Mistä säästetään?

[finnjewel]

Jäi vaivaamaan tuo hyvätuloisten määrä ja määritelmä; Veronmaksajien keskusliiton sivulta löytyi verohallituksen tietoihin perustuva luotettavan näköinen taulukko, jonka mukaan vuonna 2002 Suomessa oli 4 350 582 verotettavaa "luonnollista" henkilöä, jotka maksoivat veroa yhteensä 20,721 miljardia €.

Nämä jakautuivat tuloluokittain ja veronmaksumääriltään seuraavasti:

- alle 15 000 € ansainneita 2 086 482 kpl, maksoivat veroja yhteensä 2,036 mrd €, joka oli 9,9 % luonnollisilta henkilöiltä perityistä veroista

- 15 000-35 000 € ansainneita oli 1 768 957 kpl, maksoivat veroja yhteensä 9,813 mrd € eli 47,3 % kaikista veroista

- yli 35 000 € ansainneita oli 495 143 kpl, maksoivat veroja yhteensä 8,872 mrd € eli 42,8 % kaikista veroista

lähde:

http://www.veronmaksajat.fi/asp/emp...lt&SID=444331234642510&S=1&A=closeall&C=20358

 

[ranger]

Usein tunnutaan naureskelevan, mitä merkitystä on keski- ja vähätuloisille tehdyillä veronkevennyksillä, jotka heidän prosenteillaan liikkuvat muutamissa euroissa. Kysytään, mitä järkeä on vähentää valtion verotuloja, jos siitä ei ole yksilöllekään mitään todellista hyötyä.


Vaikken ekonomi olekaan, muistan lukeneeni tutkimuksen, jonka mukaan pienituloiset kuluttavat vähäisenkin ylimääräisen tulon huomattavasti todennäköisemmin kuin isotuloiset kuluttavat entiseen elintasoonsa nähden vähän suuremmankaan ylimääräisen tulon. Toisin sanoen, jos pienituloinen saa esim. neljä ekeä kuussa enemmän käteen, on keskimäärin erittäin todennäköistä, että hän myös sen kuluttaa eli "panee kiertoon", mikä luonnollisesti hyödyttää yhteiskuntaa kokonaisvaltaisesti luomalla työpaikkoja ja sitä kautta lisää veronmaksajia. Monet eivät tunnu ymmärtävän, etteivät veronkevennykset mitenkään automaattisesti ole valtiolta (tai yhteiskunnan tuista riippuvaisilta) pois. Oikein kohdennettuna ne työllistävän vaikutuksensa ohella maksavat itsensä takaisin.

Oikeastaanhan tämä on täysin loogista: Ääriesimerkkinä raskaista verotaakoista huolimatta etenkin kaikkein suurituloisimmilla riittää varoja tietyn tarvitsemansa ja haluamansa määrän kuluttamiseen, eikä muutaman kymmenenkään euron lisäys/kuukausi muuta heidän kulutustottumuksiaan miksikään, vaan se jää heidän pankkitileilleen lojumaan. Suurituloiselle tehdyn veronkevennyksen on siis oltava kohtuullisen raju, jotta sillä olisi vaikutusta hänen kulutustottumuksiinsa ja sitä kautta kokonaisvaltaista hyötyä. Sen sijaan toisena ääripäänä kaikkein pienituloisin käyttää todennäköisesti sen neljäkin euroa kokonaisuudessaan kuukausittaisen rahankäyttömääränsä kasvattamiseen. Kokonaan toinen kysymys tietty on, missä kulkevat pieni-, keski- ja suurituloisten rajat ja kuinka kohdennukset tulisi suorittaa, jotta niistä olisi mahdollisimman suurta hyötyä koko yhteiskunnan kannalta.


Sinällään tämä ei sitten missään tapauksessa ollut ehdotus pienituloisten ja/tai suurituloisten veronkevennyksiin/-kiristyksiin saati jonkin poliittisen puoleen värilasien läpi esitetty kannanotto, vaan ainoastaan huomio, jota ei ollut ehkä tultu ajatelleeksi ja jolla on kenties otsikon kysymyksen kannalta merkitystä. Asiaan paremmin perehtyneet voivat toki korjata koko kirjoituksen, mikäli mainittu tutkimus perustuu väärään tietoon tai väärään muistikuvaani.



