Uskotko Jumalaan?

[regularflex]

Kun nyt näytät tietävän minun ajatuksetkin, niin sen verran sanon Hitchensistä, että hän oli näistä Harris, Dawkins yms. viimeisin johon olen tutustunut. Syy miksi jonkun verran olen käyttänyt myös hänen lainauksiaan mausteena omissa teksteissä on, että hän puki sanoiksi sen mitä olin itse jo aiemmin miettinyt, mutten ihan ollut saanut ilmaistua.

Ajatukset ja mielipiteet voivat olla ihan originaaleja van cleefin ajatuksia, mutta copypastea lukiessa syntyy päinvastainen vaikutelma.

Mutta tässä offtopic mun osalta.

 

[Morgoth]

Ja muihin mahdollisiin lainauksiin. Jotkut osaavat ilmaista saman asian mitä haen paremmin kuin minä. Ja ne tuo myös mielenkiintoa tekstiin.

Sori vaan, mutta ei ne tuo ("jaaha, taas tätä lainauspaskaa, seuraava!"). Jos viestit näyttävät Hitchens/Dawkings kuvakollaasilta, googlen hakutuloslistaukselta ja ovat täynä lihavoituja lainauksia. Näyttää jo niin kamalalta ettei kiinnosta edes tutustua sisältöön. Lähinnä mietin mikä pakkomielelle kirjoittajalla on, jos joka viesti on täynä noita ja ei kukaan jaksa lukea loputtomia Hitchens lainoja ja klikkailla hauskoja kuvia auki viestinlopusta.

Mielummin sitä lukisi itse kirjoitettua tekstiä, vaikka ei niin täydellistä olisikaan. Mutta ilmeisesti jokaiseen viestiin pitää tykittää niin paljon fatkaa ja uskottavuutta niin paljon kuin mahdollista, jotta se toinen tajuaisi olevansa väärässä. Ei tuohon varmaan muuta selitystä ole. Rankkaa tulee olemaan tuolla linjalla vetää...

 

[Van Cleef]

Täällä kun nyt on heitelty ilmaan syytöksiä, niin tarkistin huvikseni Amerikanihmeen kanssa käydyn keskustelun ja löysin 15 viestiä, joissa peräti kahdessa huomasin olevan suora copypaste tekstilainaus Hitchensiltä eli yhteensä huimat 2 kpl.!
Raamatun lainaukset ovat siksi ettei jää oman sanan varaan kuten yllä totesin. Reilua mielestäni.
Tekstien loppuun olen laitellut kuvaliitteiksi usein jonkun tekstiin sopivan liitteen ja niitähän ei ole kenenkään tarvis aukoa, jos ne niin hirvittävästi kiusaa.

Aion jatkaa samalla tavalla ja kaikki mitä olen kirjoittanut tai lainannut, allekirjoitan.

 

[Alfred E Neuman]

Sinun viestisi oli yksi hölmöimmistä vähään aikaan.

No elä nyt leikistä suutu. Viesteistäsi sai vaan sellaisen kuvan, että sulla on missio päällä. Sen takia vaan kyselin.

 

[Van Cleef]

Tuo kuulostaa "todista aukottomasti tieteen keinoin, että Jumala on olemassa" kaltaiselta vaatimukselta. Tietääkseni siihen ei ole kukaan pystynyt, enkä minä väitä pystyväni siihen myöskään.

Tiedustelin onko keinoa kumota väitettä, että jumala on kaiken ulkopuolella ja sisällä ja menneisyys jne.?

No jos se olisi ihan selvä ilman mitään syvällisempää merkitystä, niin tuskin se kauheasti ihmisiä kiinnostaisi ja vetäisi puoleensa. Nyt kun siinä on suurempi mysteeri ja syvällinen tulkinta, niin ihmiset haluavat ehkä oppia lisää (minä ainakin). Ja tulkitsija kun on olemassa, eli kirkko ja kirkon Pyhät, niin mitä pahaa siinä on? Voit mennä heidän luokseen jos haluat oppia lisää.

Raamatusta kun poistaa siihen syötetyn jumalallisen väitteen, niin mitään mysteeriä ei enää ole.

No on kai siinä mielessä, ettei Jumalaa voi kristinuskon mukaan oikein kai ymmärtää, jollei tulkitse tekstiä (ja traditiota) oikein.

Tämäkin pätee mihin tahansa uskontoon.

Alan uskoa ja tulkita hindulaisuuden tekstejä ja traditioita oikein = päädyn eri lopputulokseen kuin sinä.

On sinä. On ihminen, joka uskoo Allahiin. Ihminen, joka uskoo Buddhaan. Ihminen, joka uskoo Thoriin. Ihminen, joka uskoo Zeukseen. Ihminen, joka uskoo Asteekkien Quetzalcóatl -jumalaan (sulkakäärme).
He kaikki sanovat tuntevansa jumalan sydämessään, luottavansa kyseisten kirjoitusten tulkitsijoihin ja traditioihin jne.

Argumentin vuoksi oletetaan, että joku noista on oikeassa.
Miten minä voin sen määrittää heidän samanlaisten argumenttien pohjalta?

Ja Katolinen kirkko sanoo olevansa ainoa oikea. Ortodoksinen kokonaisuudessaan erehtymätön, Islam viimeinen ja lopullinen ilmoitus...jne.

Jokainen varmaan huomaa, että vaatimaton kaino pyyntöni konkreettisista todisteista ei liene kovin kohtuuton.

Valitettavasti näin uskon asian olevan.

On vastaus "en tukeudu kirkon tulkintaan, en voi ymmärtää...".

No, tukeudun skientologia kirkon tulkintaan.

Taaskaan en tiedä, onko kirkon tulkinta oikein, mutta jotenkin nyt vaan en tunne olevani kovinkaan etevä tiettävästi pyhien kirjoitusten tulkinnassa, joten mieluummin sitten luotan ekspertteihin. Näinhän kai teemme tiedeasioissakin, uskomme, mitä proffat sepustavat.

Vähän alentuva suhtautuminen, "sepustavat"...
Ne mitä sinne on "sepustettu", on vertaisarvioitu konkreettisilla todisteilla ja datalla.

Ja mikä olisi sellainen tulkinta, että se olisi kirkon oma etu? Ei tässä kai mistään eduista ole kyse vaan tiettävästi totuudesta.

Saada ihmisiä uskomaan ja jäseniksi...?

Mikä on totuus, joka (ortodoksi) kirkolla on hallussaan?

Does not compute. Aikaisemmissa viesteissäni totesin, että muissa uskonnoissa voi hyvinkin olla totuuden siemeniä mukana. Ja kristinuskon parissa perustelin ortodoksista valintaa historiallisista syistä ja noiden Pyhien takia, esimerkiksi. Ja koska se nyt vain tuntui oikealta minulle.

Mutta osaat varmasti nimetä jumalan, jonka olemassaoloon et usko.

Täällä oli joku aika sitten lehdessä juttu naisesta, joka oli valinnut Islamin, koska kuulosti hyvältä, että se on jumalan lopullinen ilmoitus ja, että Koraanissa olevat tapahtumat eivät mitenkään voi olla kaikki ihmisten keksimiä. Se tuntui oikealta hänelle.

En nyt ajatellut moraalista kantaa vaan kokonaisuudessaan. Minä olisin se maailman napa.

Ei kai siitä nyt seuraa, että sinä olisit maailman napa, jos huomaisitkin olevasi esim. moraalisesti Raamatun/jumalan yläpuolella.

