? Et varmaan ainakaan samoilla argumenteilla, joilla sivuutit joulupukkihassuttelut.
Oletko koskaan miettinyt asiaa niin, että valtaosa eli ts. vähintään neljä miljardia ihmistä on kaikissa skenaarioissa ”väärässä” uskossaan? Useat uskonnot sulkevat toistensa oikeassaolon mahdollisuuden pois niin kuin huomasitkin maailman synnyn kohdalla. Oli siis mikä tahansa uskonto oikeassa niin sitä kannattaa vain vähemmistö ihmisistä. Ei mikään ihmeellinen track record siltä oikealta jumalalta ettei hän suosiossa pärjää niille väärille, kuvitteellisille jumalille.Ei niitä voikaan samalla tapaa sivuuttaa, sillä niihin oikeasti uskotaan jossain päin maapalloa. Niin kauan, kun kukaan ei käy levittämässä maailmalla joulupukin ihmesanomaa, minun ei ole mitään syytä käsitellä joulupukkia yhteiskunnallisen uskon asiana.
Ajattelen tätäkin asiaa puhtaasti ihmisyyden ja ympäristön näkökulmasta. On täysin luonnollista, että uskoamme muovaa se, millaiseen ympäristöön synnymme ja miten meitä on kasvatettu lapsena uskomaan.Oletko koskaan miettinyt asiaa niin, että valtaosa eli ts. vähintään neljä miljardia ihmistä on kaikissa skenaarioissa ”väärässä” uskossaan? Useat uskonnot sulkevat toistensa oikeassaolon mahdollisuuden pois niin kuin huomasitkin maailman synnyn kohdalla. Oli siis mikä tahansa uskonto oikeassa niin sitä kannattaa vain vähemmistö ihmisistä. Ei mikään ihmeellinen track record siltä oikealta jumalalta ettei hän suosiossa pärjää niille väärille, kuvitteellisille jumalille.
Eikös tämä monilla mene juuri päinvastoin? Jos uskoo kuolemanjälkeiseen elämään, ei ole syytä elää kuin viimeistä päivää. Se viimeinen päivä kun ei kuitenkaan ole viimeinen, vähän kuin eläkepäiviä odottaisi. Sen sijaan, jos tiedostaa ihmiselämän rajallisuuden ja kuoleman lopullisuuden, ei oikein ole muita vaihtoehtoja. Kuoleman jälkeen kun ei enää ole mitään, niin onhan se aika elävänä käytettävä 100-prosenttisesti parhaaksi näkemällään tavalla.Vasta siinä kohtaa, kun uskoo ja ymmärtää, että kuolema on ainoastaan maallisen elämän loppu, voi elää elämäänsä täysillä vailla pelkoa tulevasta. Kun kuolema ei tunnukaan enää kaiken lopulta, on valmis elämään joka päivänsä kuin se olisi viimeinen. Vailla pelkoa, vailla rajoitteita.