Ranger

 

[er_bai_wu]

Re: Provokaattori

Viestin lähetti Karamahti
Kukahan tässä provoaa? Pitääkö ottaa esimerkeiksi joku räkä-Räikkönen tai Teukka Salakka? Voitko kirkkain silmin väittää, että akateemisesti koulutettujen palkat KESKIMÄÄRIN ovat pienempiä kuin amisviiksien tai peruskoulun käyneiden? Todennäköisesti Suomesta löytyy muitakin akateemisia kuin kirjastonhoitajat. Vaadin tunnustusta provoamisesta!

Se, mitä ajoin takaa oli se seikka, että henkilökohtainen palkkatulo ei korreloi älykkyyden kanssa, joka oli siis schollin kirjoittelun boina. Sinä sen sijaan rinnastat nyt akateemisen koulutuksen suoraan älykkyyteen eli kyseessä on aivan eri asia. Johtomotiivina oli siis vesittää ajatus rahapalkan ja älyn kiistattomasta korrelaatiosta, johon ei siis ole suoraa evidenssiä väitettä tukemaan. Tässä yhteydessä yksittäiset esimerkit palvelevat mitä SUURIMMASSA määrin omaa väitettäni. Vielä selkeämmin, nyt ei puhuta keskimääräisestä palkkatulosta, joka AKAVAlaisilla on varmasti korkeampi kuin SAKlaisilla. Ja vielä: väitän siis ettei jonkun henkilön korkea palkka takaa henkilön älykkyyttä, sillä tästähän tässä oli kysymys. Kiistän provoamisen, Karamahti. En ole asemissa tunnustaa mitään sellaista, mihin ei ole syytä.

 

[Pompino]

Viestin lähetti heki
Mutta olen sitä mieltä, että myös hyvin toimeentulevien lapsentekoa tulisi pyrkiä edistämään. En minä suoralta kädeltä tyrmäisi sitä, että hyvin toimeentulevien lapset KESKIMÄÄRIN tulisi olemaan tulevaisuudessa yhteiskunnan kannalta hyvin tuottavia kansalaisia.

Minun kantani on, että myös uraihmiset, jotka tienaavat hyvin, ansaitsevat kannustusta lapsentekoon ja perheonneen, aivan yhtä paljon kuin se työtön muurari Lapualla tai varastomies Korsossa. Tämä ajatus lapsilisän ansiosidonnaisuudesta sotii minun oikeustajuani vastaan.

Miten sellainen raha, jota ei oikeasti tarvitse, kannustaa lapsentekoon? Minä puhun tapuksista, jossa sillä rahalla ei ole merkitystä, joten se voidaan tallettaa suoraan Jani-Petterin tilille korkoa kasvamaan. Pitäisikö rikkaille ruveta maksamaan korotettua lapsilisää, jotta se oikeasti toimisi kannustimena. Saataisin sitten KESKIMÄÄRIN oikeampia ihmisiä tähän maahan.

 

[Karamahti]

Re: Re: Provokaattori

Viestin lähetti er_bai_wu
Ja vielä: väitän siis ettei jonkun henkilön korkea palkka takaa henkilön älykkyyttä, sillä tästähän tässä oli kysymys.

Väittäisin kuitenkin, että korkeammin koulutettu on keskimäärin älyykkäämpi kuin vähemmän koulutettu. Siis keskimäärin. Myös väittäisin että korkeammin koulutettu saa keskimäärin parempaa palkkaa kuin vähemmän koulutettu. Siis keskimäärin. Eikö näinollen parempituloinen ole keskimäärin myös älykkäämpi? Siis keskimäärin. Ja ei, en allekirjoita Vanhasen isäpapan teesejä jos sitä meinasit kysyä. Ja ei, en väitä olevani älykkäämpi kuin joku vähemmän kouluja käynyt, puhuin vain asioista yleisesti.

 

[heki]

Viestin lähetti Pompino
Miten sellainen raha, jota ei oikeasti tarvitse, kannustaa lapsentekoon? Minä puhun tapuksista, jossa sillä rahalla ei ole merkitystä, joten se voidaan tallettaa suoraan Jani-Petterin tilille korkoa kasvamaan. Pitäisikö rikkaille ruveta maksamaan korotettua lapsilisää, jotta se oikeasti toimisi kannustimena. Saataisin sitten KESKIMÄÄRIN oikeampia ihmisiä tähän maahan.