Ei tässä taaskaan ole mielestäni moraaliasioista niinkään kyse, vaan siitä, kuka on se "herra" ja päättää asioista. Joten jos sinä päätät itse mitä on olemassa ja mitä ei, mikä on mahdollista ja mikä ei, niin silloin mielestäni olet saavuttanut itsekkyyden ja ylpeyden huippukohdan.

En minä päätä mitä on olemassa. Sitä on olemassa, mitä voidaan osoittaa olevan olemassa. Se voi olla jotain mitä en haluaisi olevan olemassa. Ei se ole valintakysymys.

"Ylpeys on tärkein syntien aiheuttaja", sanotaan Ortodoksien sivulla. Olen erittäin erimieltä. Saa olla ylpeä itsestään ja saavutuksistaan jne.

Ylpistyminen voi johtaa siihen, että katsoo muita alaspäin, mutta se on eri asia kuin ylpeä.

EDIT*lisäys*:
Ovatko ortodoksit ylpeitä uskonnostaan/uskostaan?
Ovatko he ylpeitä saavutuksestaan, että ovat löytäneet jumalan ja oikean tulkinnan?

Jos vastaus on kyllä, he ovat syyllistyneet "tärkeimpään syntien aiheuttajaan".

Ja minusta se taho, joka väittää olevansa "kokonaisuudessaan erehtymätön", on ylpistynyt ja nostanut itsensä muiden yläpuolelle, erehtymättömäksi.

Voi sen kai noinkin sanoa. Soveltuuko tuo sinuun? Minä kirjoitan vähän väliä, että voin hyvinkin olla väärässä ja olen ehkä ymmärtänyt asioita väärin.

Ehdottomasti soveltuu. Voin olla väärässä. Tiede voi olla väärässä kaikesta. Se rakastaisi todistaa itsensä väärässä olevaksi kaikesta.
Mutta jumalaan se ei sovellu, joka ei voi olla väärässä ja sinun uskontoon ei sovellu, joka sanoo olevansa kokonaisuudessaan erehtymätön.

Taas tuo sama kysymys, "todista Jumalan olemassolo". Sori, en siihen pysty niillä keinoilla, jotka sinä hyväksyt (tiede).

Esitit väitteen henkiolennoista ja niiden läpäisykyvystä. Todistetaakka on väitteen esittäjällä. Tiede tulee ne hyväksymään, jos esität vertaisarvioitavat todisteet.

Tästäkin olen kirjoittanut viesteissäni tässä ketjussa aiemmin. Oma arvaukseni (jonka yksi viimeaikainen Pyhä myös kirjoitti kirjassaan jota muutama ilta sitten lueskelin) on se, että Jumala ilmoitti itsestään monella tapaa kiistattomasti ja todistettavasti ihmeillään, joista esim. Raamattu raportoi. Mikä oli seuraus? Ihmiset uskoivat ehkä vähän aikaa, mutta sitten mielen valtasi epäusko ja ruvettiin Jumalanvastaisiin toimiin taas kerran. Tätä toistui lähes koko Raamatun kertoman historian ajan. Joten ainoa keino Jumalalle ihmisten kiistattomasta vakuuttamisesta tuntuisi olevan jokaiselle ihmiselle jonkin ihmeen esittäminen jokseenkin joka sekunti. Ja nyt pitää vetää esille se "vapaa tahto" kortti, jonka mukaan Jumala loi ihmisen kaltaisekseen, mutta antoi hänelle mahdollisuuden torjua Jumala ja kulkea omia teitään. Jos Jumala jatkuvasti pakottaisi ihmiset uskomaan itseensä, niin tuskin ihmiset voisivat moista Jumalaa rakastaa, kun heidät pakotettaisiin tähän Jumalan yhteyteen ja olemassaoloon. Sen takia uskon, että Hänet löytävät vain ne, jotka etsivät Häntä, mikä Raamatussakin taidetaan todeta.

Miksi jumalan täytyisi esittää ihmeitä kun pelkät konkreettiset todisteet riittäisivät? Ja selvästikään ihmeet eivät ole riittäviä, koska "ihmiset on vallannut epäusko" toistuvasti. Kannattaisiko jumalan vaihtaa taktiikkaa? Ehdotan konkreettisia todisteita.

Miten meillä voisi olla vapaa tahto, jos se on annettu meille? Sehän kumoaa itsensä.

Jumala antoi meille mahdollisuuden torjua hänet. Miksi? Jos hän ei olisi antanut, me ei edes tiedettäisi sellaisesta mahdollisuudesta. Kaikki uskoisimme ilman huolen häivää.

Hänet löytää vain ne, jotka etsivät...
En etsi, koska en tarvitse häntä.

Mielenkiintoisesti esim. Isä Serafim Rose kirjoittaa näiden tapausten olevan demonien aiheuttamia kokemuksia ja näkyjä, jotka ovat siis ihan todellisia niille ihmisille, joiden kohdalle se osuu. Mutta tuskin sinä tällaista "todistusta" hengellisen maailman olemassaolosta uskot.

En kiistä etteikö nämä näyt ja kokemukset olisi todellsia. Ihan samoin kuin pimeässä haamujenmetsästäjät näkevät kasvoja jne. Kokemus aito. En kiistä.
Pitäisikö meidän uskoa esim. kaikki unissa tapahtuva? Ne voivat olla erittäin todellisia ja jopa fyysisiä kokemuksia?

Ja varmasti sinulle jumala on erittäin todellinen. En kiistä.

En usko demoneihinkaan. Ne ovat samanlaista taikauskoa kuin jumalatkin.

Minulla olisi yksi kysymys ihan mielenkiinnosta. Kuinka suuri on tuo Hitchensin ja muiden ateistien kuva/tekstikokoelmasi, joita aina liitteeksi laitat?

Googleen "Christopher Hitchens (tai joku muu) quotes", enter, kuvahaku ja voila!

 

[Amerikanihme]

Tiedustelin onko keinoa kumota väitettä, että jumala on kaiken ulkopuolella ja sisällä ja menneisyys jne.?

Muistaakseni tässä oli kysymys siitä, että halusit tietää, miten voit kumota toteamukseni, että kristinuskon mukaan "Jumala on kaikkialla". Lyhyt vastaukseni on, etten tiedä ainakaan tieteellistä keinoa, millä tuon voisi kumota. Mutta käsittääkseni jos kristinuskon Jumala on olemassa, niin siitä seuraa, että Hän on kaikkialla, koska sellainen on kristinuskon Jumala. Joten jos voisi todistaa, että tämä kristinuskon Jumala on olemassa, niin Hän olisi kaikkialla, on aina ollut, ja on aina oleva. Ei käsittääkseni kukaan ole pystynyt todistamaan aukottomasti sinun mukaasi (siis tieteen keinoin kaiketi), että kristinuskon Jumala on olemassa, eikä kukaan kai ole aukottomasti (esim. minut vakuuttaen) todistanut, ettei Hän ole olemassa. Joten siinä mielessä totesin, että tuo kysymyksesi palautui noihin peruskysymyksiin, joista kinaaminen ei varmaankaan ole kovin rakentavaa.

On sinä. On ihminen, joka uskoo Allahiin. Ihminen, joka uskoo Buddhaan. Ihminen, joka uskoo Thoriin. Ihminen, joka uskoo Zeukseen. Ihminen, joka uskoo Asteekkien Quetzalcóatl -jumalaan (sulkakäärme).
He kaikki sanovat tuntevansa jumalan sydämessään, luottavansa kyseisten kirjoitusten tulkitsijoihin ja traditioihin jne.

Argumentin vuoksi oletetaan, että joku noista on oikeassa.
Miten minä voin sen määrittää heidän samanlaisten argumenttien pohjalta?

