Uskotko Jumalaan?

[Van Cleef]

Ei mikään minun tietääkseni. Se on osa uskoa vaan.

Pahoittelut myöhästyneestä vastauksesta.

Kysymykseen "Mikä ulkopuolinen taho varmistaa heidän tulkintansa oikeellisuuden ilman uskoa?", vastasit ei mikään, se on vain osa uskoa eli selvästikään sinä et välitä onko jokin väite totta vai ei.

Noin. Mutta uskon ulkopuolisista asioista ei juurikaan puhuta Raamatussa. Käsittääkseni nuo luomiskertomukset jne. liittyvät uskoon.

Eli et välitä onko jokin väite totta vai ei.

En tiedä sitä, mutta kristinuskon käsitys Jumalasta on että Hän on oikeamielinen, rakastava, jne. Mutta uskon asia se viime kädessä on.

Kysyin "Mistä tiedät, että jumala olisi oikeassa?".

Hän on oikeamielinen ja rakastava. Mistä tiedät? Mistä tiedät, että kristinuskon käsitys on oikea?

Sanoit uskon olevan luotettava lähde uskon asioissa eli, jos sinun mielestä usko ja sen pyhät tekstit/kirjat ovat luotettavia lähteitä määrittämään uskonnon väitteitä, niin silloin sinä et ole sellaisessa asemassa, että voisit sanoa muiden uskontojen olevan väärässä.

Oikeamielistä ja rakastavaa?:
- ”Aina kolmanteen ja neljänteen polveen minä panen lapset vastaamaan isiensä pahoista teoista, vaadin tilille ne, jotka vihaavat minua”(5.Mooseksen kirja 5:9)

- ” Minä, Herra, vaadin maailman tilille pahuudestaan ja jumalattomat synneistään. Minä teen lopun röyhkeiden ylimielisyydestä, painan maahan väkivaltaisten ylpeyden,…
...Heidän sylilapsensa lyödään murskaksi heidän silmiensä edessä, heidän talonsa ryöstetään ja naiset raiskataan.” (Jesajan Kirja 13:11-16)

- ”…hän on kiivas (oikea sana olisi mustasukkainen/jealous) Jumala, joka ei anna anteeksi teidän rikkomuksianne eikä syntejänne. Jos te hylkäätte Herran ja alatte palvella vieraita jumalia, hän kääntyy teitä vastaan ja kurittaa teitä, ja viimein hän tekee teistä lopun, vaikka onkin ennen osoittanut teille hyvyyttään." (Joosuan kirja 24:19-20)

- ” Hehkuvassa vihassani minä kostan kansoille, jotka eivät minua kuule.” (Miikan kirja 5:14)

- ” hävittäkää tieltänne kaikki sen maan asukkaat. Hävittäkää heidän kiveen veistetyt epäjumalansa, samoin kaikki heidän valetut jumalankuvansa, ja tuhotkaa heidän uhrikukkulansa. Ottakaa maa haltuunne ja asettukaa sinne asumaan, sillä minä annan sen teidän omaksenne.” (4.Mooseksen kirja 33:52-53)

- ”Samaria joutuu tilille synneistään, se on kapinoinut Jumalaansa vastaan. Sen miehet kaatuvat miekkaan, sen pienet lapset murskataan, ja raskaana olevat naiset viilletään halki.” (Hoosean kirja 14:1. Englannin käännöksessä 13:16)

- ”a sinä Babylon, tuhoon tuomittu nainen! Hyvin tekee se, joka sinulle kostaa sen minkä meille teit. Hyvin tekee se, joka tarttuu lapsiisi ja lyö ne murskaksi kallioon!” (Psalmit 137:8-9)

- ” Yhtä lailla hän tekee sinusta lopun, olitpa syytön tai syyllinen. Kun tuhon ruoska iskee ihmisiin, hän ei välitä viattomien kärsimyksistä.” (Jobin kirja 9:22-23)

Ja miksi tämä oikeamielinen ja rakastava jumala ei tuomitse orjuutta ja toisen ihmisen omistamista vaan antaa ohjeita miten heitä pidetään?

”Kun ostat heprealaisen orjan, hänen on oltava orjana kuusi vuotta. Seitsemäntenä vuotena hänet on päästettävä vapaaksi maksutta. Jos hän on tullut yksinään, hän saakoon myös lähteä yksinään. Mutta jos hänellä jo tullessaan oli vaimo, vaimo saakoon lähteä hänen mukanaan. 4 Jos hänen isäntänsä on antanut hänelle vaimon ja vaimo on synnyttänyt hänelle poikia tai tyttäriä, on vaimon ja lasten jäätävä isännälle, ja mies pääsköön vapaaksi yksinään. 5 Mutta jos orja vakuuttaa: 'Minä rakastan isäntääni, vaimoani ja lapsiani enkä halua vapaaksi', 6 niin isäntä vieköön hänet Jumalan eteen ja asettakoon hänet sitten ovea tai ovenpieltä vasten ja lävistäköön hänen korvalehtensä naskalilla, ja hän jääköön ainiaaksi isäntänsä orjaksi. 7 "Jos joku myy tyttärensä orjattareksi, tyttö ei pääse vapaaksi niin kuin miesorjat. 8 Jos isäntä ei pidä orjattaresta, jonka on luvannut ottaa itselleen, hänen on sallittava, että orjatar ostetaan jälleen vapaaksi. Toisen kansan jäsenelle hänellä ei ole oikeutta myydä tyttöä, jos hän on rikkonut antamansa lupauksen. 9 Jos hän taas määrää tytön pojalleen, tyttöä on kohdeltava kuin vapaan miehen tytärtä. 10 Jos isäntä ottaa toisen vaimon, hän ei saa vähentää ensimmäisen ruokaa, vaatetusta eikä aviollisia oikeuksia. 11 Mutta ellei mies täytä velvollisuuttaan näissä kolmessa asiassa, vaimo pääsköön lähtemään ilman korvausta.” (2.Mooseksen kirja 21:2-11)

”Orjanne ja orjattarenne teidän tulee ostaa muilta, ympärillänne asuvilta kansoilta. Voitte ostaa orjiksenne myös keskuuteenne asettuneita muukalaisia samoin kuin heidän perheenjäseniään, vaikka nämä olisivatkin teidän maassanne syntyneitä. Heitä voitte pitää pysyvänä omaisuutenanne ja voitte myös antaa heidät perintönä lapsillenne, jotka samoin saavat pitää heidät orjinaan. Heidät voitte aina pitää orjinanne, mutta toisianne, muita israelilaisia, te ette saa panna orjantyöhön.” (3.Mooseksen kirja 25:44-46)

Erilaisten ohjeiden jälkeen jumala toteaa: ”sillä israelilaiset ovat vain minun orjiani. He kuuluvat minulle, joka toin heidät pois Egyptistä. Minä olen Herra, teidän Jumalanne.” (3.Mooseksen kirja 25:55).

"Jos joku lyö orjaansa tai orjatartaan kepillä ja tämä kuolee siihen paikkaan, lyöjä on ansainnut rangaistuksen. Mutta jos orja pysyy hengissä päivän tai kaksi, isäntää älköön rangaistako; onhan orja hänen omaisuuttaan"(2.Mooseksen kirja 21:20-21)

Onko tuossa tekstissä jotain moraalitonta?

Ei sitä pysty tieteen avulla todentamaan. Se on tiettävästi pitkällisen muutoksen tulos, jossa on mukana paljon rukousta, nöyryyden oppimista, himoista luopumista, katumista, ja ennen kaikkea rakkautta toisia ihmisiä ja Jumalaa kohtaan. Näin olen sen ymmärtänyt. Joku pitkälle päässyt voisi varmaan antaa paremman ja tarkemman vastauksen. Loppujen lopuksi ihminen näkee Jumalan valon ja kokeen Jumalan rakkauden ja tämän koettuaan ei tahdo enää koskaan luopua siitä. Ei helppo homma.

Kysyin "Mikä on henkinen maailma ja miten sen pystyy todentamaan ilman uskoa?"

Mistä tiedät ettei pysty todistamaan tieteen avulla, jos tällainen on olemassa?

JATKUU...

 

[Van Cleef]

Yritin sitä tuossa ylhäällä selittää. Mutta yleisesti ottaen, jos tuntemuksesi saa aikaan iloa ja riemua, niin se on Jumalalta. Jos taas pahoinvointia, niin se on siltä vastapuolelta (paholainen). Mutta ensin siis pitää olla tuo katumus jne. että pääsee näitä Jumalan valoja näkemään ja ääniä kuuntelemaan, ainakin yleisesti ottaen käsittääkseni.

Mikä on hullumpaa kuin uskoa mielikuvitusystävään?
Uskoa mielikuvitus viholliseen.

Mistä tiedät, että ilo ja riemu on jumalalta ja pahoinvointi paholaiselta? Miten yhdistät pisteet?
Kuten yllä jumala antaa ohjeita miten orjia tulee pitää.
Jos paholainen on jumalan vastakohta, niin silloinhan hän vastustaa orjuutta...
“If the devil is meant to be the opposite of God, he must hate slavery, murder, child abuse, sexism and rape (kaikkia näitä jumala tekee tai kehoittaa tekemään Raamatussa). This guy sounds alright!”

Ja oliko Abrahamin kuulemat jumalan äänet oikeita, joissa jumala käskee Abrahamin tappamaan poikansa? Tai Jephtan diili jumalan kanssa, jossa hän joutuu lopulta tappamaan tyttärensä?
Tai kun nainen jokin aika sitten oli hukuttanut lapsensa, koska Jeesus oli sanonut hälle näin?
jne.
Kaikki oli uskon varassa tapahtuvaa toimintaa.