Vittuile sinä vaan rauhassa, jos saat siitä kiksejä!

Ensinnäkin sinun linjasi johtaisi nopeasti ristiriitaan siinä, että kuinka rikkailta lapsilisä sitten pitäisi kieltää. Joidenkin mielestä > 80 k euroa ansaitseva pari on riittävän rikas, jonkun toisen mielestä 180 k, ja jonkun ehkä 400 k. Täysin umpimähkäinen raja olisi joka tapauksess, vedettäisiin se mihin tahansa.

Toiseksi, hyvin toimeentulevat/rikkaat ovat tottuneet tiettyyn elintasoon, jolloin esim. lapsen tekeminen ilman lapsilisää saattaisi laskea tätä elintasoa. Vaikka lapsisisällä ei olisi merkitystä sille, että perhe tulisi hyvin toimeen ilman sitä, voisi lapsi johtaa ilman lapsilisää elintason laskuun lapsilisällisiä perheitä enemmän. Jos vanhemmat haluavat antaa sitten lapsilisän lapselle (ja hyväksyvät elintason laskun), on se mielestäni vanhempien oikeus päättää asiasta. Näin ollen lapsilisän kieltäminen tulotasoon vedoten ei kannustaisi hyvätuloisia hankkimaan lapsia, koska se saattaisi johtaa vanhempien elintason laskuun lapsilisällisiä perheitä enemmän. Voihan olla tilanne,että perhe on rikas, ja haluaa säilyttää oman elintasonsa entisellään, joilloin lapsilisän rahoilla hankitaan lapselle vaatteita, vaikka pihassa olisikin 3 avobemaria.

Kolmanneksi, tässä maassa on niin vähän rikkaita (joille lapsilisällä ei ole hevon vituran väliä, koska omaisuutta on niin paljon), joten siitä ei säästy yhteiskunnanlle käytännössä mitään! Jos tulorajana olisi esim 170.000 € (vanha milli), niin ei näistäkään syntyisi mitään todelista säästöä. Kuinka monta lasta on sellaisilla perheillä, joiden tulotaso on > 200.000 €? Näiden lasten lapsilisät on niin mitätön summa, ettei sillä ole mitään merkitystä. Mitättömän säästön takia mentäisiin tulonsiirrossa yhä moninkertaisempaan ja monimutkaisempaan suuntaa, josta muuten yritetään pois!

Niin ja tietenkin sinun piti vielä yrittää vääntää tätä siihen muotoon, että vedetään rikkaiden lapsilisän korotus mukaan. En minä halua alentaa köyhien lapsilisää! Mutta en myöskään halua sitä pois rikkailta. Syyt olen perustellut moneen kertaan.

 

[mjr]

Viestin lähetti scholl
Kansantalouden ja ihmisen evoluution kannalta asia on toistepäin. Pitäisi kannustaa hyvätuloisia hankkimaan lapsia ja maksaa heille korkeaa korvausta siitä. Tämä sen vuoksi, että mitä korkeampi palkka niin sitä suurempi vaihtoehtoiskustannus, kun pohtii mahdollista äitiyslomaa. Lisäksi matalapalkatuilla ei duuni juuri päätä vaivaa, joten ehtivät hyvin ja mielellään puuhata raskauksia ja olla kotona lasten takia. Heillehän korkeammat lapsilisät olisivat jonkinlainen statusjuttu, joten olisivat todellakin lapsitehtaita, mikä on sinänsäkin huono juttu, koska matalapalkatut ovat älykkyydessä korkeampia jäljessä, joten ihmisen evoluutio kärsii takapakkia.

Taas tulee schollia lainatuksi joten turha on sanoa etteivätkö teinit saisi huomiota. Mutta tämä ajatus huonotuloisten turhan hyvästä syntyvyydestä on tietysti aika vanha: eugeniikka-liike sitä mm. korosti ja esitti esim. pakkosterilisointeja. Nythän on niin että esim. säätyvallan aikana n. 95% väestöstä oli huonotuloisia, eivätkä nuo aateliset nyt aivan ruudinkeksijöiltä näyttäneet. Toisaalta myöskin vallan periytyminen on useimmiten merkinnyt vallan hajautumista, kun jälkeläiset ovat kädettömyydellään uhmanneet näitä evoluution "lakeja". Joista yleensä puhuvat suurimmalla äänellä ne jotka niitä vähiten ymmärtävät...