Minusta tuo tieteellinen lähestymistapa uskonnollisten argumenttien todenperäisyyden määrittelemiseen ei ole kovinkaan rakentava. Tietenkin sitä voi yrittää soveltaa, mutta lopputulos on hyvin pian se, mitä sinäkin kai yrität sanoa, eli kaikki väitteet ovat tieteen keinoin kumoamattomissa ja siitä päättelet, että väitteet eivät ole edes mielekkäitä, koska niitä ei voi kumota. Minä käsittelen niitä vähän sillä tavalla, että esim. Zeuksen seuraajia ei ole kai paljoakaan jäljellä, ja kukaan ei ole minua edes yrittänyt käännyttää siihen uskoon, joten jätän sen Zeuksen uskon pois ("toiset ovat tehneet työn minun puolestani"). Sama juttu Thorin kanssa. Ja vielä enempi Quetzalcoatlin kanssa. Allah voisi olla vakava kilpailija, sille löytyy reippaasti kannattajia. Mutta mitä nyt olen vähän tutkinut islamia, niin se ei vaan minuun vedonnut ollenkaan samalla tavalla kuin kristinusko, ja se on yhden miehen kirjoittamaan teokseen perustuva, jne. Joten historiallisista syistä kristinusko tuntuu vahvemmalta. Jne. Ei kovin tieteellistä (tai ollenkaan tieteellistä), mutta mielestäni ainoa mielekäs keino. Ja olenkin jo kirjoittanut siitä, mikä minut ortodoksisuuden pariin houkutti kristillisten aatteiden seassa.

Saada ihmisiä uskomaan ja jäseniksi...?

Tuossa siis puhutaan miksi kirkko tulkitsisi omaksi edukseen. Mutta tulkinnoissa on usein monenlaisia pelottaviakin juttuja, nämä helvetit ja muut, jotka ainakin suurin osa ateisteista tuntuu ottavan kuvottavina teorioina, joten miksi se houkuttelisi ihmisiä kirkkoon? Kyllä minun käsittääkseni noissa pyhien tekstien tulkinnoissa on pyritty totuudenmukaisuuteen, siihen, miten Jumala ilmoittaa ja auttaa pyhiä tulkitsemaan ne. Ja jos useimmat tulkitsevat ne samalla tavalla, niin silloin kirkko omaksuu sen tulkinnan.

Mikä on totuus, joka (ortodoksi) kirkolla on hallussaan?

No ihan kirjaimellisesti Jeesus sanoi olevansa mm. totuus. Totuus on siis se, että Hänen kauttaan ihmisillä on mahdollisuus päästä Jumalan yhteyteen elämään pysyvästi, minkä tavoitteen takia ihmiskunta ja koko olemassaoleva materiaalinen maailmankaikkeus tiettävästi luotiin. Ei sen enempää eikä vähempää. Näin siis (ortodoksi)kirkon mukaan.

Mutta osaat varmasti nimetä jumalan, jonka olemassaoloon et usko.

No varmasti "jumalia" oli, mutta olivatko ne esim. pelkkiä kivipatsaita tai muita juttuja, joilla ei ollut mitään tekemistä maailman luomisen kanssa on eri asia. Mutta kuten aiemmin sanoin, niin usko Jumalaan tai johonkin suurempaan tuntuu olevan ihmisillä verissä tai paremminkin sydämessä. Sen voi selittää kai jollakin tieteen opitulla, perityllä taipumuksella tai sitten todellisella Jumalankaipuulla, joka ihmisille on annettu tai joka on jäänne siitä ajasta, jolloin ihminen oli Jumalan yhteydessä.

Ei kai siitä nyt seuraa, että sinä olisit maailman napa, jos huomaisitkin olevasi esim. moraalisesti Raamatun/jumalan yläpuolella.

Jos olisin moraalisesti tai millään tavalla Jumalan yläpuolella niin jollen olisi maailman napa, niin aikamoinen isoherra kuitenkin!

En minä päätä mitä on olemassa. Sitä on olemassa, mitä voidaan osoittaa olevan olemassa.

Eikö voi olla olemassa mitään sellaista, mitä tieteen keinoin ei voida osoittaa olevan olemassa? Siis esim. henkinen maailma?
Rationalismi kai nousi esiin vasta 1600-luvulta alkaen (jos nyt unohdetaan antiikin kreikan filosofien aikakausi). Sitä ennen käsittääkseni ihmiset pitivät hengellistä maailmaa hyvinkin todellisena. Minusta on jollain tavalla surullista, että rationalismi on äärimmilleen seurattuna perannut koko hengellisen maailman pois ihmisten todellisuuskäsityksestä.

"Ylpeys on tärkein syntien aiheuttaja", sanotaan Ortodoksien sivulla. Olen erittäin erimieltä. Saa olla ylpeä itsestään ja saavutuksistaan jne.

Saa olla, mutta siinä pitäisi mielestäni olla varovainen, ettei se johda ylpistymiseen.

Ovatko ortodoksit ylpeitä uskonnostaan/uskostaan?
Ovatko he ylpeitä saavutuksestaan, että ovat löytäneet jumalan ja oikean tulkinnan?

Enpä sanoisi, että he ovat ylpeitä. Nöyrästi nämä todelliset ortodoksit mielestäni suhtautuvat kaikkeen oppimaansa.

Ja minusta se taho, joka väittää olevansa "kokonaisuudessaan erehtymätön", on ylpistynyt ja nostanut itsensä muiden yläpuolelle, erehtymättömäksi

Joten Jumala on ylpistynyt? Tai ehkä tarkoitit katolista kirkkoa ja sen paavia. Tässä jälkimmäisessä tapauksessa olen kanssasi samaa mieltä. Mutta en käsitä, miten Jumala voisi ylpistyä. Häntä kuvaillaan esim. täydelliseksi, jne. Miten täydellinen voisi langeta johonkin niinkin alkeelliseen kuin ylpistymiseen? Koko Jumala-käsite kyllä menettää mielensä, jos rupeaa ajattelemaan, että Jumala voisi ylpistyä jne.

 

[Amerikanihme]

Jatkuu...

Ehdottomasti soveltuu. Voin olla väärässä. Tiede voi olla väärässä kaikesta. Se rakastaisi todistaa itsensä väärässä olevaksi kaikesta.
Mutta jumalaan se ei sovellu, joka ei voi olla väärässä ja sinun uskontoon ei sovellu, joka sanoo olevansa kokonaisuudessaan erehtymätön.

Joten mielestäsi kai sitten kirkko/Jumala >> tiede. Voinen yhtyä tuohon mielipiteeseen.

Esitit väitteen henkiolennoista ja niiden läpäisykyvystä. Todistetaakka on väitteen esittäjällä. Tiede tulee ne hyväksymään, jos esität vertaisarvioitavat todisteet.

Muistuttaisitko minua, miten tiede voisi todistaa henkiolentojen olemassaolon?

Miksi jumalan täytyisi esittää ihmeitä kun pelkät konkreettiset todisteet riittäisivät? Ja selvästikään ihmeet eivät ole riittäviä, koska "ihmiset on vallannut epäusko" toistuvasti. Kannattaisiko jumalan vaihtaa taktiikkaa? Ehdotan konkreettisia todisteita.

Ja mitä nämä konkreettiset todisteet olisivat, jos ihmeetkään eivät kelpaa?

Miten meillä voisi olla vapaa tahto, jos se on annettu meille? Sehän kumoaa itsensä.

Vapaan tahdon olemassaolo ei mitenkään mielestäni kumoa itseään. Jos ihmisillä sellainen ominaisuus on, niin se ei tarkoita, että heidän pitäisi sitä käyttää jollain tietyllä tavalla.

Jumala antoi meille mahdollisuuden torjua hänet. Miksi?