Raamatun mukaan Aatami ja Eeva olivat ensimmäiset ihmiset. Joten he eivät sovi niinkään evoluutioon kuin ihmisen historiaan. Ja eivät ne nyt mitään ihan henkiolentoja olleet, mutta ruumiin olemus oli erilainen kuin nykyään pyhien isien tulkintojen mukaan. Ei ollut kärsimystä, kuolemaa, jne. Jos kiinnostaa, niin voi lukea sen mainitsemani kirjan "Genesis, Creation and Early Man: The Orthodox Christian Vision". Siinä käytetään pyhien isien tulkintoja apuna.

Ei ole sellaisia kuin ensimmäiset ihmiset. Ja evoluutio on ihmisen historiaa.
DNA dating: How molecular clocks are refining human evolution's timeline

Human Evolution Timeline Interactive | The Smithsonian Institution's Human Origins Program

Did Homo sapiens Evolve from Monkeys?

Apinasta ihmiseksi

Darwinkin sai jotain väärin, koska hän ei tiennyt DNA:sta mitään ja se on sittemmin hylätty:
Biologia:pangeneesiteoria – Tieteen termipankki

Toivottavasti se nyt alkaa jo olla selvä, että uskon, en tiedä, Jumalan olemassa olosta. Ja että Jumalan olemassa oloa ei voi käsittääkseni tieteellisesti todistaa (enkä minäkään voi sitä todistaa). Enkä tiedä, että kristinuskon Jumala on totta, voin korkeintaan uskoa.

Evoluutiosta puheenollen, vilkaisin noita wikipedian sivujakin, ja sitten löysin Evolution as fact and theory (Wikipedia) sivun, josta poimin rusinana pullasta tämän: "I have heard too many scientists claim that evolution is a fact, often in retort to the claim that it is just a theory. Evolution isn’t a fact." Tuosta pidin. Tietenkin se on vain Wikipediasta johon kuka tahansa voi kirjoittaa mitä tahansa, mutta oli piristävää nähdä siellä tuollainen.

Eli jumala on kaiken ulkopuolella?
Väite, jota ei voi todentaa mitenkään eikä kumota mitenkään.

Eli jumala on olemassa vain niin kauan kuin joku häneen uskoo?

Jumala, joka välittää siitä, että kaikki uskoisi ja välittäisi siitä ettei ole sekaannusta mikä jumala on olemassa, selvästikään ei ole olemassa.
Jumala, joka ei välitä sekaannuksen korjaamisesta ja piilottelee tarkoituksella, on käytännössä sama asia kuin jumala, joka ei ole olemassa.

Joka tapauksessa ei ole minun ongelma.

Kuten Jeesus sanoisi, "You said it".

Eli Raamattu on totta, koska Raamattu sanoo niin.
Jumala on olemassa, koska Raamattu sanoo niin.
Miksi meidän pitäisi välittää mitä Raamattu sanoo?
Koska se on jumalan inspiroimaa tekstiä.

kts. liite. kehäpäätelmä.

En tiedä, mitä tiede tulee tulevaisuudessa selittämään, mutta eihän tiede kai koskaan "todista", se vaan mallintaa havaintoja. Enkä minä tiedä jonkun olevan totta, uskon tai en usko. Usko on varmaankin tärkein työkalu uskonasioissa tai siihen liittyvissä asioissa. Maallisessa elämässä voi sitten käyttää esim. kokeellisia tieteen keinoja mahdollisuuksien mukaan. Kuten olen sanonut, uskon, että tiede ja kristinusko loppupeleissä yhtenevät totuuden määrittelemisessä.

Kyllä tiede todistaa. Ensin tutkitaan, sitten mallinnetaan niitä havaintoja, sitten ne vertaisarvoidaan jne.
Usko esittää totuuksia, joita se ei pysty todentamaan.
Suhteutettuna uskontojen esittämiin väitteisiin, heidän tarjoamansa aineisto niiden tueksi on ihan uskomattoman heikko.

Siitä pitää antaa sinulle pisteet, että ainakin olet rehellinen. Moni ei myöntäisi ettei kriitisellä ajattelulla, lähdekriittisyydellä, konkreettisilla todisteilla jne. ole väliä.
Minulle niillä on.
Koska, jos hylkää kriittisen ajattelun, lähdekriittisyyden, konkreettiset todisteet jne, voi olla täysin vietävissä.

"Hänen ikimuistoinen puheensa vaikutti minuun kuin profeetan sanat"

"Kukaan, joka on joskus katsonut häntä silmiin ja kuullut hänen puhuvan, ei voi ikinä irtautua hänestä"

Kuulostaako tutulta? Uskovat puhuvat jumalastaan/messiaastaan.

Itseasiassa ylläolevat lainaukset ovat natsipuolueen jäsenten kuvailuja Hitleristä.

Kaipaus erehtymättömään johtajaan, joka tuntee jokaisen toiveet ja pystyy vastaamaan niihin ja tarjoamaan ratkaisut, voi olla vaarallinen ajatusmalli, koska se häivyttää kriittistä ajattelua, lähdekriittisyyttä ja objektiivisuutta.
Niitä ei pitäisi koskaan hylätä vaan harjoituttaa ja korostetusti omia uskomuksia kohtaan.

 

[Leon]

Niin, oishan sen englanninkielisen varsinaisen tutkimuksen tai jutun linkata, mutta ajattelin että normiälyinen ihminen, joka alkaa epäillä tuloksia, lukisi jutussa olevan linkin takaa varsinaisen artikkelin.

Puhuin kyllä siitä, että nykyään rasvaista ja sokeripitoista ruokavaliota pidetään epäterveellisenä ihan syystä. Jos energiansaanti joskus ennen muinoin piti ihmisiä paremmin hengissä kuin niukempi ruokavalio, niin nykyisillä elämäntavoilla ruumiillinen työ on niin vähäistä ja energiansaanti on turvattu muutenkin, että kyllä se ihan ansiosta on nykyään hiukan huonossa huudossa syödä epäterveellisesti. Syy ja seuraus. Huonosti perusteltu esimerkki.

 

[BileTooth]

Puhuin kyllä siitä, että nykyään rasvaista ja sokeripitoista ruokavaliota pidetään epäterveellisenä ihan syystä. Jos energiansaanti joskus ennen muinoin piti ihmisiä paremmin hengissä kuin niukempi ruokavalio, niin nykyisillä elämäntavoilla ruumiillinen työ on niin vähäistä ja energiansaanti on turvattu muutenkin, että kyllä se ihan ansiosta on nykyään hiukan huonossa huudossa syödä epäterveellisesti. Syy ja seuraus. Huonosti perusteltu esimerkki.

Tuota siinä juuri tarkoitettiin. Sokerin ja rasvan himoitseminen on samanlainen evoluution mukanaan kuljettama vaisto, kuin uskonto. Esimerkissä annetaan ymmärtää, että molemmat ovat haitallisia/turhia, mutta edelleen olemassa, koska ne ovat evoluutionäärisiä vaistoja. Älykkäät ihmiset sitten kykenevät nousemaan näiden vaistojen yläpuolelle ja olemaan ateisteja sekä syömättä rasvaa ja sokeria yli tarpeen. Ei tuossa mielestäni mitään aukkoja ole, vähän perustelematon analogia vain.

Kai sillä liikalihavuudellakin on jonkinlainen negatiivinen yhteys älykkyyteen ja koulutustasoon?

 

[Leon]

Sokerin ja rasvan himoitseminen on samanlainen evoluution mukanaan kuljettama vaisto, kuin uskonto.

No ei kyllä ole. Ihan silkkaa hedonismia se on. Evoluution kanssa sillä ei ole mitään tekemistä. Kuten sanoin, syy ja seuraus on nyt iloisesti sekaisin. Ihan sama kuin perustelisi juopottelua evoluution kautta siksi, että juopolla käy onnettomuuksissa hyvä tuuri ja näin pidentää elinikää raittiiseen verrattuna.

PS. Ennen kuin saan turpaani tässä, myönnän olevani väärässä. Rupesin pohtimaan tuota evoluutiota ja nykymaailmaa ja löysinkin artikkelin, joka käsitteli asiaa juuri niin kuin itsekin jäin sitä pyörittelemään. Tuossa artikkelin viimeisessä kappaleessa on se ristiriita, mihin pitää oikein paneutua.

 

[BileTooth]

No ei kyllä ole. Ihan silkkaa hedonismia se on. Evoluution kanssa sillä ei ole mitään tekemistä. Kuten sanoin, syy ja seuraus on nyt iloisesti sekaisin. Ihan sama kuin perustelisi juopottelua evoluution kautta siksi, että juopolla käy onnettomuuksissa hyvä tuuri ja näin pidentää elinikää raittiiseen verrattuna.

PS. Ennen kuin saan turpaani tässä, myönnän olevani väärässä. Rupesin pohtimaan tuota evoluutiota ja nykymaailmaa ja löysinkin artikkelin, joka käsitteli asiaa juuri niin kuin itsekin jäin sitä pyörittelemään. Tuossa artikkelin viimeisessä kappaleessa on se ristiriita, mihin pitää oikein paneutua.

Tuon väitteen "Sokerin ja rasvan himoitseminen on samanlainen evoluution mukanaan kuljettama vaisto, kuin uskonto." totuusarvoon en ottanut edes kantaa, tarkoitus oli vain kuvailla, mitä jutussa väitettiin ja mitä ei. Olen kuitenkin elänyt siinä käsityksessä, että tuo energiapitoisen ruoan himoitseminen olisi nimenomaan evoluution jäänne, kuten se ilmeisesti onkin, eli olisin kyllä varmaan alkanut tuosta vänkäämään vastaan, jos et olisi ehtinyt itse ensin.