Tässä on nyt se asia, että toistaiseksi vielä olosuhteet estävät kouluttautumista ja älykkyyden hajonta on jatkuvasti niin suurta, että potentiaalisesti älykästä väestöä syntyy kaikkiin yhteiskuntaluokkiin. Tätä varten on ajettu esimerkiksi tasa-arvoista ja laadukasta koululaitosta, että kaikille tulisi mahdollisuus koulutukseen perhetaustasta välittämättä (mikä periaate alkaa vähitellen olla vaarassa). Looginen pointti on tietysti se että älykkyys on määritelty niiksi ominaisuuksiksi, jotka johtavat menestykseen teknistyneessä ja teollistuneessa modernissa yhteiskunnassa. Silloin ei ole suuri ihme, että tietty korrelaatio voidaan todeta - sen merkitys on vain vähän tyhjä tai parhaimmillaankin kiistanalainen. Eliitit noin yleensä tunnetaan siitä, että ne pyrkivät sulkemaan oven perässään, aivan ymmärrettävä reaktio, mutta yhteisön elinvoiman kannalta vaarallinen.

 

[Timbit]

Viestin lähetti heki
Toiseksi, hyvin toimeentulevat/rikkaat ovat tottuneet tiettyyn elintasoon, jolloin esim. lapsen tekeminen ilman lapsilisää saattaisi laskea tätä elintasoa. Vaikka lapsisisällä ei olisi merkitystä sille, että perhe tulisi hyvin toimeen ilman sitä, voisi lapsi johtaa ilman lapsilisää elintason laskuun lapsilisällisiä perheitä enemmän.

Öh, et kai oikeasti ole sitä mieltä, että lapsilisän yhtenä tarkoituksena on ylläpitää perheen elintaso samalla tasolla jolla se oli ennen lapsen saantia?

 

[heki]

Viestin lähetti Designer
Öh, et kai oikeasti ole sitä mieltä, että lapsilisän yhtenä tarkoituksena on ylläpitää perheen elintaso samalla tasolla jolla se oli ennen lapsen saantia?

EN OLE MISSÄÄN NIIN SANONUT! Mutta jos joku saa lapsilisää, ja joku ei, niin silloin tulee tilanteita, jossa lapsilisän kieltäminen toiselta ALENTAA ENEMMÄN sen toisen elintasoa, eikä siten kannusta lapsentekoon. Eli kyllä se lapsilisä kannustaa hyvätuloisia lapsentekoon koska sen avulla elintaso ei laske aivan yhtä paljon kuin ilman lapsilisää. Kyse oli siitä, että minun mielestäni myös hyvätuloisia pitää kannustaa yhtälailla lapsentekoon ja perheonneen kuin huonotuloisia, ja kannustimena elintason on eräs muoto.

 

[Pompino]

Viestin lähetti heki
Vittuile sinä vaan rauhassa, jos saat siitä kiksejä!

Minä mitään vittuile, ei oo varaa. Sinähän mut jo luuseriksi haukuitkin. Ei nyt pienestä keskustelusta pidä noin suuttua, verotus ja lapsilisät ei muutu tämän keskustelun perusteella. Koitin vaan ilmaista, että se ei toimi lisääntymisen kannustimena ns. tosi rikkaille.

Yhdessä viestissä jo mainitsin, että mielestäni oikea tapa tukea lapsiperheitä olisi: Perhekohtainen verotus ja lapsivähennys verotukseen, niin kuin joskus käsittääkseni olikin. Mutta tuon perhekohtaisen verotuksen ampuisi feministit heti alas.

Jaaha, äkkiä sitä taas tulee rikkaan työpäivään 12 tuntia, kun tälläistäkin puolet päivästä ahkeroi (hymiö).

 

[Schwalbe]

Outoa että täällä pidetään lapsilisää kannustimena mukuloiden hankkimiseen. Tuskin kukaan suvunjatkamista tosissaan harkitseva suo edes ajatusta sille sataselle, eiköhän lasten hankkimiseen kaikilta löydy ihan omat (itsekkäät) syynsä.

Oma käsitykseni on, että lapsilisä on tasaamassa lapsellisten ja lapsettomien perheiden välistä taloutta; tuloista riippumatta.