Koska Hän tiettävästi etsi kaltaistaan seuraa. Jotain sellaista, joka haluaa vain hyvää, rakkautta, jne. vaikka olisi mahdollisuus tehdä toisin.

Hänet löytää vain ne, jotka etsivät...
En etsi, koska en tarvitse häntä.

Ehkä niin, mutta mistä tiedät, että Hän on sinulle tarpeeton?

En kiistä etteikö nämä näyt ja kokemukset olisi todellsia. Ihan samoin kuin pimeässä haamujenmetsästäjät näkevät kasvoja jne. Kokemus aito. En kiistä.

No hyvä. Uskot siis kuitenkin hengellisen maailman todellisuuteen?

Pitäisikö meidän uskoa esim. kaikki unissa tapahtuva? Ne voivat olla erittäin todellisia ja jopa fyysisiä kokemuksia?

Varmaan ne todellisia ovat jossain mielessä.

Ja varmasti sinulle jumala on erittäin todellinen. En kiistä.

En tiedä, mitä tarkoitat.

En usko demoneihinkaan. Ne ovat samanlaista taikauskoa kuin jumalatkin.

Uskot ja et usko. Uskon asioitahan nämä kaikki ovat. Mutta mistä tiedät sinäkään, että uskot oikein?

Googleen "Christopher Hitchens (tai joku muu) quotes", enter, kuvahaku ja voila!

Ahaa. Ajattelin, että ehkä sinulla on iso kasa kerättyjä kuvia ja kirjoituksia, joista sitten valitset sopivan joka kerta liitettäväksi. Mutta joudutkin kai sitten tekemään uuden haun joka kerta.

Tuo viimeisin liitteesi oli mielestäni vähän harhaanjohtava, koska siitä voi saada sellaisen kuvan, että ihmiset rukouksillaan käskyttävät Jumalaa. Kyllä kristinuskon mukaan käsittääkseni Jumala tekee mitä tahtoo, ja tiettävästi toteuttaa sitä suurta suunnitelmaansa. Jos ihminen pyytää nöyrästi ja asiaan aidosti uskoen jotain, mikä on Jumalan tahdon mukaista, niin silloin uskomme, että ihmisen rukouspyyntöön vastataan suopeasti. Jos taas ihminen pyytää itsekkäästi jotain sellaista, minkä Jumala ei katso millään tavalla edistävän tämän ihmisen tai muiden rukouksessa mainittujen pelastumista, niin silloin rukous jää vastaamatta. Tämä on minun käsitykseni.

 

[Satunnainen]

Jos olisin moraalisesti tai millään tavalla Jumalan yläpuolella niin jollen olisi maailman napa, niin aikamoinen isoherra kuitenkin!

Et suinkaan. Ainoastaan tavallinen ihminen. Jos kuitenkin olet syyllistynyt murhiin, kidutukseen, ym. pahoihin tekoihin, asia voidaan jollain tavoin kyseenalaistaa. Tosin silloinkin mielestäni Jumalan tekojen skaala nostaisi hänet pahuudessa aivan omalle tasolleen sinuun verrattuna.

 

[Van Cleef]

Muistaakseni tässä oli kysymys siitä, että halusit tietää, miten voit kumota toteamukseni, että kristinuskon mukaan "Jumala on kaikkialla". Lyhyt vastaukseni on, etten tiedä ainakaan tieteellistä keinoa, millä tuon voisi kumota. Mutta käsittääkseni jos kristinuskon Jumala on olemassa, niin siitä seuraa, että Hän on kaikkialla, koska sellainen on kristinuskon Jumala. Joten jos voisi todistaa, että tämä kristinuskon Jumala on olemassa, niin Hän olisi kaikkialla, on aina ollut, ja on aina oleva. Ei käsittääkseni kukaan ole pystynyt todistamaan aukottomasti sinun mukaasi (siis tieteen keinoin kaiketi), että kristinuskon Jumala on olemassa, eikä kukaan kai ole aukottomasti (esim. minut vakuuttaen) todistanut, ettei Hän ole olemassa. Joten siinä mielessä totesin, että tuo kysymyksesi palautui noihin peruskysymyksiin, joista kinaaminen ei varmaankaan ole kovin rakentavaa.

Jos sen voisi siis kumota, jumalaa ei olisi missään muodossa olemassa...ehkä tästä syystä ei haluta antaa mitään keinoa kumoamisen mahdollisuuteen.
(ihan millä tahansa keinolla, tieteen tai jollain uudella. Esitä keino, tiede vertaisarvioi sen sitten ja, jos lopputolos on sama, hyväksyy sen).

"jumala on kaikkialla", "jumala on rakkaus"... ihan tyhjiä ja epämääräisiä lauseita, jotka ei kerro mitään.

Näen puita, teitä, ihmisiä, muita eläimiä, autoja, järviä, tähtiä, galakseja jne. en näe mitään syytä kutsua sitä kokonaisuutta jumalaksi. Se on todennettavissa olevaa todellisuutta, jota me kai hyvällä syyllä oletettavasti jaamme.
Rakkaus on vain sana, joka me on annettu kuvaamaan toimintaa. Keitos, jossa kemialliset viesti-aineet feromonit (tuoksut), serotoniini, kortisoli, adrenaliini, noradrenaliini, dopamiini...,aiheuttavat sen tunteen. Kemiaa, jolle emme mahda mitään.
Ei näe mitään syytä kutsua sitä jonkun uskonnon jumalaksi.

Minusta tuo tieteellinen lähestymistapa uskonnollisten argumenttien todenperäisyyden määrittelemiseen ei ole kovinkaan rakentava. Tietenkin sitä voi yrittää soveltaa, mutta lopputulos on hyvin pian se, mitä sinäkin kai yrität sanoa, eli kaikki väitteet ovat tieteen keinoin kumoamattomissa ja siitä päättelet, että väitteet eivät ole edes mielekkäitä, koska niitä ei voi kumota. Minä käsittelen niitä vähän sillä tavalla, että esim. Zeuksen seuraajia ei ole kai paljoakaan jäljellä, ja kukaan ei ole minua edes yrittänyt käännyttää siihen uskoon, joten jätän sen Zeuksen uskon pois ("toiset ovat tehneet työn minun puolestani"). Sama juttu Thorin kanssa. Ja vielä enempi Quetzalcoatlin kanssa. Allah voisi olla vakava kilpailija, sille löytyy reippaasti kannattajia. Mutta mitä nyt olen vähän tutkinut islamia, niin se ei vaan minuun vedonnut ollenkaan samalla tavalla kuin kristinusko, ja se on yhden miehen kirjoittamaan teokseen perustuva, jne. Joten historiallisista syistä kristinusko tuntuu vahvemmalta. Jne. Ei kovin tieteellistä (tai ollenkaan tieteellistä), mutta mielestäni ainoa mielekäs keino. Ja olenkin jo kirjoittanut siitä, mikä minut ortodoksisuuden pariin houkutti kristillisten aatteiden seassa.

Kaikki tieteen esittämät asiat ovat kumottavissa ja se kumoaa itse itseään. Se on jatkuvaa uuden datan ja tutkimisen keitosta ja kyseenalaistamista. Se tekee siitä vahvan.

(tummennus oma). Kuopiolaiseen naiseen Islam vetosi enemmän kuin kristinusko. Who cares?! Onko sen väitteet totta, siitä välitän.

No ihan kirjaimellisesti Jeesus sanoi olevansa mm. totuus. Totuus on siis se, että Hänen kauttaan ihmisillä on mahdollisuus päästä Jumalan yhteyteen elämään pysyvästi, minkä tavoitteen takia ihmiskunta ja koko olemassaoleva materiaalinen maailmankaikkeus tiettävästi luotiin. Ei sen enempää eikä vähempää. Näin siis (ortodoksi)kirkon mukaan.

