Suomi hakee Nato-jäsenyyttä

[Wiljami]

Just tuollaisista syistä pidän Suomen liittoutumattomuutta parempana ratkaisuna. Tulee tukea tai saattaa olla että tulee tukea. Tai kenties ei. Tai ehkä. Ja ehkä kenties. Parempi pitää kaikki aina omissa käsissä.

Siis Suomen pitäisi pysyä NATOn ulkopuolella kun NATOon (ainakin vielä) kuulumaton Ruotsi ei saa diskuteeraukseltaan ja puolueettomuusutopioiltaan todettua ääneen tosiasioita?

NATOlta tulee tukea jäsenille. Siihen ei ruotsalaisten soutaminen ja huopaaminen liity millään tavalla. Varmin vahvistus NATOn viidennen artiklan luotettavuudesta on, ettei itäinen terroristivaltio ole lähtenyt sitä koettelemaan. Ukrainaa helpompiakin neukkulasta pakoon päässeitä dissidenttivaltioita olisi raiskattavaksi, vieläpä sitä kuuluisaa leningradia uhkaamassa ihan muutaman kymmenen kilometrin päässä. Kaiken päälle vielä vittuilevat rauhanturvaajille melko avoimesti eikä silti ole vielä yksikään iskander lipsahtanut Tallinnaan, Riikaan tai Vilnaan.

 

[Lasolie]

Siis Suomen pitäisi pysyä NATOn ulkopuolella kun NATOon (ainakin vielä) kuulumaton Ruotsi ei saa diskuteeraukseltaan ja puolueettomuusutopioiltaan todettua ääneen tosiasioita?

NATOlta tulee tukea jäsenille. Siihen ei ruotsalaisten soutaminen ja huopaaminen liity millään tavalla. Varmin vahvistus NATOn viidennen artiklan luotettavuudesta on, ettei itäinen terroristivaltio ole lähtenyt sitä koettelemaan. Ukrainaa helpompiakin neukkulasta pakoon päässeitä dissidenttivaltioita olisi raiskattavaksi, vieläpä sitä kuuluisaa leningradia uhkaamassa ihan muutaman kymmenen kilometrin päässä. Kaiken päälle vielä vittuilevat rauhanturvaajille melko avoimesti eikä silti ole vielä yksikään iskander lipsahtanut Tallinnaan, Riikaan tai Vilnaan.

Plussana vielä sekin, että Turkkia eivät kokeilleet ollenkaan vaikka ne tiputtivat Venäläiskoneen heti kun kävivät kattelemassa rajoja.

 

[El Gordo]

Just tuollaisista syistä pidän Suomen liittoutumattomuutta parempana ratkaisuna. Tulee tukea tai saattaa olla että tulee tukea. Tai kenties ei. Tai ehkä. Ja ehkä kenties. Parempi pitää kaikki aina omissa käsissä.

Omat puolustusvoimat on pidettävä mintissä joka tapauksessa, oltiin liitossa tai yksin. Erona on se, että Nato-maahan ei todennäköisesti hyökätä ollenkaan. Ja jos kuitenkin hyökätään, niin sitä tukea saatetaan saada.

Jos ollaan yksinään, niin ei varmasti tule esim. Norjan hävittäjät auttelemaan.

 

[Vepa]

Eiköhän me tosiaan olla venäläisten mielestä Natossa jo nyt, kun on niin hyvät suhteet puolustusliittoon. Siltä kantilta ajateltuna meillä ei ole enää mitään syytä olla liittoutumatta. Hirvittää vaan prosessin hitaus ja lopputulos. Mitä jos esim. Unkari torppaa haaveet? Jokatapauksessa tämä myllerrys tulee tavalla tai toisella jatkumaan vuosikausia aiheuttaen pakolaisvirtoja, vihaa ja mahdollisesti jopa nälänhätää. Lumipalloefekti on lähtenyt pyörimään.

 

[Lohipoika]

Tai lahjoitetaan koko paska Ruotsille, missään vaiheessa nuo eivät ole halunneet Suomeen kuuluakaan. Voisi suoristaa ruotsalaistenkin rivit Naton suhteen?