Eihän ne rikkaat sitä satasta tarvitse, mutta eihän ne sitä siksi saakkaan että tarvitsisivat. Eihän ne tarvitse kolmea avobemariakaan eikä kymmenmetristä huvijahtia. Silti niillä on ne.

Vallankumousta minä odottelen.

 

[Timbit]

Viestin lähetti heki
EN OLE MISSÄÄN NIIN SANONUT!

Et olekaan, mutta kun tuon lainaamani kirjoituksesi yhdistää siihen huomioon, että hyvin kiivaasti vastustat ajatusta jonka mukaan huonotuloiset voisivat saada korkeampaa lapsilisää kuin hyvätuloiset, niin...
Tuskinpa nuo tulon mukaan määräytyvien lapsilisien väliset erot olisivat niin merkittäviä, että se vaikuttaisi päätökseen hankkia tai olla hankkimatta lapsia.

 

[heki]

Viestin lähetti Designer
Et olekaan, mutta kun tuon lainaamani kirjoituksesi yhdistää siihen huomioon, että hyvin kiivaasti vastustat ajatusta jonka mukaan huonotuloiset voisivat saada korkeampaa lapsilisää kuin hyvätuloiset, niin...
Tuskinpa nuo tulon mukaan määräytyvien lapsilisien väliset erot olisivat niin merkittäviä, että se vaikuttaisi päätökseen hankkia tai olla hankkimatta lapsia.

Tuskinpa niin olisi kovin usein ainekaan, mutta kysymys onkin periaatteellinen. Miksei hyvätuloisia kannusteta perheen lisäykseen samalla tavoin kuin köyhiä. Ylipäätään uraihmiset tekevät vähemmän lapsia, joten he vasta sitä kannustusta tarvitsisivat. Ei siis todellakaan ole järkevää entisestään vähentää lapsen hankkimisen houkuttelevuutta.

 

[er_bai_wu]

Re: Re: Re: Provokaattori

Viestin lähetti Karamahti
Siis keskimäärin. Ja ei, en allekirjoita Vanhasen isäpapan teesejä jos sitä meinasit kysyä. Ja ei, en väitä olevani älykkäämpi kuin joku vähemmän kouluja käynyt, puhuin vain asioista yleisesti.

Aikalisä, arvon Karamahti. Jos haluan jotain kysyä, niin kysyn sitä. En vihjaile, enkä myöskään ymmärrä mistä tämä Tatu Vanhanen -kortti nyt tässä yhteydessä oikein esiin putkahti. Viittaan edelleen tuohon schollin tekstiin, johon siis omassa kirjoituksessani viittasin ja osin vastasin: korkea palkka ei korreloi älykkyyden kanssa millään muotoa. Keskiarvoista en puhu nyt mitään, enkä ole niistä minkäänlaisia väitteitä esittänyt, kuten en ole myöskään puuttunut sinun älykkyyteesi. Älä turhaan ota asiaa noin henkilökohtaisesti. Luet nyt tekstejäni jotenkin kovin ideologisesti.

 

[Timbit]

Viestin lähetti heki
Miksei hyvätuloisia kannusteta perheen lisäykseen samalla tavoin kuin köyhiä.

Minun mielestäni lapsilisää ei saisi nähdä kannustimena, vaan nimenomaan yhtenä taloudellisen tuen muotona joka osittain kattaa uudesta mukelosta aiheutuvia kuluja. Tällä hetkellähän hyvätuloiset saavat kannustimia/tukea (jokainen saa käyttää haluamaansa termiä) enemmän kuin huonotuloiset, sillä äitiyspäiväraha määräytyy tulojen mukaan. Mitä enemmän tienaa, sitä suurempaa saa. Ja edelleen, en usko noiden mahdollisten muutosten lapsilisään olevan sitä luokkaa, että hyvätuloisilla olisi mitään syytä tuntea itseään syrjityksi. Muistetaan myös, että tuollaista tulojen mukaan määräytymistä ei olla vielä kai edes pahemmin suunniteltu, vaan siitä on vaan pidetty kysely. Tai ainakin tällainen kuva minulla on.

Ei mulla muuta.

 

[heikkik]

Viestin lähetti mekabyte
Ensinnäkin lähtisin karsimaan taiteesta ja kulttuurista.

Ja ensimmäisenä julkisten menojen poistolistalla olisivat Suomen kansallisooppera + baletti ja yksittäisten kaupunkien sinfoniaorkesterit.