Eli meidän pitäisi uskoa kaveria, jota ei edes pystytä todistamaan 100% olemassa olleeksi henkilöksi, koska hän sanoo niin. Jeesus on totuus, koska Jeesus sanoo niin. Raamattu on totta, koska Raamattu sanoo niin. Nonsense.

Katsoin tv:stä ohjelmaa Bigfootin etsijöistä. Olivat metsässä ja kuului koputus ja kohta toinen. Kuin käskystä. Bigfootit hakkaavat kalikoilla tai puunoksilla puita kommunikoidakseen. He totesivat sen olevan Bigfoot. Se oli johdonmukainen siihen mitä aiemmin ovat saaneet selville. Niillä oli näyttää kipsivaloksia jalanjäljistä myös. Ihan todisteita, joita voi tutkia.

Olin kävelemässä kuopiolaisessa metsässä jokin aika sitten ja kuulin täysin samanlaisen koputuksen ja hetken päästä toisenkin. Onko minulla nyt syytä uskoa, että tuossa metsässä asuu Bigfoot?

No varmasti "jumalia" oli, mutta olivatko ne esim. pelkkiä kivipatsaita tai muita juttuja, joilla ei ollut mitään tekemistä maailman luomisen kanssa on eri asia. Mutta kuten aiemmin sanoin, niin usko Jumalaan tai johonkin suurempaan tuntuu olevan ihmisillä verissä tai paremminkin sydämessä. Sen voi selittää kai jollakin tieteen opitulla, perityllä taipumuksella tai sitten todellisella Jumalankaipuulla, joka ihmisille on annettu tai joka on jäänne siitä ajasta, jolloin ihminen oli Jumalan yhteydessä.

Lista jumalia. Nimeä yksi, jonka et usko koskaan olleen olemassa:
A big list of Gods (but nowhere near all of them) | The Rational Response Squad

Lapsillahan on esim. taipumus syyttää esim. esineitä. Sormi jää oven väliin, se on oven syy.
Varhaiset ihmiset katsoivat luolansa suulta ulos ja armoton ukonilma ja salamat leiskuvat jokapuolella. Joku varmasti aiheuttaa tuon, ajattelivat, meidän yritettävä lepytellä sitä.
Heimon jäsen sairastui karmeaan tautiin, varmasti sen saman joka riehui ja paukkui, antama rangaistus.
jne.

Jos olisin moraalisesti tai millään tavalla Jumalan yläpuolella niin jollen olisi maailman napa, niin aikamoinen isoherra kuitenkin!

Jos jumala käskisi tappaa minut ei-uskovana, antikristuksena/eksyttäjänä (kuten Raamattu sanoo) ja pyhän hengen pilkkaajana (pyhä henki, naurun arvoinen sarjakuvahahmo), tekisitkö sen?

Eikö voi olla olemassa mitään sellaista, mitä tieteen keinoin ei voida osoittaa olevan olemassa? Siis esim. henkinen maailma?
Rationalismi kai nousi esiin vasta 1600-luvulta alkaen (jos nyt unohdetaan antiikin kreikan filosofien aikakausi). Sitä ennen käsittääkseni ihmiset pitivät hengellistä maailmaa hyvinkin todellisena. Minusta on jollain tavalla surullista, että rationalismi on äärimmilleen seurattuna perannut koko hengellisen maailman pois ihmisten todellisuuskäsityksestä.

Mitä on henkinen maailma?

Itse ehkä lähimmäksi pääsen kun käyn patikoimassa metsässä ja luonnossa (josta olemme tulleet) ja koen jotain. Se rauhoittaa. Sieltä me on tultu ja mitään ihmeellistä siinä ei ole, että sillä on vaikutus. Ei mitään uskonnollista tai yliluonnollista (supernatural, joka tarkoittaa luonnollisen yläpuolella). Ja se yhteys voidaan todentaa.

Enpä sanoisi, että he ovat ylpeitä. Nöyrästi nämä todelliset ortodoksit mielestäni suhtautuvat kaikkeen oppimaansa.

Mutta eivät ole ylpeitä uskostaan/uskonnostaan? Minä olisin, jos tuollaisen totuuden olisin löytänyt, jota monilla ei ole.

Joten Jumala on ylpistynyt? Tai ehkä tarkoitit katolista kirkkoa ja sen paavia. Tässä jälkimmäisessä tapauksessa olen kanssasi samaa mieltä. Mutta en käsitä, miten Jumala voisi ylpistyä. Häntä kuvaillaan esim. täydelliseksi, jne. Miten täydellinen voisi langeta johonkin niinkin alkeelliseen kuin ylpistymiseen? Koko Jumala-käsite kyllä menettää mielensä, jos rupeaa ajattelemaan, että Jumala voisi ylpistyä jne.

Kyllä, jumala on ylpistynyt, jos hän ei voi olla väärässä ja hän on täydellisen erehtymätön ja uskonto, joka sanoo olevansa erehtymätön, on myös ylpistynyt.

(Tummennus oma)
Aivan.

 

[sinikettu]

Muistaakseni tässä oli kysymys siitä, että halusit tietää, miten voit kumota toteamukseni, että kristinuskon mukaan "Jumala on kaikkialla"

Helposti. Menninkäiset ovat asuttaneet maailmankaikkeuden joka kolkan ja kosmisten kvanttitaajuuksien avulla hajottavat jumalan substanssin fotoneiksi, jotka maailmankaikkeuden läpi kulkevat muun muassa valon muodossa.

Miten itse voit kumota toteamukseni menninkäisistä ja kvanttitaajuuksista?

 

[Vanha Len]

Jotenkin kiristää hermoja tämä väittely Jumalan olemassaolosta ja todistustaakat puoliin ja toisiin. Usko on mulle ainakin henkilökohtainen asia enkä tästä halua mitenkään väitellä. En edes keksi miksi pitäisi väitellä.

 

[Van Cleef]

Joten mielestäsi kai sitten kirkko/Jumala >> tiede. Voinen yhtyä tuohon mielipiteeseen.

Miten päädyit tuollaiseen päätelmään tästä:

Ehdottomasti soveltuu. Voin olla väärässä. Tiede voi olla väärässä kaikesta. Se rakastaisi todistaa itsensä väärässä olevaksi kaikesta.
Mutta jumalaan se ei sovellu, joka ei voi olla väärässä ja sinun uskontoon ei sovellu, joka sanoo olevansa kokonaisuudessaan erehtymätön.

joka oli vastaus kysymykseesi:

Voi sen kai noinkin sanoa. Soveltuuko tuo sinuun? Minä kirjoitan vähän väliä, että voin hyvinkin olla väärässä ja olen ehkä ymmärtänyt asioita väärin.

joka taas oli vastaus minun kysymykseen:

Eikö ylpistymisen ja itsekkyyden riemuvoitto ole sanoa "en voi olla väärässä!"?

Miten päädyit tuosta päätelmään, että minun mielestä kirkko/jumala on suurempi kuin tiede?

Muistuttaisitko minua, miten tiede voisi todistaa henkiolentojen olemassaolon?

Tällä hetkellä en tiedä keinoa. Ehkä sinulla on esittää keino, jota sitten tiede voi kokeilla ja testata ja sitten vertaisarvoida ja todeta henkiolennot todeksi, jos antamasi keino osoittautuu toimivaksi.

Ja mitä nämä konkreettiset todisteet olisivat, jos ihmeetkään eivät kelpaa?

En tiedä etukäteen. Jumalahan on täydellinen, joten hän varmaan tietää.