 

[Amerikanihme]

Pahoittelut myöhästyneestä vastauksesta.

Kuten myös. Yritin pari päivää sitten kirjoittaa pitkän vastauksen ja sitten vahingossa suljin selaimen ja koko teksti hävisi sen sileän tien. Ei tainnut olla ylemmän tahon hyväksymää sanomista siinä :). Vastaan nyt sitten vähän lyhyemmin.

Väitteisiisi siitä, että en välitä, onko jokin totta vai ei, sanoisin, että välitän mielestäni kyllä, ja yritän arvella, onko jokin totta vai ei. Mutta kaikkien väitteiden todenperäisyyttä ei voi tieteen viimeisimpien sääntöjen mukaan tai omien kokemuksien mukaan määrittää, joten siinä on sitten uskonkomponentti mukana. Esimerkiksi nämä syvemmät kysymykset (minun mielestäni sellaiset) kuten hengellisen elämän merkitys tai ihmiselämän merkitys yleensä, tulee vastattua sitten ehkä uskon oppien mukaan paremminkin.

Ja olen kai useamman kerran todennut, että en tiedä, että kristinuskon käsitys on oikea. Uskon sen olevan oikea, en tiedä.

Ja en voi sanoa muiden uskontojen olevan väärässä, voihan niissä olla totuuden seikkoja mukana tai ainakin jotain oikeaan suuntaan olevaa. Ortodoksit kai sanovat, että he uskovat ortodoksisuuden säilyttäneen Jumalan ilmoituksen tai sen tulkinnan niin muuttumattomana kuin mahdollista, joten se olisi "varmin" tie pelastukseen, mutta ei sitä voi sanoa, että muilla tavoilla uskovat olisivat jotenkin pelastuksen ulkopuolella. Ja kristityn tehtävä ei ole tuomita muita, sen tuomion uskotaan tulevan sitten Viimeisellä Tuomiolla korkeamman tahon oikeamielisestä päätöksestä.

Noihin lainaamiisi kohtiin pääosin kai Vanhasta Testamentista sanoisin, että ne pitää tulkita oikein. Jos jokainen päänsä sisällä tulkitsee ne omalla, ehkä kirjaimellisella tavallaan, niin on suuri vaara, että harhaan kuljetaan. Sen takia kirkko on olemassa, että saataisiin se oikea tulkinta. Ja kuten aikaisemmin on todettu, niin nuo VT:n lain kohdat annettiin ihmisille, että he käsittäisivät taas, mitä synti oli, sillä synnin käsite oli tullut aika sumettuneeksi, ja että he osaisivat pitää ruumiinsa puhtaana. Laki täytettiin sitten Jumalan Pojan toimesta, ja laki tuli tavallaan vanhentuneeksi, koska NT täydellisti Jumalan ilmoituksen ja opetti, miten pitää sekä ruumis että sielu puhtaana.

Esim. tuohon lainaamaasi orjien kitumiskuolematapaukseen sanotaan, että ehkä orjan omistaja ei tarkoittanut kurittaa niin vakavasti, ehkä orja oli tehnyt jotain todella kammottavaa ja jollain tavalla ansaitsi rangaistuksen, ja toisaalta omistaja sai rangaistuksen, koska menetti palvelijansa, jos tämä kuoli tai pysyvästi vammautui. Ja sillä, ettei häntä rankaistu, tarkoitettiin tiettävästi sitä, ettei hänelle langetettu kuolemanrangaistusta, mutta ehkä hän sai ansionsa mukaan muilla tavoilla. Ja muutama jae edellä käsitellään tapausta, jossa vastaava hakkaaminen tapahtuu kahden vapaan ihmisen kesken, ja todetaan tavallaan sama juttu (eli jollei toinen kuole heti vaan jollain tavalla toipuu), joten kyse ei ole pelkästään palvelijoiden kohtelusta. Jne. En ole mikään asiantuntija näissä jutuissa ja hain selitykset netistä, joten en osaa sen tarkemmin niitä kaikkia yksityiskohtaisesti selittää, mutta luulisin, että se oikea tulkinta on tässäkin kohtaa hyvin tärkeä.

En tiedä sitäkään, että pystyykö tiede selittämään henkisen maailman todellisuuden tai epätodellisuuden, mutta en ole ainakaan nähnyt mitään aukottomia todistuksia siitä. Spekulointia kylläkin kaikenmaailman aivojen tuottamista aistiharhoista, jotka varmaan selvittävät monet UFO-jutut ja muut Jeesuksen näkemistarinat, mutta todistavatko ne varmasti, ettei hengellistä elämää ole, siitä en ole vakuuttunut. Varsinkaan, kun en ole ollut moisissa tutkimuksissa mukana ja luen niistä täysin maallikkona.

Tuo nainen, joka oli kuullut Jeesuksen kehottamaan tappamaan lapsensa ei sitten ollutkaan Raamatusta kaiketi, en ainakaan muista sieltä mitään tuollaista tarinaa, vaan joku viimeaikainen juttu. Noissa Jeesuksen näkemisissä kirkko opettaa suureen varovaisuuteen. Uskon, että noita todellisia näkyjä annetaan vain harvoille erittäin edistyneille, ja muut voi sivuuttaa kintaalla ja todeta niiden olevan paholaisen antamia harhanäkyjä. Näin käsittääkseni ortodoksikirkko uskoo.

Evoluutiojutuista sen verran, että taas näin jonkin jutun, jossa todettiin, että ihmisen historia on hyvin monimutkikas, kun oli taas löydetty uusi ihmissukuinen fossiili joka olisi aika hiljattain elänyt. Tiedemiehet ovat kyllä kyvykkäitä keksimään selityksen jokseenkin jokaiselle havainnolle, mutta onko se selitys sitten välttämättä oikea, vaikka se saataisiin sovitettua vallitsevaan teoriaan? Raamatussa ei paljon muuta todeta tämän asian suhteen kuin että "Jumala loi" ja sitten puuttui pari kertaa luomiinsa asioihin, mutta mitään tarkempaa ei esitetä, joten siltä kannalta on vaikea ruveta sovittelemaan yhteen evoluution ja "Jumala loi" selitysten yhteneväisyyksiä tai eroavaisuuksia.

Jumala on kaiken ulkopuolella ja kaiken sisäpuolella kristinuskon mukaan. Hän kutsuu itseään nimellä "Minä olen" ja Hänelle uskotaan kaiken olevan nykyhetkeä, koko historiamme ja menneisyytemme. Varmaan mahdotonta tosiaan todentaa tai kumota tuota, ja sen todetaan olevan mysteeri uskovien keskuudessakin. Ja Hänen olemassa olonsa ei siis riipu mitenkään siitä, uskooko kukaan Häneen vai ei. Paremminkin kaikkien olemassa olevien olemassa olon uskotaan riippuvan Hänestä.

Jumala on ilmoittanut itsestään, niin uskotaan kristinuskossa, ja tämän ilmoituksen uskotaan olevan riittävä. Jos Hän joka hetki ilmoittaisi itsestään jokaiselle ihmiselle niin silloin ei olisi enää uskoa eikä vapaata tahtoa, jotka ovat käsittääkseni keskeisiä asioita tässä Jumalan rakkaussuunnitelmassa luodulle kuvalleen, ihmiselle, ja koko maailmankaikkeudelle. Siinä olet varmasti oikeassa, että tämä ei ole sinun ongelmasi, Jumala on sen jo ratkaissut tai on ratkaisemassa tai ratkaiseva, koska aikaa Hänelle ei siis uskota olemassa olevan.

Miksi meidän pitäisi välittää mitä Raamattu sanoo?

No kristityt uskovat, että Raamatun kertomukset todistavat todeksi lukemattomat Pyhät, jotka ovat niitä tulkinneet yhtenevällä tavalla vuosisatojen tai kai jo muutaman vuosituhannen ajan. Protestantit laittavat ehkä kaikki roponsa pelkästään Raamatun varaan, joten en osaa selittää, millä tavalla he välttävät kehäpäätelmän, mutta ortodokseille on olemassa traditio, jota on vaalittu sukupolvelta toiselle kirkon keskuudessa Jeesuksen ajoista ja jo vähän sitä ennenkin meidän päiviimme asti, näin ortodoksit käsittääkseni uskovat.

Ja tuosta erehtymättömän johtajan kaipuusta en minä ainakaan tunnista itseäni. En minä ainakaan kaipaa mitään erehtymätöntä johtajaa. Kuulostaa jokseenkin vaaralliselta ja epämiellyttävältä ajatukselta. Mutta jos Jumala on ilmoittanut itsestään, ja Hänestä todistetaan yhtenevällä tavalla lukemattomien pyhien ihmisten toimesta vuosisatojen tai -tuhansien ajan, niin laitan siihen jotain painoarvoa.

 

[Amerikanihme]

Älykkäät ihmiset sitten kykenevät nousemaan näiden vaistojen yläpuolelle ja olemaan ateisteja sekä syömättä rasvaa ja sokeria yli tarpeen.