Miten ihmeessä joku voi vakavasti ehdottaa, että annetaan osa Suomea toiselle valtiolle? Ahvenanmaa on niin historiallisesti kuin maantieteellisesti kiinteä osa Suomea. Ahvenanmaan alkuperäinen asutus on tullut Suomen puolelta. Yksi oleellisimmista syistä, miksi Kansainliitto totesi Ahvenanmaan kuuluvan Suomelle, oli juuri se, että Ahvenanmaan erottaa Suomesta tiheä saaristo, kun taas Ruotsiin päin välillä on aavaa merta. Ahvenanmaa on kiinteä osa Suomen mannerjalustaa, yhtä kiinteä kuin Hanko tai Porkkala. Parin tuhannen vuoden päästä, kun Saaristomeri on noussut merestä maannousun takia, Ahvenanmaa on niemimaa Suomeen, kun taas Ruotsin suuntaan välillä on edelleen meri.

Unohtamatta ollenkaan sitä seikkaa, että Ahvenanmaa sijaitsee todella strategisella paikalla keskellä Itämerta.

 

[Hexa]

Omat puolustusvoimat on pidettävä mintissä joka tapauksessa, oltiin liitossa tai yksin. Erona on se, että Nato-maahan ei todennäköisesti hyökätä ollenkaan. Ja jos kuitenkin hyökätään, niin sitä tukea saatetaan saada.

Jos ollaan yksinään, niin ei varmasti tule esim. Norjan hävittäjät auttelemaan.

Näin se asia on nähtävä. Yksin ei Suomen kannata jäädä, kuten nyt Ukrainan tilanne osoittaa, vaikka se tuntuvaa aseapua saakin lännestä. Jäsenmaana saa kuitenkin aina enemmän apua ja ennen kaikkea tukea muilta mailta, tarkoittaa se artikla 5 sitten mitä hyvänsä tukea ja apua käytännössä, mutta ainakin se velvoittaa muita jäsenmaita auttamaan ja puuttumaan tilanteeseen parhaan kykynsä mukaan. Mutta lähtökohtana on oltava edelleen myös oma vahva puolustus, niin kuin tähänkin asti.

 

[canttig]

Haluja tässä kysytään. Swedujen PM on kovin vastahankaan. Niiden päätökset menee helposti vaalien yli. Sikäläisen SDP:n kurssi kääntyy todella hitaasti, sillä kyllä heillä on jo tieto siitä, mihin ratkaisuun Suomi on jo päätynyt.

Keskiaikaista entistä suurvaltaa raahataan mukana Natoon.

Lienee vanha vitsi mutta mitä tapahtuisi jos Suomi ja Ruotsi vaitaivat paikkaa?
Suomen itä-naapuri olisi Venäjä.

 

[Hexa]

Ruotsilla tosin on jo jenkkien turvatakuut,

Tästähän on ollut spekulaatiota, mutta onko Ruotsilla kuitenkaan aivan varmasti jo olemassa turvatakuut. Täydet turvatakuuthan voi saada vain jäsenyyden kautta tai sitten neuvottelemalla turvatakuut jonkun jäsenmaan kanssa erikseen. Onko kuitenkin kyse vain toimittajan liian pitkälle menevästä tulkinnasta Ruotsin entisen pääministerin Stefan Löfvenin eräästä lausunnosta, tai sitten Löfvenin omasta pitkälle menevästä tulkinnasta koskien Bidenin erästä lausuntoa Ruotsin koskemattomuudesta. Noihin tietoihin pohjautuen Ruotsilla olisi siis jo olemassa salaiset keskinäiset turvatakuut Yhdysvalloilta. Jos niin olisi oikeasti, niin se selittäisi osaltaan myös Ruotsin hieman hitaampaa kiiruhtamista Nato-keskustelussa. Mutta onko tästä asiasta täyttä varmuutta, vaiko vain median arvailua.

 

[canttig]

Noin kai voisi käydä.

Linkki: https://www.youtube.com/watch?v=bTmWCbcYwb8&ab_channel=Puolustusvoimat-F%C3%B6rsvarsmakten-TheFinnishDefenceForces

 

[Sako]

Tästähän on ollut spekulaatiota, mutta onko Ruotsilla kuitenkaan aivan varmasti jo olemassa turvatakuut. Täydet turvatakuuthan voi saada vain jäsenyyden kautta tai sitten neuvottelemalla turvatakuut jonkun jäsenmaan kanssa erikseen.

Viralliset turvatakuut menis senaatin/parlamentin kautta. Epäviralliset taas voi olla yhtä tyhjän kanssa.