Mutta yleisesti.
YKSI konkreettinen uskonnon ulkopuolella todennettavissa/vertaisarvioitavissa oleva todiste, joka on hankittu tieteen, uskonnon tai muulla valitsemallasi keinolla.

Ei tämä ole minusta hirvittävän kohtuuton vaatimus.

En tarvitse ihmeitä (niidenkin oikeillisuus/paikkansapitävyys pitäisi todentaa).

Kerro, joku tapahtunut ihme, joka todistaa jumalan olemassaolon ja joka on parempi kuin vertaisarvoidut konkreettiset todisteet.

Vapaan tahdon olemassaolo ei mitenkään mielestäni kumoa itseään. Jos ihmisillä sellainen ominaisuus on, niin se ei tarkoita, että heidän pitäisi sitä käyttää jollain tietyllä tavalla.

ANNETTU vapaa tahto kumoaa itsensä.
Minulla ei ole vapaata tahtoa olla ilman vapaata tahtoa, jos se on annettu minulle ilman mahdollisuutta vapaasti kieltäytyä siitä.

Koska Hän tiettävästi etsi kaltaistaan seuraa. Jotain sellaista, joka haluaa vain hyvää, rakkautta, jne. vaikka olisi mahdollisuus tehdä toisin.

Miksei hän sitten tehnyt kaikista hyviä kertalaakista, jolloin ei tarvitsisi turhaan etsiä?

Ehkä niin, mutta mistä tiedät, että Hän on sinulle tarpeeton?

Et kai vaan sano seuraavaksi, että hän on oikeasti olemassa minullekin, vaikka en itse sitä huomaa ja usko?

No hyvä. Uskot siis kuitenkin hengellisen maailman todellisuuteen?

En usko henkilentoihin, aaveisiin jne.
Kun aavejahtaaja sanoo pimeässä talossa nähneensä kasvot, en kiistä sitä. Tonennnäköisesti näki. Aivojen temppu.
Aivot ovat tottuneet kasvoihin ja hahmohin ja sitten pimeässä jokin muoto yms. saa aivot näyttämään sen sinulle kasvoina tai hahmona jne.
Samalla tavalla kuin pilven muodossa nähdään jotain tai kauempaa katsottuna ikkunaverhot saatavat näyttää hahmolta tai kasvoilta ikkunassa jne.
Aivoja on erittäin helppo huijata ja aivot huijaavat sinua.
Joten "kokemukset" ovat todellisia.

Varmaan ne todellisia ovat jossain mielessä.

Olin kerran unessa Die Hard -leffassa Bruce Willisin kanssa. Se oli erittäin todellinen kokemus.
Onko minulla mitään syytä uskoa, että
A) olisin ollut oikeasti Die Hard -leffassa Willisin kanssa. Voinko todistaa itselleni 100%:sti etten ole ollut?
B) tulisin olemaan Die Hard -leffassa Willisin kanssa?
C) minun olisi nyt pyrittävä Die Hard -leffaan Willisin kanssa, koska näin siitä näyn ja se on minun tarkoitus?

En tiedä, mitä tarkoitat.

Jumala on varmaan sinulle olemassa oleva ja todellinen?

Uskot ja et usko. Uskon asioitahan nämä kaikki ovat. Mutta mistä tiedät sinäkään, että uskot oikein?

En usko demoneihin ihan samasta syystä kuin en jumaliinkaan. Ne, jotka uskovat ja sanovat sellaisia olevan olemassa eivät ole antaneet todisteita sellaisien olemassaolosta. En ole vakuuttunut heidän väitteistään. En sano ettei niitä voisi olla, mutta en ole vakuuttunut ja pidän mahdollisuutta häviävän pienenä.

Ja kaikki ei ole uskon asioita. Tuo on yritys rinnastaa usko ja tiede. Ne ei toimi samalla tavalla. On hyvä syy olettaa, että Maa kiertää Aurinkoa, koska se voidaan havainnollistaa ja todentaa. On hyvä syy olettaa Maan olevan pyöreä eikä litteä, koska se voidaan havainnollistaa ja todentaa.

Minulla ei ole mitään syytä olettaa, että jumalaa olisi olemassa, koska sitä ei voida havainnollistaa ja todentaa, vaikka hän on väitetysti "kaikkialla".

Tuo viimeisin liitteesi oli mielestäni vähän harhaanjohtava, koska siitä voi saada sellaisen kuvan, että ihmiset rukouksillaan käskyttävät Jumalaa. Kyllä kristinuskon mukaan käsittääkseni Jumala tekee mitä tahtoo, ja tiettävästi toteuttaa sitä suurta suunnitelmaansa. Jos ihminen pyytää nöyrästi ja asiaan aidosti uskoen jotain, mikä on Jumalan tahdon mukaista, niin silloin uskomme, että ihmisen rukouspyyntöön vastataan suopeasti. Jos taas ihminen pyytää itsekkäästi jotain sellaista, minkä Jumala ei katso millään tavalla edistävän tämän ihmisen tai muiden rukouksessa mainittujen pelastumista, niin silloin rukous jää vastaamatta. Tämä on minun käsitykseni.

Miljoonat ihmiset rukoilevat joka päivä nälkään kuolevien lastensa puolesta ja ruokaa/vettä. MITÄÄN ei tapahtu ja miljoonat lapset ovat kuolleet ja kuolevat.
Logiikallasi nämä ihmiset ovat itsekkäitä ja jumala on katsonut, että tällaiseen pyyntöön suopeasti vastaaminen ei edistä niiden ihmisten pelastumista.

 

[jussi_j]

... En edes keksi miksi pitäisi väitellä.

Siksi, että uskovaiset ovat porukkaa, jotka katsovat olevansa oikeutettuja määräämään muita, ilmeisesti koska luulevat olevansa jotenkin parempia. Uskonnoissa on usein sisäänrakennettuna ihmisten käännyttäminen, vaikka väkivalloin ja uskonnot aiheuttavat paljon kärsimystä myös muille kuin uskoville. Kaikkein parasta olisi, että ihmiset lakkaisivat uskomasta satuolentoihin ja keskittyisivät ratkomaan asioitaan asiapohjalta. Lisäksi vielä, uskonnot antavat kusipäille politikoille työkalun ihmisten usuttamiseksi toistensa kimppuun ja sitä käytetään tänäänkin maailmalla kärsimyksen lisäämiseksi.

 

[Amerikanihme]

Jos sen voisi siis kumota, jumalaa ei olisi missään muodossa olemassa...ehkä tästä syystä ei haluta antaa mitään keinoa kumoamisen mahdollisuuteen.

Voihan sen noin nähdä, mutta jos henkinen maailma on olemassa, niin silloin se kai olisi kumottava henkisin keinoin? Löytyykö sinulta jotain henkisiä keinoja sen kumoamiseen?

Eli meidän pitäisi uskoa kaveria, jota ei edes pystytä todistamaan 100% olemassa olleeksi henkilöksi, koska hän sanoo niin. Jeesus on totuus, koska Jeesus sanoo niin. Raamattu on totta, koska Raamattu sanoo niin.

Ei pelkästään Raamattu, vaan ihmiset (esim. Pyhät), jotka ovat henkisen maailman asioita kokeneet.

Lista jumalia. Nimeä yksi, jonka et usko koskaan olleen olemassa:

Mistä minä näistä tiedän? Varmaankin ovat olleet jumalia niitä palvoneille ihmisille, ehkä sitten vaikka kivenmurikoita tai aurinkoja. Kristinuskossa uskotaan vain yhteen Jumalaan, joka on hengellinen Jumala.