Jos yksityiset mesenaatit haluavat ylläpitää tällaista korkeakulttuuria, niin siitä vaan, mutta mitenkään yhteiskunnalisesti tarpeellisia nämä laitokset ja niiden henkilökunta eivät ole.

Kansanedustajien määrän vähentäminen sataan on hyvä alku ja samaa rataa voisi jatkaa yhdistämällä pieniä kuntia suurempiin. Tietenkin tämä voisi vauhdittaa maaseudun tyhjentymistä, mutta se ei olisi mikään paha asia.

 

[heki]

Niin ja työttömyyskorvauskin määräytyy osin tulojen perusteella (ansiosidonnainen). Tästä voidaan päätellä, etä työttömyys onkin hyvätuloisia suosiva. Voi Jesus sentään!

Jos äitiys raha ei olisi tulosidonnainen,niin kyllä tulisi lapsi tosi kalliiksi jollekin Sirkka Hämäläisen tuloluokan naisille! Vuosi käytännössä nollatuloilla. Tuollaiset ihmiset ovat usein ostaneet asunnon,josta joka kuukausi täytyy maksaa lyhennykset pois. Jos äitiyspäiväraha ei olisi tulotasoon sidonnainen, niin vaihtoehtona voisi olla, että perhe joutuisi myymään asunnon (joka on ostettu ko. hetken tulotason mukaan), kun äidin tulot jäisi käytännössä kokonaan pois. Ja sitten kun äiti palaa työelämään, niin verot vie taas 50 % tuloista. Siinä sitä olisi kiva tehdä lapsia.

Sillä ei ole mitään merkitystä miten sinä tulkitset kannustimia. Joka tapauksessa taloudellinen tuki muodossa tai toisessa toimii kannustimena. Ei toki aina mutta jossain muodossa kyllä.

er_bai_wu: Aivan varmasti palkkatasolla ja älykyydellä on jotain korrelaatiota. Korrelaatio ei välttämättä ole kauhean voimakas, mutta jonkin asteinen korrelaatio on taatusti olemassa. Ja asiaa pitää nimenomaan katsoa massajen kautta, ei yksilötasolla. Esim. yrityksien johtajistoon ei taatusti eksy keskimääräistä tyhmempiä ihmisiä keskimäärin. Kuitenkin tuo porukka tienaa huomattavasti keskimääräistä enemmän. Aivan samoin on monissa muissakin ammateissa. Esim. lääkärit/insinöörit/arkkitehdit etc ovat taatusti keskimääräistä älykkäämpiä, ja tienaavat keskimääräistä enemmän. Turha vetää jotain muutamaa yksilöä mukaan ja kumota asia jollain Kimi Räikkös esimerkeillä. Huippu-urheilijat ja vastaavat ovat lukumääräisesti kuitenkin marginaaliryhmä maailman mittapuussa mitattuna. Karuahan se on, mutta kyllä älykkyys parantaa mahdollisuuksia tienata maailmassa rahaa enemmän kuin keskiverto tekee.

 

[MaV]

Viestin lähetti Designer
Minun mielestäni lapsilisää ei saisi nähdä kannustimena, vaan nimenomaan yhtenä taloudellisen tuen muotona joka osittain kattaa uudesta mukelosta aiheutuvia kuluja.

Tässähän tulee juuri se poliitikon ja kansantaloustieteilijän ero. Jos asioihin halutaan vaikuttaa valtion toimien kautta pitäisi asiat nähdä juuri sellaisina kun ne todellisuudessa käytännössä ovat. En osaa sanoa, onko joku lapsilisä nykyisellään kannustin, mutta jos pariskunnat niin ajattelevat tulisi sitä sellaisena pitää. Jo halutaan toimia idealistisella tavalla, "oikein" joidenkin ajatusten perusteella niin sitten pitäisi tietysti vaikuttaa siihen miten ihmiset ajattelevat, eikä esim. tulonsiirtoihin näitä ajatuksia perustana käyttäen.

 

[Timbit]

Pakko se on hiljalleen alkaa uskoa, että joidenkin mielestä yhteiskunnan velvollisuus on kannustaa etenkin suurituloisia tekemään lapsia ja pitää huoli siitä, ettei perheen elintaso laske sinä aikana kun äiti tai isi on työelämästä sivussa. Tarkoitti se sitten miljoonaluokan lukaalin ylläpitoa tai ei.