No tuota ei mielestäni kokemukseni kylläkään todista. Ainakin Caltechissä, joidenkin arvioiden mukaan maailman johtavassa yliopistossa, oppilaat ja opettajat syövät ja ahmivat pääosin hampurilaisia ja pitsaa päivä toisensa jälkeen. Meille henkilökunnan jäsenille tarjotaan viikottaista sosiaalista kokoontumista munkkien kera ja sitten luentoja pizzan ja kokiksen kera. Vihannestiskillä yliopiston ruokalassa sen sijaan tilaa riittää päivittäin. Tai ehkä minä tyhmä sitten olen taas ymmärtänyt täysin väärin, ja nämä älyköt syövät sitä terveellisintä ruokaa vatsan täydeltä ja minulle tyhmälle on uskoteltu aivan toisin. Samoin liikennesääntöjen noudattamisesta ei ole Caltechin neroilla tietoakaan ja harva se päivä saa nähdä vaarallisia tilanteita kun tietä ylitetään mistä sattuu ja vastoin liikennevaloja. Mutta ehkä tuo käyttäytyminen sitten on sitä todellista älykkyyttä, joka ei kyllä ylläolevan keskustelun tai tulkinnan varassa ihan niin ole, mutta mistä minä näitä tiedän. Minulle on tullut sellainen vahva kuva, että nämä nörtit ovat "älykkäitä", halusivat he sitä tai ei, hyvin kapealla kaistalla, ja muissa elämän asioissa sitten ihan ulalla vai pitäisikö sanoa älynpuutteisia. Mutta voin siis hyvinkin olla väärässä.

 

[BileTooth]

No tuota ei mielestäni kokemukseni kylläkään todista. Ainakin Caltechissä, joidenkin arvioiden mukaan maailman johtavassa yliopistossa, oppilaat ja opettajat syövät ja ahmivat pääosin hampurilaisia ja pitsaa päivä toisensa jälkeen. Meille henkilökunnan jäsenille tarjotaan viikottaista sosiaalista kokoontumista munkkien kera ja sitten luentoja pizzan ja kokiksen kera. Vihannestiskillä yliopiston ruokalassa sen sijaan tilaa riittää päivittäin. Tai ehkä minä tyhmä sitten olen taas ymmärtänyt täysin väärin, ja nämä älyköt syövät sitä terveellisintä ruokaa vatsan täydeltä ja minulle tyhmälle on uskoteltu aivan toisin. Samoin liikennesääntöjen noudattamisesta ei ole Caltechin neroilla tietoakaan ja harva se päivä saa nähdä vaarallisia tilanteita kun tietä ylitetään mistä sattuu ja vastoin liikennevaloja. Mutta ehkä tuo käyttäytyminen sitten on sitä todellista älykkyyttä, joka ei kyllä ylläolevan keskustelun tai tulkinnan varassa ihan niin ole, mutta mistä minä näitä tiedän. Minulle on tullut sellainen vahva kuva, että nämä nörtit ovat "älykkäitä", halusivat he sitä tai ei, hyvin kapealla kaistalla, ja muissa elämän asioissa sitten ihan ulalla vai pitäisikö sanoa älynpuutteisia. Mutta voin siis hyvinkin olla väärässä.

Koko viesti oli siis tosiaan vain selostusta siitä, mitä artikkeli mielestäni yritti sanoa. Artikkelin esittämien väitteiden oikeellisuuteen ei ollut tarkoitus ottaa kantaa, se vaatisi paljon enemmän perusteluja ja huomattavasti pidempää tekstiä.

 

[Van Cleef]

Noihin lainaamiisi kohtiin pääosin kai Vanhasta Testamentista sanoisin, että ne pitää tulkita oikein. Jos jokainen päänsä sisällä tulkitsee ne omalla, ehkä kirjaimellisella tavallaan, niin on suuri vaara, että harhaan kuljetaan. Sen takia kirkko on olemassa, että saataisiin se oikea tulkinta. Ja kuten aikaisemmin on todettu, niin nuo VT:n lain kohdat annettiin ihmisille, että he käsittäisivät taas, mitä synti oli, sillä synnin käsite oli tullut aika sumettuneeksi, ja että he osaisivat pitää ruumiinsa puhtaana. Laki täytettiin sitten Jumalan Pojan toimesta, ja laki tuli tavallaan vanhentuneeksi, koska NT täydellisti Jumalan ilmoituksen ja opetti, miten pitää sekä ruumis että sielu puhtaana.

Esim. tuohon lainaamaasi orjien kitumiskuolematapaukseen sanotaan, että ehkä orjan omistaja ei tarkoittanut kurittaa niin vakavasti, ehkä orja oli tehnyt jotain todella kammottavaa ja jollain tavalla ansaitsi rangaistuksen, ja toisaalta omistaja sai rangaistuksen, koska menetti palvelijansa, jos tämä kuoli tai pysyvästi vammautui. Ja sillä, ettei häntä rankaistu, tarkoitettiin tiettävästi sitä, ettei hänelle langetettu kuolemanrangaistusta, mutta ehkä hän sai ansionsa mukaan muilla tavoilla. Ja muutama jae edellä käsitellään tapausta, jossa vastaava hakkaaminen tapahtuu kahden vapaan ihmisen kesken, ja todetaan tavallaan sama juttu (eli jollei toinen kuole heti vaan jollain tavalla toipuu), joten kyse ei ole pelkästään palvelijoiden kohtelusta. Jne. En ole mikään asiantuntija näissä jutuissa ja hain selitykset netistä, joten en osaa sen tarkemmin niitä kaikkia yksityiskohtaisesti selittää, mutta luulisin, että se oikea tulkinta on tässäkin kohtaa hyvin tärkeä.
.

Kysyin onko tässä tekstissä jotain moraalitonta:

”Kun ostat heprealaisen orjan, hänen on oltava orjana kuusi vuotta. Seitsemäntenä vuotena hänet on päästettävä vapaaksi maksutta. Jos hän on tullut yksinään, hän saakoon myös lähteä yksinään. Mutta jos hänellä jo tullessaan oli vaimo, vaimo saakoon lähteä hänen mukanaan. 4 Jos hänen isäntänsä on antanut hänelle vaimon ja vaimo on synnyttänyt hänelle poikia tai tyttäriä, on vaimon ja lasten jäätävä isännälle, ja mies pääsköön vapaaksi yksinään. 5 Mutta jos orja vakuuttaa: 'Minä rakastan isäntääni, vaimoani ja lapsiani enkä halua vapaaksi', 6 niin isäntä vieköön hänet Jumalan eteen ja asettakoon hänet sitten ovea tai ovenpieltä vasten ja lävistäköön hänen korvalehtensä naskalilla, ja hän jääköön ainiaaksi isäntänsä orjaksi. 7 "Jos joku myy tyttärensä orjattareksi, tyttö ei pääse vapaaksi niin kuin miesorjat. 8 Jos isäntä ei pidä orjattaresta, jonka on luvannut ottaa itselleen, hänen on sallittava, että orjatar ostetaan jälleen vapaaksi. Toisen kansan jäsenelle hänellä ei ole oikeutta myydä tyttöä, jos hän on rikkonut antamansa lupauksen. 9 Jos hän taas määrää tytön pojalleen, tyttöä on kohdeltava kuin vapaan miehen tytärtä. 10 Jos isäntä ottaa toisen vaimon, hän ei saa vähentää ensimmäisen ruokaa, vaatetusta eikä aviollisia oikeuksia. 11 Mutta ellei mies täytä velvollisuuttaan näissä kolmessa asiassa, vaimo pääsköön lähtemään ilman korvausta.” (2.Mooseksen kirja 21:2-11)

”Orjanne ja orjattarenne teidän tulee ostaa muilta, ympärillänne asuvilta kansoilta. Voitte ostaa orjiksenne myös keskuuteenne asettuneita muukalaisia samoin kuin heidän perheenjäseniään, vaikka nämä olisivatkin teidän maassanne syntyneitä. Heitä voitte pitää pysyvänä omaisuutenanne ja voitte myös antaa heidät perintönä lapsillenne, jotka samoin saavat pitää heidät orjinaan. Heidät voitte aina pitää orjinanne, mutta toisianne, muita israelilaisia, te ette saa panna orjantyöhön.” (3.Mooseksen kirja 25:44-46)

Erilaisten ohjeiden jälkeen jumala toteaa: ”sillä israelilaiset ovat vain minun orjiani. He kuuluvat minulle, joka toin heidät pois Egyptistä. Minä olen Herra, teidän Jumalanne.” (3.Mooseksen kirja 25:55).

"Jos joku lyö orjaansa tai orjatartaan kepillä ja tämä kuolee siihen paikkaan, lyöjä on ansainnut rangaistuksen. Mutta jos orja pysyy hengissä päivän tai kaksi, isäntää älköön rangaistako; onhan orja hänen omaisuuttaan"(2.Mooseksen kirja 21:20-21)

Et vastannut suoraan kysymykseen vaan aloit kierrellä ja selitellä ja puolustella Raamatun tekstiä, jossa annetaan ohjeita orjien pitämiseen. Et tuomitse orjuutta moraalittomana. SINÄ, juuri SINÄ. Sen sijaan vetoat johonkin netistä haettuun selitykseen. Uskontosi on vääristänyt moraalista kompassiasi. Uskot sokeasti uskontosi auktoriteetteja, koska olet hylännyt kriittisen ajattelun, konkreettiset todisteet, lähdekritiikin jne. (ihan omin sanoinesi).

Orjuus ja toisen ihmisen omistaminen on moraalitonta. Se oli sitä silloin ja on nyt. Raamattu on moraaliton tukiessaan orjuutta. Raamatun jumala on moraaliton, koska ei tuomitse orjuutta vaan antaa ohjeita orjien pitämiseen. Jeesus ei tuomitse orjuutta tai toisen ihmisen omistamista.

Tätä uskonto tekee ihmisille. I rest my case.