Jos jumala käskisi tappaa minut ei-uskovana, antikristuksena/eksyttäjänä (kuten Raamattu sanoo) ja pyhän hengen pilkkaajana (pyhä henki, naurun arvoinen sarjakuvahahmo), tekisitkö sen?

Käskihän Jumala esim. Abrahamia tappamaan poikansa, vaikkei poika kai ollutkaan mikään Jumalan pilkkaaja. Mutta en usko, että Jumala käskisi tappamaan, koska käsky kuuluu "Älä tapa". Eikä Jumala muutenkaan nykymaailmassa tietääkseni käskytä ketään, joten kysymyksesi ei ole mielekäs minun mielestäni.

Mitä on henkinen maailma?

Tuo on hyvä kysymys. Ehkä se on materialistisen maailman vastakohta? Kaikki, mikä ei ole materialistista ja mikä on meille näkymätöntä, tieteen saavuttamattomissa olevaa. Maailma, jonka kanssa ei kommunikoida materialistisen maailman keinoin, mutta esim. rukouksella, ajatuksella, jne.

Mutta eivät ole ylpeitä uskostaan/uskonnostaan? Minä olisin, jos tuollaisen totuuden olisin löytänyt, jota monilla ei ole.

Se totuushan on annettu ja tarkoitettu kaikille, jotka sen vaan haluavat, joten sinänsä hassua sanoa, että monilla ei sitä olisi. Ei siinä uskossa ole mielestäni mitään ylpeilemistä, päinvastoin, usko tekee nöyräksi, tai ainakin sen käsittääkseni pitäisi tehdä. Ei siinä ole mitään kerskailemista, päinvastoin, kehotetaanhan Raamatussakin rukoilemaan piilossa muilta niin ettei näyttäisi kerskuvan muille omaa "hartauttaan" jne.

Kyllä, jumala on ylpistynyt, jos hän ei voi olla väärässä ja hän on täydellisen erehtymätön ja uskonto, joka sanoo olevansa erehtymätön, on myös ylpistynyt.

Mutta jos oletettaisiin, että Jumala olisi kaikkitietävä, kaikkeenpystyvä, kaikkialla oleva, jne., ja joka olisi laittanut koko maailmankaikkeuden alulle, niin eikö silloin kaikki mitä Hän tekisi olisi luonnollista ja "oikein"? Hän olisi maailman moraali, joten määritelmän mukaan kaikki olisi oikein ja täydellistä. Mutta kristinuskon Jumalan sanotaan olevan kaiken tämän lisäksi myös itse rakkaus, joten miten siihen sopisi ylpistyminen? Kenelle hän ylpistyisi, kun mitään verrannollisia ei olisi olemassa, olisi vain Jumala?

Miten päädyit tuosta päätelmään, että minun mielestä kirkko/jumala on suurempi kuin tiede?

No, vähän leikittelin. Jos joku näkisi vain tuon viimeisimmän sanomasi, eli "Tiede voi olla väärässä kaikesta. Se rakastaisi todistaa itsensä väärässä olevaksi kaikesta. Mutta jumalaan se ei sovellu, joka ei voi olla väärässä ja sinun uskontoon ei sovellu, joka sanoo olevansa kokonaisuudessaan erehtymätön.", niin voisi luulla, että mielestäsi Jumala on paljonkin parempi vaihtoehto kuin tiede, koska Jumala ei ole koskaan väärässä. No, leikki leikkinä.

Tällä hetkellä en tiedä keinoa. Ehkä sinulla on esittää keino, jota sitten tiede voi kokeilla ja testata ja sitten vertaisarvoida ja todeta henkiolennot todeksi, jos antamasi keino osoittautuu toimivaksi.

En voi oikein muuta tarjota kuin ihmisten raportoimat kokemukset, ja nehän luokitellaan kai tieteen mukaan subjektiivisiksi, joten ne eivät kelpaa absoluuttisiksi todisteiksi varmaankaan sinun ja muiden skeptikkojen mielestä. Se ei käsittääkseni tarkoita, etteivät ne ihmisten kokemukset ole totta tai kerro jostain todellisesta, mutta se jää kunkin itse arvioitavaksi. Varmaan on väärennyksiä tehty "uskon" nimissä, mutta minusta tuntuu epäuskottavalta, että kaikki uskon nimissä kirjoitettu olisi tahallista valehtelua ja tarkoituksellista ihmisten juksaamista. Eihän siinä ole mielestäni edes mitään hauskaa. Mikä mielestäsi olisi sen tarkoitus, jos sama pila on jatkunut jo tuhansia vuosia, ja eri ihmiset olisivat osallistuneet siihen koko tuona aikana ja jatkaneet pilailua yksinkertaisten ihmisten harhaanjohtamiseksi? Miksi edes vaivautua koko hommaan? Luulisi kiinnijäämisen pelon olevan aika suuri, mutta mitään hirmusuuria uskonnollisia väärennyksiä ei kai ole tullut julki? Joten tästä voisi joku yksinkertaisempi ihminen, kuten minä, päätellä, että ehkä näissä ihmisten vuosituhansia jatkuneissa samanlaisissa kokemuksissa on jotakin perää.

Kerro, joku tapahtunut ihme, joka todistaa jumalan olemassaolon ja joka on parempi kuin vertaisarvoidut konkreettiset todisteet.

Jos joitain lukemiani mainitsen, niin varmaankin löydät silmänräpäyksessä tieteelliset "kumoavat todisteet", joten ihmettä ei olekaan tapahtunut. Mutta jotta nyt saat esitellä tiedetietojasi, niin voit vaikkapa selittää kaikille lukijoille Pyhien lahoamattomina ylöskaivetut ruumiit tai vaikkapa jatkuvasti mirhamia tihkuavat ikonit.

ANNETTU vapaa tahto kumoaa itsensä.
Minulla ei ole vapaata tahtoa olla ilman vapaata tahtoa, jos se on annettu minulle ilman mahdollisuutta vapaasti kieltäytyä siitä.

Eikö tuollainen logiikka sovellu kaikkeen muuhunkin annettuun? Minulle on annettu elämä, joten en eläkään? Sinulle on annettu varmaan paljonkin etkä ole voinut kieltäytyä niistä, miten ne ovat yhtään reilumpia kuin vapaa tahto? Joka tapauksessa vaikket voi kieltäytyäkään vapaasta tahdosta, niin vapaan tahdon avulla voit kieltäytyä jokseenkin kaikesta muusta halutessasi?

Miksei hän sitten tehnyt kaikista hyviä kertalaakista, jolloin ei tarvitsisi turhaan etsiä?

Sitten Hän olisi tehnyt kaikista jotakin mitä Hän ei ole, eli pakottanut heidät hyviksi. Hän halusi nimenomaan kaltaistaan seuraa, eli jotakin, mitä ei ole pakotettu hyväksi.

Et kai vaan sano seuraavaksi, että hän on oikeasti olemassa minullekin, vaikka en itse sitä huomaa ja usko?

Eivätkö jokseenkin kaikki kristityt sano, että Jumala on olemassa ja jos Hän on olemassa, niin ei kai se olemassaolo riipu siitä uskooko joku vai ei? Niinkuin ei olemassa olemattomuuskaan.

Noista unihommista uskoisin, että olit vain unissa Bruce Willisin kanssa, mutta kristityt väittävät, että Jumala voi uniinkin puuttua. Se lienee tosin aika harvinaista lukemani perusteella.

Jumala on varmaan sinulle olemassa oleva ja todellinen?

Mitä haet tällä? Uskoa Jumalaan? Uskoa voi olla, mutta mitä tarkoitat todellisella. Uskon, että Hän on todellinen henkiolento, onko se sitä, mitä ajat takaa? Ei minulla mitään kokemuksia ole Jumalasta, pelkkää uskoa.