Kätevin vaihtoehto minusta olisi sotilasosastot Suomeen sekä UK että USA, ehkä GER, FRA, ITA. Kummasti hillitsee, kun voisi heilumisella osua Naton sotilaaseen. Ei tarvitse olla isoja joukkoja. Luokkaa pieni kompania per maa.

 

[Pavlovin Koira]

Joo, tuo jos Natoon, niin Norjan mallilla ilman pysyviä vieraiden valtioiden tukikohtia, on varmasti ihan hyvää retoriikkaa jolla YYA-aikaan tottuneita kepulaisia ja demareita lämmitetään jäsenyyden kannalle. Mitään varsinaista haittaa siitä en näe, että niitä tukikohtia olisi Suomessa, etuja paljonkin mutta se on asia joka on tässä itse liittymispäätöksessä kuitenkin hyvin vähämerkityksellinen ja sitä paitsi linjauksena varmasti ajassa elävä.

 

[eriatarka]

Suomen liittoutumattomuus olisi lyhyesti ja yksinkertaisesti tyhmin ratkaisu koko Suomen historian ajalta.

NATOON ja vähän vitun äkkiä. Piste.

Ja minun puolestani vaikka tukikohtia koko Suomi täyteen ja ydinaseet samalla.

Ekana sotilastukikohta Ahvenanmaalle. Sitten kun rysyt alkaa itkemisen, niin sanotaan, että ei siellä mitään NATOn tukikohtaa ole, kyseessä on lavastus. Toki sitä ennen heitetään Venäjän konsulaatista jengi vittuun käyttäen sanamuotoa "vapautettiin heidät".

 

[Sako]

Ylen kannatusmittaus: Kokoomuksella kova loikka, PS vajosi eniten – demarit syö hallituskumppaneiden ääniä

Runsas neljännes suomalaisista antaisi äänensä nyt kokoomukselle. Puolueen kannatus on Ylen mittaushistorian ennätys. Hallituksessa vain SDP nosti suosiotaan, hallituskavereiden luvut ovat mollivoittoisia.

yle.fi

KOK kannatus 26%. Nyt alkaa muille puolueille tulla kiire saada Nato alta pois ja pian. Jos seuraaviin vaaleihin mennnään ilman Nato-jäsenyyttä, niin kokoomus saa tuplajytkyn.

 

[Tadu]

Joo, tuo jos Natoon, niin Norjan mallilla ilman pysyviä vieraiden valtioiden tukikohtia, on varmasti ihan hyvää retoriikkaa jolla YYA-aikaan tottuneita kepulaisia ja demareita lämmitetään jäsenyyden kannalle. Mitään varsinaista haittaa siitä en näe, että niitä tukikohtia olisi Suomessa, etuja paljonkin mutta se on asia joka on tässä itse liittymispäätöksessä kuitenkin hyvin vähämerkityksellinen ja sitä paitsi linjauksena varmasti ajassa elävä.

Just näin. Erinomaisesti kirjoitettu.

 

[Cobol]

Tästähän on ollut spekulaatiota, mutta onko Ruotsilla kuitenkaan aivan varmasti jo olemassa turvatakuut. Täydet turvatakuuthan voi saada vain jäsenyyden kautta tai sitten neuvottelemalla turvatakuut jonkun jäsenmaan kanssa erikseen. Onko kuitenkin kyse vain toimittajan liian pitkälle menevästä tulkinnasta Ruotsin entisen pääministerin Stefan Löfvenin eräästä lausunnosta, tai sitten Löfvenin omasta pitkälle menevästä tulkinnasta koskien Bidenin erästä lausuntoa Ruotsin koskemattomuudesta. Noihin tietoihin pohjautuen Ruotsilla olisi siis jo olemassa salaiset keskinäiset turvatakuut Yhdysvalloilta. Jos niin olisi oikeasti, niin se selittäisi osaltaan myös Ruotsin hieman hitaampaa kiiruhtamista Nato-keskustelussa. Mutta onko tästä asiasta täyttä varmuutta, vaiko vain median arvailua.

Oli Ruotsilla turvatakuut. Yhdysvallat otti Ruotsin sotilaalliseen huomaansa vuonna 1962 ja piti länsinaapurista huolta parikymmentä vuotta, totesi veteraanidiplomaatti Rolf Ekéus turvallisuuspoliittisessa selonteossaan. Hän on 600-sivuista selontekoa varten tutkinut ruotsalaisia, yhdysvaltalaisia ja neuvostoliittolaisia asiakirjoja sekä haastatellut melkein 150:tä ihmistä.