 

[Amerikanihme]

Et vastannut suoraan kysymykseen vaan aloit kierrellä ja selitellä ja puolustella Raamatun tekstiä, jossa annetaan ohjeita orjien pitämiseen. Et tuomitse orjuutta moraalittomana. SINÄ, juuri SINÄ. Sen sijaan vetoat johonkin netistä haettuun selitykseen. Uskontosi on vääristänyt moraalista kompassiasi. Uskot sokeasti uskontosi auktoriteetteja, koska olet hylännyt kriittisen ajattelun, konkreettiset todisteet, lähdekritiikin jne. (ihan omin sanoinesi).

Orjuus ja toisen ihmisen omistaminen on moraalitonta. Se oli sitä silloin ja on nyt. Raamattu on moraaliton tukiessaan orjuutta. Raamatun jumala on moraaliton, koska ei tuomitse orjuutta vaan antaa ohjeita orjien pitämiseen. Jeesus ei tuomitse orjuutta tai toisen ihmisen omistamista.

Helppoa se näyttää olevan toisille, kuten sinulle ja Hitchensille. Kaikki on mustavalkoista. Minäkin tykkään operoida mustavalkoisesti, mutta toiset takovat päähäni, ettei maailman kaikkiin kysymyksiin ole oikein vastata simppelillä yes/no -vastauksella. Joten sitä vain yritin sanoa yllä. Jos tekstin lukee kuin piru Raamattua ja jättää sen tulkinnan kokonaan pois, niin varmastikin tuloksena on sinun tai Hitchensin tapainen tulkinta. Mutta kirkko yrittää sanoa, ettei tekstejä voi oikein ymmärtää yksin ne simppelisti lukiessaan. Jotkut harvat kohdat ehkä, mutta yleisesti ottaen ei. Siihen tarvitaan tuota kirkon apua, ja ortodoksit korostavat, että Raamattu ei ole se kaikki kaikessa ja myös traditio ja mm. pyhien tulkinnat ovat jokseenkin yhtä tärkeitä.

Ihan samalla tavalla minäkin ajattelisin kuin sinä, jos vain lukisin jostain tuollaisen tekstinkohdan yrittämättä tulkita sitä kenenkään muun avulla. Jumala vaikuttaisi moraalittomalta. Mutta kun sitä rupeaa tulkitsemaan, niin asia ei ole ihan yhtä mustavalkoinen. Käsittääkseni Raamattu ei missään kohtaa kehota ihmisiä pitämään orjia. Ihmiset niitä haluavat pitää, ei Jumala. Joten ehkä Jumala yritti saada jotain tolkkua noiden palvelijoiden (toinen mahdollinen merkitys "orja"-sanalle) pitämiseen, joka oli siis ihmisten tapa. Tiettävästi orjuutta ei ihmisten keskuudessa pidetty mitenkään kummallisena ja moraalittomana tapana ennen kuin vasta viime vuosisadoilla, näin asian olen ymmärtänyt. Meidät on nyt moraaliaivopesty uskomaan, että orjuus on epämoraalista, ja sellaisena sinä ja minä sitä pidämme, mutta mitenköhän oli asia vuosisatoja tai -tuhansia sitten? Minulle on tullut sellainen kuva, että se oli osa normaalia yhteisön elämää silloin. Me pidämme sitä kauhistuttavana, mutta pitivätkö sen ajan ihmiset?

Joka tapauksessa Jumala ei tiettävästi ihmisten välistä orjuutta luonut eikä sellaiseen ihmistä koskaan tarkoittanut, koska jokainen ihminen on Jumalan kuva, ja vapaa ihminen Jumalan silmissä. Näin olen ymmärtänyt.

Enkä ole hylännyt kriittistä ajattelua (sen verran kuin minä tyhmä maan matonen nyt siihen pystyn), konkreettisia todisteita, lähdekritiikkiä jne., mutta joissain tapauksissa niiden avulla ei oikein pysty mielestäni kaikista asioista päättämään, vaan tarvitaan uskoa. Joten molempia tarvitaan mielestäni, noita sinun toitottamiasi tieteellisiä menetelmiä ja sitten uskoa, näin luulen. Niitä sitten tarvitsee soveltaa oikeissa kohdissa elämäänsä. Jos tiedettä tekee, niin silloin ei sovelleta uskoa, ja jos taas pyrkii ymmärtämään elämän suuria kysymyksiä ja merkityksiä, niin uskon asioilla voi olla jotain mieltä. Ei se minun mielestäni niin vaikeaa ole. Täytyy olla suvaitsevainen ja punnita eri tapojen apua eteenpäin pääsemisessä eikä pitäytyä itsepäisesti vain siihen, että vain joku tietty tapa on oikea, muut vääriä. Näin minä ajattelen.

P.S. Kysyttiinkö Jeesukselta jossain vaiheessa orjien pitämisestä? En muista sellaista kohtaa. Se vastaus olisi ollut mielenkiintoista kuultavaa, mutta kun sitä ei taida olla, niin näillä mennään...

 

[jussi_j]

...
Enkä ole hylännyt kriittistä ajattelua (sen verran kuin minä tyhmä maan matonen nyt siihen pystyn), konkreettisia todisteita, lähdekritiikkiä jne., mutta joissain tapauksissa niiden avulla ei oikein pysty mielestäni kaikista asioista päättämään, vaan tarvitaan uskoa. Joten molempia tarvitaan mielestäni, noita sinun toitottamiasi tieteellisiä menetelmiä ja sitten uskoa, näin luulen....

Millaisissa asioissa noin konkreettisesti joudut turvautumaan uskoon kun evidenssi ei riitä?

 

[Van Cleef]

Ihan samalla tavalla minäkin ajattelisin kuin sinä, jos vain lukisin jostain tuollaisen tekstinkohdan yrittämättä tulkita sitä kenenkään muun avulla. Jumala vaikuttaisi moraalittomalta. Mutta kun sitä rupeaa tulkitsemaan, niin asia ei ole ihan yhtä mustavalkoinen. Käsittääkseni Raamattu ei missään kohtaa kehota ihmisiä pitämään orjia. Ihmiset niitä haluavat pitää, ei Jumala. Joten ehkä Jumala yritti saada jotain tolkkua noiden palvelijoiden (toinen mahdollinen merkitys "orja"-sanalle) pitämiseen, joka oli siis ihmisten tapa. Tiettävästi orjuutta ei ihmisten keskuudessa pidetty mitenkään kummallisena ja moraalittomana tapana ennen kuin vasta viime vuosisadoilla, näin asian olen ymmärtänyt. Meidät on nyt moraaliaivopesty uskomaan, että orjuus on epämoraalista, ja sellaisena sinä ja minä sitä pidämme, mutta mitenköhän oli asia vuosisatoja tai -tuhansia sitten? Minulle on tullut sellainen kuva, että se oli osa normaalia yhteisön elämää silloin. Me pidämme sitä kauhistuttavana, mutta pitivätkö sen ajan ihmiset?

Joka tapauksessa Jumala ei tiettävästi ihmisten välistä orjuutta luonut eikä sellaiseen ihmistä koskaan tarkoittanut, koska jokainen ihminen on Jumalan kuva, ja vapaa ihminen Jumalan silmissä. Näin olen ymmärtänyt.

Enkä ole hylännyt kriittistä ajattelua (sen verran kuin minä tyhmä maan matonen nyt siihen pystyn), konkreettisia todisteita, lähdekritiikkiä jne., mutta joissain tapauksissa niiden avulla ei oikein pysty mielestäni kaikista asioista päättämään, vaan tarvitaan uskoa. Joten molempia tarvitaan mielestäni, noita sinun toitottamiasi tieteellisiä menetelmiä ja sitten uskoa, näin luulen. Niitä sitten tarvitsee soveltaa oikeissa kohdissa elämäänsä. Jos tiedettä tekee, niin silloin ei sovelleta uskoa, ja jos taas pyrkii ymmärtämään elämän suuria kysymyksiä ja merkityksiä, niin uskon asioilla voi olla jotain mieltä. Ei se minun mielestäni niin vaikeaa ole. Täytyy olla suvaitsevainen ja punnita eri tapojen apua eteenpäin pääsemisessä eikä pitäytyä itsepäisesti vain siihen, että vain joku tietty tapa on oikea, muut vääriä. Näin minä ajattelen.

P.S. Kysyttiinkö Jeesukselta jossain vaiheessa orjien pitämisestä? En muista sellaista kohtaa. Se vastaus olisi ollut mielenkiintoista kuultavaa, mutta kun sitä ei taida olla, niin näillä mennään...

Tummennukset omia.

Nuo orja tekstit, jotka laitoin alkaa sanoilla :"Nämä ovat ne säädökset, jotka sinun tulee asettaa israelilaisille:" (jumala puhuu Moosekselle).
Jumala itse henkilökohtaisesti antaa ohjeet orjien pitämiseen.

Sinä puolustelet orjuutta. Meidät on muka nyt "moraaliaivopesty" uskomaan, että orjuus on epämoraalista.

Sanoin, että Jeesus ei tuomitse orjuutta tai toisen ihmisen omistamista. Jos hän on opettaja ja viestintuoja, miksi tällaisesta pitäisi erikseen kysyä?
Jeesus mm. näin (englanninkielisissä käännöksissä käytetään "palvelija/servant" sanan tilalla "orja/slave" sanaa myös). :

"Kuka on uskollinen ja viisas taloudenhoitaja, sellainen jonka isäntä asettaa huolehtimaan palvelusväestään ja jakamaan vilja-annokset ajallaan? 43 Autuas se palvelija, jonka hänen isäntänsä palatessaan tapaa näin tekemästä! 44 Totisesti: hänen hoitoonsa isäntä uskoo koko omaisuutensa.45 "Palvelija saattaa kuitenkin ajatella: 'Isäntä ei tule vielä pitkään aikaan!' Niin hän alkaa piestä palvelijoita ja palvelustyttöjä, syödä ja juoda ja juopotella. 46 Mutta päivänä, jota tuo palvelija ei arvaa, hetkenä, jota hän ei tiedä, hänen isäntänsä tulee ja hakkaa hänet kuoliaaksi, ja niin palvelija saa saman kohtalon kuin epäuskoiset.47 "Jos palvelija tietää, mitä hänen isäntänsä tahtoo, mutta ei varaudu siihen eikä toimi hänen tahtonsa mukaan, hän saa monta raipaniskua. 48 Jos taas palvelija tietämättään tekee sellaista, mistä rangaistaan raipoin, hän pääsee vähillä iskuilla. Jolle on paljon annettu, siltä paljon vaaditaan, ja jolle on paljon uskottu, se pannaan paljosta vastaamaan.