Miljoonat ihmiset rukoilevat joka päivä nälkään kuolevien lastensa puolesta ja ruokaa/vettä. MITÄÄN ei tapahtu ja miljoonat lapset ovat kuolleet ja kuolevat.
Logiikallasi nämä ihmiset ovat itsekkäitä ja jumala on katsonut, että tällaiseen pyyntöön suopeasti vastaaminen ei edistä niiden ihmisten pelastumista.

Ehkä Jumala katsoi parhaaksi pelastaa lapset enemmältä kärsimykseltä antamalla heidän astua kuoleman portin läpi luoksensa?

Helposti. Menninkäiset ovat asuttaneet maailmankaikkeuden joka kolkan ja kosmisten kvanttitaajuuksien avulla hajottavat jumalan substanssin fotoneiksi, jotka maailmankaikkeuden läpi kulkevat muun muassa valon muodossa.

Keksitkö tuon ihan itse? Jos keksit, niin silloin en ehkä kovin paljon laita sille painoarvoa, vaikken voisikaan sitä todistaa vääräksi. Jos ihmiskunta olisi tuhansien vuosien ajan väittänyt moista, niin ehkä ajattelisin kahdesti, että voisiko tosiaan olla noin. Mutta joka tapauksessa en käsittänyt miten kvanttitaajuudet olisivat jotenkin Jumalaan vaikuttavia juttuja. Mikä edes on kvanttitaajuus? Kvantin taajuus?

On tähän ilmoitettava, että en pysty varmaankaan vastaamaan tähän ketjuun tai mihinkään muuhunkaan Jatkoajan ketjuun ennen kuin vasta kesäkuun puolivälissä aikaisintaan matkustelun takia. Joten pahoitteluni, jos vastaukseni viipyy, jos jollakin on jotain kommentoitavaa. Uskotaan hyvään kesän alkuun, sitä toivotan kaikille!

 

[Undrafted]

Jotenkin kiristää hermoja tämä väittely Jumalan olemassaolosta ja todistustaakat puoliin ja toisiin. Usko on mulle ainakin henkilökohtainen asia enkä tästä halua mitenkään väitellä. En edes keksi miksi pitäisi väitellä.

Uskon tulisikin minustakin olla henkilökohtainen asia. Jokainen uskokoon mihin sattuu uskomaan ja asettakoon itselleen sääntöjä tai rahoituksia minkä uskoo jumalansa tai jumaliensa vaativan. Ongelmaksi tilanne muuttuu, kun lähdetään omaa uskoa ja sen vaatimuksia tai rajoituksia siirtämään muille. Ajankohdasta ja oman uskon vahvuudesta riippuen tämä siirtäminen on joko pehmeää käännyttämistä tai "käänny tai kuole"-tasoa.

 

[Yx7]

Onko olemassaoloa ? Jos hyväksytään ajatus että on niin kuin me se nimetään ?
Jos joku nimee sen jumalaksi ja henkilö b ei usko jumalaan niin poistuuko olemassaolo olemasta been vakaumuksen takia ?

Jos joku ymmärtää olemassaolon niin voiko se sen selittää ihmisille jotka eivät sitä ymmärrä ? Ihmishistoriassa ehkä muutama ihminen on ymmärtänyt olevaisen.
Pitäiskös mun nyt sitten sivuuttaa tämänkaltainen asia olankolautuksella et kyl se varmaan on näin eikä noin ?
Opit opettaa kaikki samaa, eri sanoin eri vivahtein. Olevainen voidaan nimetä moneksi.

Mennään syvemmälle. Aurinko on "jumalan" fyysinen keho jonka vaikutus on ensisijaisesti mielen tasolla , toissijaisesti fyysisessä olomuodossa , leikkasko kiinni korvien väli ? Noh, vanhoja oppeja joita ei opeteta kirkossa. Mieli duunaa kropan, pallon, arskan eikä toistepäin.Kuollutta ainetta ei ole eikä tule. Meidän "antennit" ei hiffaa elämää eikä sitä meille kukaan opeta.

 

[sinikettu]

Hihhulit ne aina jaksavat yllättää suvaitsevaisuudellaan.

Ortodoksit hylkäsivät papin avioeron takia – vaihtoi kirkkoa ja ryhtyi auttamaan kuolevia | Yle Uutiset | yle.fi

 

[bebeto]

Luominen-tiedelehti Luominen

Näin mainoksen tällaisesta aviisista, siinä sanottiin että Luominen on kristillinen tiedelehti josta voi lukea tieteelliset todisteet siitä että raamattu on totta alusta loppuun. Mielenkiintoista.

 

[MacRef]

Luominen-tiedelehti Luominen

Näin mainoksen tällaisesta aviisista, siinä sanottiin että Luominen on kristillinen tiedelehti josta voi lukea tieteelliset todisteet siitä että raamattu on totta alusta loppuun. Mielenkiintoista.

Sivusto vaikuttaa huikealta. Pitää jossain vaiheessa tutustua tarkemmin.

Nopealla vilkaisulla sivulta löytyi mm. väite, jonka mukaan dinosaurukset eivät välttämättä olekaan vielä kuolleet sukupuuttoon. Löytyy varmaan vielä vaikka mitä jännää, kun sivuja vähän kaivelee...

 

[Tarinankertoja]

Nopealla vilkaisulla sivulta löytyi mm. väite, jonka mukaan dinosaurukset eivät välttämättä olekaan vielä kuolleet sukupuuttoon.

Miten muuten Jurassc Park olisi saatu kuvattua, häh?

 

[MacRef]

Miten muuten Jurassc Park olisi saatu kuvattua, häh?

No eihän ne ollut mitään sukupuuttoon kuolemattomia vaan ne synnytettiin niistä meripihkaitikoista. Mutta tuon sivun mukaan tiedemiehet eivät ole tutkineet kaikkia viidakoista, joten dinoja todennäköisesti elelee yhä jossain.

 

[pernaveikko]

Mutta tuon sivun mukaan tiedemiehet eivät ole tutkineet kaikkia viidakoista, joten dinoja todennäköisesti elelee yhä jossain.

On totta, että viidakoita on vielä tutkimatta ja niissä elelee vaikka mitä lajeja.

 

[Kheldaur]

Sohaisen sorkkani tähän hornankattilaan ja vastaan vain otsikon esittämään kysymykseen. Ei. En usko mielikuvitusolentoihin tai fantasiakirjojen hahmoihin. Mielestäni tuollaisiin uskovat henkilt tulisi laittaa pyöreään ja pehmeään huoneeseen etsimään huoneen nurkkaa, mieleltään järkkyneitä kun selvästi ovat.

 

[kamenski]

Minä uskon kaljapäissäni tällä hetkellä siihen että sekä jeesus että jumala ovat för real you know, mutta siten että molemmat ovat kieroja läppiä. Siis siten että joku ihmistä ns. pidemmällä ollut alien näki meidät ja lähetti yhden omistaan tekemään pari silmänkääntötemppua ja nauravat nyt partaansa kuinka paljon yhdellä läpällä voi apinoita ohjailla.

 

[regularflex]

Sohaisen sorkkani tähän hornankattilaan ja vastaan vain otsikon esittämään kysymykseen. Ei. En usko mielikuvitusolentoihin tai fantasiakirjojen hahmoihin. Mielestäni tuollaisiin uskovat henkilt tulisi laittaa pyöreään ja pehmeään huoneeseen etsimään huoneen nurkkaa, mieleltään järkkyneitä kun selvästi ovat.

Olisit siis valmis laittamaan pakkohoitoon noin 90% maailman väestöstä. Norsunluutornissa on ilmeisen hauskaa olla?