Kyse oli salaisista turvatakuista, joista hyvin harva tiesi.

USA oli Ruotsin salainen suojelusenkeli

Ruotsin omat poliitikot eivät näytä tienneen turvatakuista

www.hs.fi

Vuonna 2016 USA ja varapresidentti Biden kävi uudistamassa turvatakuut. "Kenenkään ei pidä ymmärtää väärin, ei herra Putinin eikä kenenkään muun. Tämä on koskematonta aluetta. Piste. Piste. Piste", Biden sanoi elokuussa 2016 Ruotsissa.

En usko, että Biden lämpimäkseen näin sanoi. Mutta eivät nämä takuut ole virallisia. Ruotsin demareille ne tuntuvat silti riittävän. Ja mikäs riittäessä kun on Suomi helpottamassa puolustusta.

 

[Tadu]

Ruotsin ulkoministeri: ei ole lainkaan varmaa, että Suomi ja Ruotsi tekevät saman päätöksen Natosta

Ann Linden mukaan kaikki vaihtoehdot ovat Ruotsissa edelleen avoinna.

www.iltalehti.fi

Saattaapi Ruotsi jäädä asemalle odottamaan.

 

[julle-jr]

Ylen kannatusmittaus: Kokoomuksella kova loikka, PS vajosi eniten – demarit syö hallituskumppaneiden ääniä

Runsas neljännes suomalaisista antaisi äänensä nyt kokoomukselle. Puolueen kannatus on Ylen mittaushistorian ennätys. Hallituksessa vain SDP nosti suosiotaan, hallituskavereiden luvut ovat mollivoittoisia.

yle.fi

KOK kannatus 26%. Nyt alkaa muille puolueille tulla kiire saada Nato alta pois ja pian. Jos seuraaviin vaaleihin mennnään ilman Nato-jäsenyyttä, niin kokoomus saa tuplajytkyn.

Puhtaasti oman, lyhyen aikavälin kannatuksensa kannalta Kokoomuksen kannattaisi melkein hieman jarrutella jäsenyyttä, toki vain kulisseissa ja ei-julkisesti. Vaalien lähestyessä laittaisivat jarruttelun muiden syyksi ja sanoisivat, että mehän olemme kyllä kannattaneet jäsenyyttä jo 15 vuotta mutta kun muut eivät osaa muuta kuin vatuloida niin tässä on tulos. --> Kokoomukselle joku 35 %:n kannatus vaaleissa.

Suomen kannalta ajateltuna pidemmällä aikavälillä toivottavasti eivät tähän kuitenkaan lähde vaan ajavat asiaa voimakkaasti eteen päin.

 

[Gust]

Ruotsin ulkoministeri: ei ole lainkaan varmaa, että Suomi ja Ruotsi tekevät saman päätöksen Natosta

Ann Linden mukaan kaikki vaihtoehdot ovat Ruotsissa edelleen avoinna.

www.iltalehti.fi

Saattaapi Ruotsi jäädä asemalle odottamaan.

Ruotsi jää asemalle odottamaan ihan samalla tavalla kuin koronan kanssa. Hämmästyttää maan kyvyttömyys reagoida ulkomaailmassa tapahtuviin asioihin. Päätä vaan pensaaseen.

 

[Pavlovin Koira]

Ruotsissa on valtiopäivävaalit jo syksyllä ja kaikki oppositiopuolueet, pois lukien Vasemmistopuolue, kannattavat Nato-jäsenyyttä.

Edit: Ruotsidemokraateilla ei ole kantaa, mutta ovat liikkeessä myönteiseen suuntaan

 

[Näkkäri]

Olen ollut ja olen edelleen vahvasti siinä uskossa, että Ruotsi ei tee NATO-päätöstä ilman kansanäänestystä. Eikö tästä ole ollut missään mediassa spekulointia? Aiemmin tätä ainakin pitivät varmana tahot, joita pidän pätevinä asiaa arvioimaan.

En ole Ruotsin kuvioon perehtynyt, mutta mikäli asiaa ajatellaan heidän kannaltaan, niin onhan tilanne tietysti täysin erilainen kuin Suomella. Mikäli Suomi liittyy Natoon, niin Ruotsi on aika hyvin Nato-maiden syleilyssä ja turvassa. Tietysti Gotlanti on kysymys, jota heidän tulee arvioida. Toisaalta miksi venäjä sinne lähtisi, kun senkin itäpuolella olisi Suomen liittyessä kattava Nato-maiden muodostama puskuri?