(Luukas 12:42-48)

Viesti epäuskoisille (non-believers) myös.


------------------------------
Ovat jatkoa säädöksille ja lainpykälille, jotka alkavat käskyillä, joita kymmenenä käskynä pidetään, mutta ne ovat vain kymmenen ensimmäistä ja jotka taulut Mooses murskaa ja sen jälkeen annetaan uudet ja ne ovat erilaiset. Osa samansuuntaisia, osa ekan kohdan kymmenen ensimmäisen jälkeen tulevista ja osa uusia. Tässä on oikeat kymmenen käskyä (tarinan mukaan), joiden taulujen kanssa Mooses laskeutuu uudelleen vuorelta eikä murskaa (ev.lut, ortodoksi, katolinen kirkko eivät anna tätä kohtaa lähdeviittauksissa Raamattuun. Annetaan 2.Mooseksen kirja 20 (jotka Mooses murskaa) ja 5.Mooseksen kirja 5. Niissäkin lepopäivän syy on eri. Näiden välissä on kuitenkin alla oleva uusi nimenomaan "kymmenen käskyn" -lista, 2.Mooseksen kirja 32 ja 34):

1. Älkää kumartako mitään muuta jumalaa, sillä Herra, joka on kiivas* Jumala, ei suvaitse muita jumalia rinnallaan.

2. Älä myöskään vala itsellesi jumalankuvia.

3. Vietä happamattoman leivän juhlaa ja syö happamatonta leipää seitsemänä päivänä.

4. Jokainen esikoinen kuuluu minulle (”Jokainen, joka ensimmäisenä tulee ulos äitinsä kohdusta, kuuluu minulle”).

5. Tee työtä kuutena päivänä viikossa, mutta seitsemänneksi päiväksi lopeta työnteko.

6. Vietä viikkojuhlaa, kun leikkaat ensi tähkät vehnäsadostasi, ja korjuujuhlaa vuoden vaihteessa.

7. Kun uhraat minulle teurasuhrin veren, älä uhraa samalla kertaa mitään hapatettua.

8. Älä jätä pääsiäisjuhlan uhrista mitään tähteeksi seuraavaan aamuun.

9. Tuo joka vuosi peltosi ensimmäisistä antimista parhaat Herran, Jumalasi, pyhäkköön.

10. Älä keitä karitsaa emänsä maidossa.

(* pitäisi olla mustasukkainen, jealous).



------------------------------------------------------------

Jumala on kaiken ulkopuolella ja kaiken sisäpuolella kristinuskon mukaan. Hän kutsuu itseään nimellä "Minä olen" ja Hänelle uskotaan kaiken olevan nykyhetkeä, koko historiamme ja menneisyytemme. Varmaan mahdotonta tosiaan todentaa tai kumota tuota, ja sen todetaan olevan mysteeri uskovien keskuudessakin. Ja Hänen olemassa olonsa ei siis riipu mitenkään siitä, uskooko kukaan Häneen vai ei. Paremminkin kaikkien olemassa olevien olemassa olon uskotaan riippuvan Hänestä.

Eli jumala on KAIKKI. Tämä on väite, jota ei voi kumota mitenkään ja sitä voi jatkaa loputtomiin ja se tekee siitä hyvin arvottoman väitteen. Siinä ei ole kumoamisen mahdollisuutta.Tämä on tällaista höttöä, joka ei kerro mitään.

"Se on mysteeri!"

Tiede: aletaan hommiin ja otetaan selvää. Testataan, vertaisarvioidaan, todennetaan...

Uskonto: Se on jumala, jota ei pysty tosin todentamaan/kumoamaan, mutta uskotaan tarpeeksi kovasti ilman mitään todisteita tai vaatimuksia niistä. Usko riittää.

 

[Vintsukka]

Joka tapauksessa Jumala ei tiettävästi ihmisten välistä orjuutta luonut eikä sellaiseen ihmistä koskaan tarkoittanut, koska jokainen ihminen on Jumalan kuva, ja vapaa ihminen Jumalan silmissä. Näin olen ymmärtänyt.

Siis jumala ei halua, että orjuutta harjoitetaan, mutta ei silti viitsinyt kieltää sitä? Eikä tarvitse vetää sitä vapaata tahtoa tähän, aika monta muuta asiaa jumala kuitenkin kielsi vapaasta tahdosta välittämättä.

 

[Amerikanihme]

Millaisissa asioissa noin konkreettisesti joudut turvautumaan uskoon kun evidenssi ei riitä?

Totesinhan kai useampaan kertaan jo yllä, että esim. elämän tarkoitus -kysymyksissä ja hengellisten asioiden mietiskelyssä esimerkiksi.

Jumala itse henkilökohtaisesti antaa ohjeet orjien pitämiseen.

Mutta Hän ei sano, että ihmisten pitää orjia pitää. Se oli ihmisten keksimä tapa tietääkseni, ja osa kai tätä vapaata tahtoa ja johon ihmiskunta oli syntiinlankeemuksen johdosta sortunut. Kun kerran ihminen oli näin päättänyt parhaaksi, niin Jumala sitten armossaan yritti vähän tuota ohjata oikeaan suuntaan. Ei Jumala käsittääkseni pakota ihmistä tekemään asioita tai ehdottomasti kiellä. Hän pikemminkin ohjaa ihmistä oikeaan suuntaan. Onhan noiden Jumalan käskyjenkin noudattaminen vapaaehtoista. Näin uskoisin.

Sinä puolustelet orjuutta.

En minä tietääkseni puolustele orjuutta, yritän vain selittää vajavaisella ymmärtämykselläni Raamatun kirjoituksia. Voi olla, että menee pieleen, mutta se nyt on sen vähäisen perusteella, mitä olen asioista lukenut. Orjuuden suhteen uskon, että me molemmat ajattelemme sen olevan ihmiselämän arvoa halveksivaa toimintaa ja erittäin tuomittavaa. Ja minä uskon, että Jumalan mielestä asia on näin myös, mutta ihmiset suuressa viisaudessaan ovat sen keksineet ja asettaneet käytäntöön.

Jeesus varmaan sanoi monia asioita, mutta kaikkia niitä ei ole kirjattu. Hänen mielipidettään orjuudesta ei ole kirjattu kaiketikaan, kuten ei Hänen mielipidettään monista muista asioista, joita pidämme tärkeinä. Ei Raamatusta löydy kirjaimellista ohjetta joka ikiseen asiaan, se ainoastaan opettaa siihen elämänasenteeseen, joka on se "ainoa asia mitä tarvitsemme".

Tuossa Luukkaan 12:42-48 kohdass Jeesus puhuu vertauksella siitä, miten ihmiset toimisivat (ja vertauksella on yleensä syvempi ei-kirjaimellinen tulkinta Jumalan valtakunnan toiminnasta). Joten Jeesus ei siinä mitenkään anna kirjaimellisia ohjeita Jumalana sen suhteen, miten ihmisten tulisi toimia.

Nuo toiset käskyt ovat kymmenen rituaalisen käskyn sarja käsittääkseni. Ne kymmenen alkuperäistä eettistä käskyä, jotka toistetaan 5. Mooseksen kirjan viidennessä luvussa ovat siis ne kymmenen käskyä, jotka yleisesti kristillistä eettistä elämää ohjaavat. Ja "jealous" pitäisi käsittääkseni tosiaankin oikein kääntää juuri "kiivaaksi". Miksi hän olisi mustasukkainen joillekin kivipatsaille?

Enkä kai sanonut, että Jumala on kaikki. Sanoin, että hän on kaikkialla tai ainakin sitä tarkoitin. Hänet voi löytää ihmisen sydämestä, esimerkiksi, näin uskotaan.

Ihan mielenkiinnosta kysyisin, että miten uskonnon pitäisi toimia, jotta se voisi noita hengellisiä asioita sinulle paremmin selvittää? Tieteen keinot kun eivät minun käsittääkseni oikein riitä hengellisen elämän selvittämiseen. Ja minun ymmärrykseni on, että tuo "tiede on kaikki" -asenne on ollut vallalla vasta muutamia satoja vuosia, sitä ennen arvostettiin hengellistä elämää ja sen todellisuutta paljon enemmän. Mutta ehkä arvailuni menee sitten taas pieleen?

 

[Amerikanihme]

Siis jumala ei halua, että orjuutta harjoitetaan, mutta ei silti viitsinyt kieltää sitä? Eikä tarvitse vetää sitä vapaata tahtoa tähän, aika monta muuta asiaa jumala kuitenkin kielsi vapaasta tahdosta välittämättä.

Ei Hän varmaan kieltänyt kaikkia miljoonia muitakaan ihmisen kehittämiä vääryyksiä yksityiskohtaisesti. Mutta toisaalta toteaahan Jeesus yhdeksi suurimmista säännöistä, että "rakasta lähimmäistäsi ikään kuin tämä lähimmäinen olisi sinä itse" (tämä on minun ymmärtämäni tulkinta tuosta "säännöstä"). Ja orjuuttaminen tuntuisi olevan kohtelua, jota minä en ainakaan haluaisi omalle kohdalleni.