Heki, voit työntää tulkintasi "työttömyydestä hyvätuloisia suosivana" asiana sinne, mistä se on ilmestynytkin. Et oikeasti ole noin tyhmä, miksi siis sellaista esität?

Minun mielestäni lapsilisä ja äitiyspäiväraha ovat nimenomaan tukia, jotka maksetaan lapsia hankkineille koska siihen lasten hankintaa liittyy kuluja ja harva äiti pystyy noihin lapsensaantiaikoihin olemaan töissä eli palkkaa ei silloin tipu. Tätä käsitystäni ei muuta oudot käsitykset siitä, että rikkaat eivät enää tekisi lapsia, jos eivät saisi saman verran lapsilisää kuin köyhät.

 

[heki]

Viestin lähetti Designer
Heki, voit työntää tulkintasi "työttömyydestä hyvätuloisia suosivana" asiana sinne, mistä se on ilmestynytkin. Et oikeasti ole noin tyhmä, miksi siis sellaista esität?

Minun mielestäni lapsilisä ja äitiyspäiväraha ovat nimenomaan tukia, jotka maksetaan lapsia hankkineille koska siihen lasten hankintaa liittyy kuluja ja harva äiti pystyy noihin lapsensaantiaikoihin olemaan töissä eli palkkaa ei silloin tipu. Tätä käsitystäni ei muuta oudot käsitykset siitä, että rikkaat eivät enää tekisi lapsia, jos eivät saisi saman verran lapsilisää kuin köyhät.

Vastaan kun kysytään. Äitiysraha on yhteiskunnan tuen muoto, jolla tuetaan tilapäistä tulotason pudotusta. Aivan samaa tekee ansiosidonnainen työttömyysrahakin, jonka tarkoitus on auttaa työtöntä selviämään hetken aikaa suunnilleen ensissä taloudellisessa tilanteessa työttömyyden kohdatessa. Se, millaiseksi joku haluaa äitiysrahan tulkita omassa mielessään ei muuta sitä, että molemmissa on perimmiltään samasta asiasta kysymys. Aivan yhtä syvältä on mielestäni sinun tulkinta siitä, että äitiysraha on rikkaita suosiva!

En minä ole väittänyt, ettei rikkaat tee lapsia jos lapsilisäpoistetaan (alan vähitellen uskoa, että joidenkin älykkyydessä on todella epäilemisen paikka, niin tyhmiä päätelmiä tunnutaan täällä vääntävän). Olen sanonut, että lisän poistaminen on epäsuosiva menettely, joka VÄHENTÄÄ lapsentekemisen houkuttelevuutta (ei lopeta sitä). Yhtälailla voisi väittää, että lapsilisän lisäämistä ajavat väittävät, että köyhät ei tee nyt lapsia ollenkaan kun tuki on liian pieni. Käsittääkseni tilastot puhuvat sitä vastaan ja nimenomaan työväestö tekee lapsia korkeakoulutettuja ja hyvätuloisia enemmän. En minä kuitenkaan väännä sellaisia tulkintoja teidän kannoista, joten miksi helkutissa te teette niin toisinpäin. Tyhmyyskö on kyseessä, vai tahallinen asian vetäminen sivuraiteille?

 

[Timbit]

Viestin lähetti heki
Aivan yhtä syvältä on mielestäni sinun tulkinta siitä, että äitiysraha on rikkaita suosiva!

Tuo "minun tulkinta" on todellakin niin syvältä, etten edes tiedä, mistä se on. Voi muuten johtua siitä, että en tunnusta tuota tulkintaa omakseni. Jos olen muuta kirjoittanut, niin pyydän anteeksi.

Olen joskus kuullut sanottavan, että joku kuoli suhteellisuudentajuihinsa tulematta. Alan ymmärtää, minkälaisista ihmisistä sanotaan noin.

 

[varjo]

Re: Re: Re: Re: Provokaattori

Viestin lähetti er_bai_wu
kirjoituksessani viittasin ja osin vastasin: korkea palkka ei korreloi älykkyyden kanssa millään muotoa. Keskiarvoista en puhu nyt mitään, enkä ole niistä minkäänlaisia väitteitä esittänyt, kuten en ole myöskään puuttunut sinun älykkyyteesi.