 

[L4E]

Turkin lähettiläskin ilmoitteli, että Suomi on heille ystävämielinen maa ja suhtautuu myötämielisesti liittymiseen. Natomaista ei taida tosiaan olla hiukan ongelmallinen kuin Unkari, mutta senkin jenkit saavat helposti ruotuun.

 

[Nelfor]

Täytyy myöntää, että en ole Unkarin tilannetta seurannut oikeastaan ollenkaan, eli miten on mahdollista, että maa on Naton jäsen ja samaan aikaan nöyristelee Venäjän suuntaan? Onko tämä Venäjä-myönteisyys alkanut vasta Orbanin myötä, eli Nato-jäsenyyden alkamisen jälkeen?

Huonoimmillaan siellä käy niin, että Nato potkii pihalle ja Venäjäkin suuttuu, jolloin Unkari on kusessa.

 

[canttig]

Olen ollut ja olen edelleen vahvasti siinä uskossa, että Ruotsi ei tee NATO-päätöstä ilman kansanäänestystä. Eikö tästä ole ollut missään mediassa spekulointia? Aiemmin tätä ainakin pitivät varmana tahot, joita pidän pätevinä asiaa arvioimaan.

Ei se Ruotsin jäsenyys mikään ehdottomuus ole. Ainakin itselle Suomen ja Ruotsin samanaikainen jäsenyys tuntuisi paremmalta.

Suomen Nato-jäsenyys tarkoittaisi että Ruotsin ja Venäjän välissä olisi Nato-maa. Mikä kiire heillä enää sitten Natoon? Kai nuo itse pystyisivät Gotlantia puolustamaan.

 

[chauron]

Olen ollut ja olen edelleen vahvasti siinä uskossa, että Ruotsi ei tee NATO-päätöstä ilman kansanäänestystä. Eikö tästä ole ollut missään mediassa spekulointia? Aiemmin tätä ainakin pitivät varmana tahot, joita pidän pätevinä asiaa arvioimaan.

En ole Ruotsin kuvioon perehtynyt, mutta mikäli asiaa ajatellaan heidän kannaltaan, niin onhan tilanne tietysti täysin erilainen kuin Suomella. Mikäli Suomi liittyy Natoon, niin Ruotsi on aika hyvin Nato-maiden syleilyssä ja turvassa. Tietysti Gotlanti on kysymys, jota heidän tulee arvioida. Toisaalta miksi venäjä sinne lähtisi, kun senkin itäpuolella olisi Suomen liittyessä kattava Nato-maiden muodostama puskuri?

Ruotsin pääministeri on sanonut että tämä ei ole sellainen asia, samoin euroopasta joku ruotsalaisedustaja sanoi samaa.

EU commissioner: Sweden should not join NATO through a referendum

The comments come as the Scandinavian country considers its future with the military alliance.

www.politico.eu

Swedish PM hesitant about NATO referendum

www.euractiv.com

 

[Nelfor]

Olen ollut ja olen edelleen vahvasti siinä uskossa, että Ruotsi ei tee NATO-päätöstä ilman kansanäänestystä. Eikö tästä ole ollut missään mediassa spekulointia? Aiemmin tätä ainakin pitivät varmana tahot, joita pidän pätevinä asiaa arvioimaan.

En ole Ruotsin kuvioon perehtynyt, mutta mikäli asiaa ajatellaan heidän kannaltaan, niin onhan tilanne tietysti täysin erilainen kuin Suomella. Mikäli Suomi liittyy Natoon, niin Ruotsi on aika hyvin Nato-maiden syleilyssä ja turvassa. Tietysti Gotlanti on kysymys, jota heidän tulee arvioida. Toisaalta miksi venäjä sinne lähtisi, kun senkin itäpuolella olisi Suomen liittyessä kattava Nato-maiden muodostama puskuri?

Ruotsin suunnalta jatkuvasti saadaan sen suuntaisia kommentteja, että eivät uskalla tai halua missään nimessä jäädä ulkopuolelle, jos Suomi hakee Naton jäsenyyttä. Eli siellä varmasti yritetään väkipakolla saada jäsenhakemus samalla sisään Suomen kanssa, vaikka muutoin eivät olisi vielä kovin halukkaita tekemään suuria liikkeitä asian suhteen.