 

[sinikettu]

Ei Jumala käsittääkseni pakota ihmistä tekemään asioita tai ehdottomasti kiellä

Tähän voisi laittaa sellaisen pienen hymiön, jos se olisi mahdollista. Oletkos koskaan sattunut lukemaan kirjaa nimeltä raamattu?

 

[jussi_j]

Totesinhan kai useampaan kertaan jo yllä, että esim. elämän tarkoitus -kysymyksissä ja hengellisten asioiden mietiskelyssä esimerkiksi.

...

Ööh, miksi siihen tarvitsee uskontoa? Elämän tarkoitus on ihan sinun oma asiasi, mutta noin genetiikan näkökulmasta se on lisääntyminen. Toki monet käyttävät elmämänsä vaikka purjehdukseen ja se on ihan hyvä valinta jos siltä tuntuu. Joka tapauksessa, oma asia.

Se, että tarvitset uskontoa hengellisten asioiden miettimiseen on kyllä jo sellainen kehäpäätelmä, että en voi kuin ihmetellä.

 

[Vintsukka]

Ei Hän varmaan kieltänyt kaikkia miljoonia muitakaan ihmisen kehittämiä vääryyksiä yksityiskohtaisesti.

Ei, mutta orjuuteen otti kuitenkin kantaa (siis Raamatun mukaan), antaen tarkat ohjeet orjien omistajille. Eikö tuossa kohtaa olisi ollut helpompi vain kieltää tuo toiminta kokonaan? Eikö se olisi "ohjannut hommaa parempaan suuntaan" paremmin kuin ohjeistaminen?

 

[Van Cleef]

Nuo toiset käskyt ovat kymmenen rituaalisen käskyn sarja käsittääkseni. Ne kymmenen alkuperäistä eettistä käskyä, jotka toistetaan 5. Mooseksen kirjan viidennessä luvussa ovat siis ne kymmenen käskyä, jotka yleisesti kristillistä eettistä elämää ohjaavat. Ja "jealous" pitäisi käsittääkseni tosiaankin oikein kääntää juuri "kiivaaksi". Miksi hän olisi mustasukkainen joillekin kivipatsaille?

Kymmenen käskyä kohta.
Mooses menee vuorelle ja saa käskyjä ja lakeja ja pistää ne tauluihin. Sillä aikaa kun Mooses on siellä, Jumala huomaa, Israelilaiset ovat alkaneet palvoa kultaista sonnipatsasta ja käskee Moseksen mennä alas. Moosen menee tauluineen ja raivostuu ja murskaa taulut. Sen jälkeen hän menee takaisin vuorelle ja saa käskyt uudelleen, mutta ne ovat eri ja tässä kohtaa tekstissä ensimmäisen kerran mainitaan "nuo kymmenen käskyä" ja näiden taulujen kanssa hän laskeutuu vuorelta ja ei murskaa.

”15 Mooses lähti laskeutumaan vuorelta kantaen kahta liitontaulua, joihin oli kirjoitettu molemmin puolin. 16 Taulut olivat Jumalan tekemät, ja niihin kaiverrettu kirjoitus oli Jumalan kirjoittama. 17 Kun Joosua kuuli kansan meluavan, hän sanoi Moosekselle: "Leiristä kuuluu taistelun pauhu." 18 Mutta Mooses vastasi:
-- Ei sieltä kaiu voitonhuuto, ei siellä valiteta tappiota, laulua minä sieltä kuulen.
19 Kun Mooses saapui leiriin ja näki sonnin ja villin karkeloinnin, hänen vihansa syttyi ja hän paiskasi taulut murskaksi vuoren juurelle. 20 Hän otti heidän tekemänsä sonnin, poltti sen tulessa, murensi sen hienoksi, sekoitti veteen ja juotti veden israelilaisille.”

Ja sitten tapahtuu seuraavaa:
”Mooses näki, että kansa oli villiintynyt. Aaron oli päästänyt sen valloilleen ja antanut vihollisille aiheen vahingoniloon. 26 Mooses asettui leirin portille seisomaan ja sanoi: "Kaikki, jotka ovat Herran puolella, tulkoot tänne." Hänen luokseen kokoontuivat kaikki Leevin heimoon kuuluvat. 27 Hän sanoi heille: "Näin sanoo Herra, Israelin Jumala: sitokaa miekka vyöllenne, kulkekaa edestakaisin leirin halki portilta portille ja tappakaa jokainen, jonka kohtaatte, olkoonpa vaikka oma veli, ystävä tai sukulainen." 28 Leevin heimon miehet tekivät Mooseksen käskyn mukaisesti, ja kansasta sai sinä päivänä surmansa noin kolmetuhatta miestä. 29 Mooses sanoi: "Teidät on tänään vihitty palvelemaan Herraa. Te olette käyneet jopa poikianne ja veljiänne vastaan, ja siksi te saatte tänään siunauksen."

Eli lähes välittömästi kun on annettu taulut, jossa on käsky "älä tapa", jumala käskee tappamaan ja se vieläpä palkitaan.

Mooses menee takaisin vuorelle.

”11 Noudata tarkoin niitä käskyjä, jotka minä sinulle nyt annan, niin minä karkotan sinun tieltäsi amorilaiset, kanaanilaiset, heettiläiset, perissiläiset, hivviläiset ja jebusilaiset. 12 Varokaa tekemästä mitään liittoa sen maan asukkaiden kanssa, johon olette matkalla. Jos liittoudutte heidän kanssaan, te joudutte heidän pauloihinsa. 13 Repikää maahan heidän alttarinsa, murskatkaa heidän kivipatsaansa ja hakatkaa poikki heidän asera- paalunsa. 14 Älkää kumartako mitään muuta jumalaa, sillä Herra, joka on kiivas* Jumala, ei suvaitse muita jumalia rinnallaan. (*mustasukkainen/jealous sopisi paremmin).

Ja sitten jumala antaa 2.Mooseksen Kirja 34 kohdan listan käskyjä (kts. edellinen viesti).
Ja sen jälkeen sanoo:
27 Herra sanoi Moosekselle: "Kirjoita muistiin nämä käskyt, sillä ne ovat sinun ja Israelin kanssa tekemäni liiton ehdot." 28 Mooses viipyi vuorella Herran luona neljäkymmentä päivää ja neljäkymmentä yötä syömättä ja juomatta. Ja hän kirjoitti tauluihin liiton ehdot, nuo kymmenen käskyä.

Ja sitten laskeutuu näiden taulujen kanssa ja ei murskaa.


Loppukevennys. Jeesus puhuu puulle ja kiroaa sen kun siinä ei ole viikunoita (ei ollut niiden aika!!!???):
Kun Jeesus varhain aamulla oli palaamassa kaupunkiin, hänen tuli nälkä. Hän näki tien vierellä viikunapuun ja meni tutkimaan sitä, mutta ei löytänyt siitä muuta kuin lehtiä. Silloin hän sanoi puulle: "Ikinä et enää tee hedelmää." Siinä samassa viikunapuu kuivettui. (Matteus 21:18-19)
-------------------------
Kun he seuraavana päivänä lähtivät Betaniasta, Jeesuksen tuli nälkä. Hän näki jonkin matkan päässä viikunapuun, joka oli lehdessä, ja meni katsomaan, löytyisikö siitä jotakin. Puun luo tultuaan hän ei kuitenkaan löytänyt muuta kuin lehtiä, sillä vielä ei ollut viikunoiden aika. Silloin Jeesus sanoi puulle: "Älköön kukaan enää ikinä syökö sinun hedelmääsi!" Hänen opetuslapsensa kuulivat tämän. (Markus 11:12-14)

 

[Leon]

Onko nuo copy-pastet kenenkään muun mielestä aika raskasta settiä?

 

[Van Cleef]

Mutta Hän ei sano, että ihmisten pitää orjia pitää. Se oli ihmisten keksimä tapa tietääkseni, ja osa kai tätä vapaata tahtoa ja johon ihmiskunta oli syntiinlankeemuksen johdosta sortunut. Kun kerran ihminen oli näin päättänyt parhaaksi, niin Jumala sitten armossaan yritti vähän tuota ohjata oikeaan suuntaan. Ei Jumala käsittääkseni pakota ihmistä tekemään asioita tai ehdottomasti kiellä. Hän pikemminkin ohjaa ihmistä oikeaan suuntaan. Onhan noiden Jumalan käskyjenkin noudattaminen vapaaehtoista. Näin uskoisin.


En minä tietääkseni puolustele orjuutta, yritän vain selittää vajavaisella ymmärtämykselläni Raamatun kirjoituksia. Voi olla, että menee pieleen, mutta se nyt on sen vähäisen perusteella, mitä olen asioista lukenut. Orjuuden suhteen uskon, että me molemmat ajattelemme sen olevan ihmiselämän arvoa halveksivaa toimintaa ja erittäin tuomittavaa. Ja minä uskon, että Jumalan mielestä asia on näin myös, mutta ihmiset suuressa viisaudessaan ovat sen keksineet ja asettaneet käytäntöön.


Ihan mielenkiinnosta kysyisin, että miten uskonnon pitäisi toimia, jotta se voisi noita hengellisiä asioita sinulle paremmin selvittää? Tieteen keinot kun eivät minun käsittääkseni oikein riitä hengellisen elämän selvittämiseen. Ja minun ymmärrykseni on, että tuo "tiede on kaikki" -asenne on ollut vallalla vasta muutamia satoja vuosia, sitä ennen arvostettiin hengellistä elämää ja sen todellisuutta paljon enemmän. Mutta ehkä arvailuni menee sitten taas pieleen?