Tuota tuota, kyllä väittäisin varmaksi, että korkea palkka korreloi JOLLAIN muotoa älykkyyden kanssa.

Olisi täydellisen virheellistä sanoa, etteikö mitään korrelaatiota olisi olemassa.
Se, että korrelaatio on juuri tuota Karamahden esittämää keskimääräisyyteen perustuvaa tarkoittaa montaa asiaa, mutta se varmasti tarkoittaa sitä että _jonkinlainen_ korrelaatio palkan ja älykkyyden välillä on olemassa.

Pieni nyanssiero, mutta varsin olennainen silti.

Korrelaatio tosin pitänee ymmärtää siten, että korkeampi älykkyys ei takaa korkeaa palkkaa, mutta ilman korkeaa älykkyyttä korkean palkan saavuttaminen on vaikeaa.

 

[Karamahti]

Re: Re: Re: Re: Re: Provokaattori

Viestin lähetti varjo
Tuota tuota, kyllä väittäisin varmaksi, että korkea palkka korreloi JOLLAIN muotoa älykkyyden kanssa.

Samaa yritin selittää, mutta ilmeisesti nimierkki er_bai_wu tarkoittaa sitä, että pelkästään tilinauhaa katselemalla ei voi vetää johtopäätöksiä ihmisen älykkyydestä. Niinkuin ei voikaan, mutta kyllä se isommalla otannalla osviittaa aivan varmasti antaa.

 

[Kattila]

Re: Re: Re: Re: Re: Provokaattori

Viestin lähetti varjo
Korrelaatio tosin pitänee ymmärtää siten, että korkeampi älykkyys ei takaa korkeaa palkkaa, mutta ilman korkeaa älykkyyttä korkean palkan saavuttaminen on vaikeaa.

Tai ainakin vaatii vahvaa liittoa ja sopivaa alaa, kuten paperiteollisuudessa. Oikeastihan älykäs ihminen tuskin on palkkatyöläinen, sillä kyllähän nyt jokainen vähänkin älykkäämpi tajuaa, ettei sillä keinoin rikastu.

Kun katsoo, mihin tämä keskustelu on kovin nopeasti liukunut, niin täytyy kyllä sanoa, ettei koskaan pitäisi aliarvioida trollien voimaa.

Jos sitten miettii niitä säästökohteita, niin sosiaali- ja terveysala ei välttämättä ole sieltä järkevämmästä päästä, varsinkin kun väestön ikärakennetta katsellaan. Huippu-urheilu ja kulttuuri taas, samoin kuin maanpuolustus, ovat näitä kohteita joiden yhteiskunnalle tuomat vastikkeet eivät ole niitä helpoimmin mitattavissa olevia. Varsinkin kulttuurin ja huippu-urheilun tuottamat arvot ovat enemmän symbolisia. Kummankin luulisi myös jollain tasolla jatkuvan, vaikka yhteiskunnan tuki katoaisikin. Huippu-urheilu ainakin osana markkinatalouden rakenteita.

 

[Timbit]

Viestin lähetti Kattila
Kun katsoo, mihin tämä keskustelu on kovin nopeasti liukunut, niin täytyy kyllä sanoa, ettei koskaan pitäisi aliarvioida trollien voimaa.

Samoin kun katsoo, mitä tässä keskustelussa on tapahtunut, niin täytyy kyllä sanoa, ettei koskaan pitäisi aliarvioida sitä voimaa, mikä pääsee valloilleen, jos tahtomattaan ja tahattomasti tulee talloneeksi jonkun ideologisen tai poliittisen näkemyksen herkille ja kallisarvoisille varpaille. Näinollen yön yli nukuttuani muutan kantaani ja kannatan lapsilisään mallia, joka on tulojen mukaan mutta periaatteella enemmän tienaaville enemmän. Eli siis teen täydellisen takinkäännöksen. Tämä kannustaisi rikkaita tekemään lisää lapsia ja taas toisaalta vähentäisi köyhien intoa lisääntymiseen, jolloin väestömme hiljalleen vaurastuisi. Ja koska vauraammat ihmiset ovat yleensä myös fiksumpia, niin väestömme myös fiksuuntuisi, mikä luoja paratkoon olisi toivottava ja ehdottoman positiivinen juttu.

Noin. Hekikin voi nyt rauhoittua.