Joudut puolustelemaan orjuuttakin Raamatussa, koska et pysty myöntämään Raamatun olevan väärässä tai jumalan olevan väärässä. Alitajuisesti ehkä tiedostat mitä seurauksia siitä olisi.
Siitä seuraisi se, että kaikki mihin uskot ja Raamatun tekstit ja uskontosi auktoriteetit ja tulkinnat tulisivat kyseenalaisiksi.
Et voisi enää ottaa niitä vain uskolla.
Tämän takia puolustelet selvästi moraalittomia asioita raamatussa ja tanssit tämän asian ympärillä. Sanot, että sinunkin mielestä orjuus on tuomittavaa ja ihmisarvoa halveksivaa toimintaa, mutta et saa sanottua Raamatun/jumalan olevan väärässä ja moraaliton.

Sillä hetkellä kun myönnät, että Raamattu tai jumala voi olla väärässä jostain tai moraaliton, kaikki muuttuu kyseenalaiseksi ja kaikessa uskoon vetoaminen ei enää onnistu. Samalla hetkellä nouset myös jumalan/Raamatun yläpuolelle.

Jotta jollain väitteellä olisi jotain arvoa, siinä pitää olla kumoamisen/todentamisen mahdollisuus. "Uskon, että jokin on___________. Sitä en voi todentaa, mutta sinä et voi kumotakaan", on täysin merkityksetön ilman todisteita tai kumoamisen mahdollisuutta, koska uskon varjolla voi esittää ihan mitä tahansa.
Tietysti ihan mitä tahansa voi ja saa esittää, mutta väitteen esittäjällä on todentamisen taakka ja väitteen on oltava kumottavissa.
Tieteessä kaikki on kumottavissa.
Millä?
Todisteilla!!!!
Ja tämä vastaa kysymykseesi. Todisteilla se tapahtuu. Tiede on ollut vallalla, koska on opittu lisää, löydetty lisää, kyseenalaistettu, esitetty kysymyksiä jne.
Kannattaa muistaa ja ei pidä koskaan unohtaa miten uskonto (esim. kristinusko) käyttäytyi kun se oli ylin auktoriteetti ja se oli voimakas.

Mikä on hengellisen elämän todellisuus?
Todellisuus on jotain mikä voidaan todentaa.

Välitätkö onko jokin totta vai riittääkö, jos jokin on lohduttavaa tai "hengellistä"?

Kun kysytään onko mielestäni jotain suurempaa kuin me, niin vastaan, että ehdottomasti. Katsoo vain ylöspäin tähtiin tai katsoo kuvia avaruudesta ja miettii miten pieniä ja mitättömiä olemme. Jos häviäisimme NYT, mikään ei huomaisi meidän olleen täällä. On paljon meitä suurempaa ja sellaista mitä ei vielä ymmärretä ja ole löydetty, mutta ei ole mitään syytä vedota tai uskoa mihinkään yliluonnolliseen.

Tiedostat varmaan, että jo kristinuskon sisällä iso osa kristityistä ei jaa sinun jumalatulkintaa tai helvettikäsitystä tai tai tai...
Saati sitten verrattuna muihin uskontoihin.
Kaikki eivät voi olla oikeassa, mutta ne voivat olla kaikki väärässä.
Millä kriteereillä määrität/todennat sinun tulkinnan oikeaksi?
Usko se ei voi olla, koska kaikki muutkin ovat päätyneet uskolla täysin erilaisiin lopputuloksiin.

-------------------------------------------
"Why the architect of the universe, the divine mathematician, deviser of the laws of physics, of quantum mechanics, of the carefully tuned physical constants, this paragon of superhuman intellect, was unable to think of a better way to forgive the sins of one species of African ape than to have himself tortured and killed as a blood sacrifice?” - Richard Dawkins
------------------------------------------

Let’s say that the consensus is that our species, being the higher primates, Homo Sapiens, has been on the planet for at least 100,000 years, maybe more. Francis Collins says maybe 100,000. Richard Dawkins thinks maybe a quarter-of-a-million. I’ll take 100,000. In order to be a Christian, you have to believe that for 98,000 years, our species suffered and died, most of its children dying in childbirth, most other people having a life expectancy of about 25 years, dying of their teeth.

Famine, struggle, bitterness, war, suffering, misery, all of that for 98,000 years. Heaven watches this with complete indifference. And then 2,000 years ago, thinks “That’s enough of that. It’s time to intervene,” and the best way to do this would be by condemning someone to a human sacrifice somewhere in the less literate parts of the Middle East.

Don’t let’s appeal to the Chinese, for example, where people can read and study evidence and have a civilization. Let’s go to the desert and have another revelation there. This is nonsense. It can’t be believed by a thinking person. - C. Hitchens

 

[jussi_j]

..
Sillä hetkellä kun myönnät, että Raamattu tai jumala voi olla väärässä jostain tai moraaliton, kaikki muuttuu kyseenalaiseksi ja kaikessa uskoon vetoaminen ei enää onnistu. Samalla hetkellä nouset myös jumalan/Raamatun yläpuolelle.
...

Ei tarvitse edes sanoa, että raamattu on väärässä, vaan todeta ilmiselvä tosiasia, että raamattu on ihmisen kirjoittama kirja ja mitään yliluonnollista ei ole olemassa. Tämän toteamuksen jälkeen raamattu jää omaan arvoonsa, eikä sen kirjoituksilla ole mitään väliä, kuten ei pitäisi ollakaan.

 

[Stigu]

Jotta jollain väitteellä olisi jotain arvoa, siinä pitää olla kumoamisen/todentamisen mahdollisuus. "Uskon, että jokin on___________. Sitä en voi todentaa, mutta sinä et voi kumotakaan", on täysin merkityksetön ilman todisteita tai kumoamisen mahdollisuutta, koska uskon varjolla voi esittää ihan mitä tahansa.
......
Kun kysytään onko mielestäni jotain suurempaa kuin me, niin vastaan, että ehdottomasti. Katsoo vain ylöspäin tähtiin tai katsoo kuvia avaruudesta ja miettii miten pieniä ja mitättömiä olemme. Jos häviäisimme NYT, mikään ei huomaisi meidän olleen täällä. On paljon meitä suurempaa ja sellaista mitä ei vielä ymmärretä ja ole löydetty, mutta ei ole mitään syytä vedota tai uskoa mihinkään yliluonnolliseen.

Kommenttina noihin kahteen VanCleefin kohtaan:

Eihän uskoaan tarvitse tai edes voi todistaa. Jos jonkun asian johon uskoo voi todistaa, ei se enää ole uskon kysymys. Tässä on mielestäni tieteen ja uskon (ja tämänkin ketjun) suurin dilemma: Toisaalta tieteeseen maailmankuvansa perustavat yrittävät kumota uskon (ja uskonnon) tieteen keinoin, ja toisaalta (tosin paljon harvemmin) uskovaiset yrittävät todistaa tieteen (Ison Kirjan) avulla Jumalan. Jos unohtaa Ison Kirjan, ja keskittyy uskonnon asemesta uskoon, ei tiede voi ikinä kumota uskoa. Ja päinvastoin.

Ja noista Isoista Kirjoista: Mielestäni esim. Raamattu on kyllä varsin risti(heh) riitainen opus. Toisaalta siinä on ihan hirveästi skeidaa (Vanha Testamentti pääosin), toisaalta onhan siellä ihan hemmetin hyviä elämänohjeita (esim. oma suosikkini on Rakasta lähimmäistä niinkuin itseäsi). Mutta en kyllä missään nimessä näe, että se kestää kaikilta osin tieteellisen tarkastelun. Ehkä sitä ei ole siihen tarkoitettukaan?

Tuohon toiseen kohtaan liittyen, pitäisi ensin määritellä mikä on yliluonnollista. Jos yliluonnollista on kaikki se, mitä tiede ei tällä hetkellä pysty todistamaan, niin maailmankaikkeudessa on satavarmasti paljon "yliluonnollisia" asioita. Itse aina kelaan meitä ihmisiä, jotka olemme olleet maapallolla Maailmankaikkeuden ikään verrattuna muutamakymmentä sekuntia vuodesta (jos vaikka oletetaan että ihminen on ollut jossain muodossa maapallolla esim. 10 000 vuotta ja maailmankaikkeuden ikä on 14 miljardia vuotta). Tuossa perspektiivissä kun ajattelee ihmiskuntaa, ja miettii että maailmankaikkeudessa voi olla vaikka edes 10 kertaa kauemmin eläneitä sivilisaatiota, niin voi olettaa että tuollaisen sivilisaation kehitysaste saattaisi olla "hieman" edistyneempi sekä teknisesti että (toivottavasti myös) henkisesti.ja voisi näyttää meikäläisten silmiin "yliluonnolliselta".

 

[jussi_j]

Kommenttina noihin kahteen VanCleefin kohtaan:

Eihän uskoaan tarvitse tai edes voi todistaa. Jos jonkun asian johon uskoo voi todistaa, ei se enää ole uskon kysymys. ....

No kyllä esimerkiksi evoluutio, dinosaurusten olemassaolon ajoitus, ihmisen olemassaolo maan päällä jne. ovat kiistattomia tosiasoita ja niitä silti kiistetään uskonnon varjolla. Siitä voi vetää johtopäätöksen, että uskovaiset (eivät kaikki) ovat sitä väkeä, että pistävät laput silmille ja kädet korville kun huutavat, että ihminen on ollut täällä 6 tuhatta vuotta ja dinot olivat arkissa. Siinä ei tosiasiat paljon paina kun usko on liian vahva.