Biologinen evoluutio

[bebeto]

Tuo kaksipäinen kotka aiheuttaa myös hämmennystä, mitä ihmeen etua eläin saavuttaa sillä että omaa kaksi päätä? Mitä tapahtuu jos nuo kaksi päätä ovat jostain asiasta eri mieltä?

 

[kahden suunnan sentteri]

Koirien evoluutiota ei ole susien jälkeen näkyvissä. Jalostus on eri asia ja siinä ei ole mukana luonnonvalintaa, vaan kennelinvalinta tai jotain.

Evoluutio viittaa vain sukupolvien myötä tapahtuviin muutoksiin populaatioiden perimässä. Luonnonvalinnan käsitekään ei taida ota kantaa siihen tuleeko näiden muutosten olla satunnaisia ja/tai ihmisen toiminnasta riippumattomia.
Evoluutio – Wikipedia
Luonnonvalinta – Wikipedia

Minä tuppaan ajattelemaan, että tämä koko ihmisen ja koiran kehitys siinä missä mikä tahansa muukin symbioosi on nimenomaan luonnonvalinnan seurausta. Ihmisen kyky kartoittaa ja muokata omaa perimäänsä on sekin luonnonvalinnan seurausta.

Jos palataan suden kesyyntymisen alkuhetkiin, niin sekä ihmisellä että sudella uteliaisuus on ollut yksi ratkaiseva ominaisuus joka on symbioosin mahdollistanut, ja satunnaisten mutaatioiden kauttahan se uteliaisuus on kehittynyt. Uteliaat yksilöt ovat siirtäneet geenejään jälkipoville tehokkaammin kuin vähemmän uteliaat, ja lopulta ihminen kaverinsa koiran kanssa ovatkin tämän hetkisistä nisäkkäistä jokseenkin ainoita jotka ovat sopeutuneet menestymään kaikissa maapallolta löytyvissä elinympäristöissä eikä mistään luontaisista vihollisista (ellei jotain bakteereja, viruksia, syöpäsoluja, yms. nyt sitten sellaisiksi lasketa) ole uhkaa kuin äärimmäisen pienelle osalle näistä populaatioista.

Mutta jatketaan siitä huolimatta ajatusleikkiäsi... Onko galapagossaarille tuodun koiran aiheuttaman kilpailun seurauksena sukupuuttoon kuollut laji hävinnyt luonnonvalinnan seurauksena? Vaikuttaako vastaukseen se, oliko tapahtumaketju (koira tappaa kaikki ko. lajin edustajat esim. viemällä niiltä ravinnon) ihmisen ennalta suunnittelema? Entä jos ihmisen kesyttämä koira olisi itsenäisesti uinut saarille ja toteuttanut saman tempun? Entä jos villi susi olisi tehnyt saman?

Ymmärrän toki, miksi sokean evoluution ja päämäärätietoisen jalostuksen välille nähdään ihmiskeskeisessä ajattelussa mielekkääksi tehdä pesäeroa, mutta en silti omassa ajattelussani suostu kaventamaan luonnonvalinnan määritelmää vain satunnaisiin muutoksiin lajien perimässä.

Minulle tämä kaikki on yhtä luonnonvalintaa, enkä halua lähteä vetämään veteen piirrettyä viivaa kulttuuria harjoittavien delfiinien (kantavat pesusieniä nokassaan) ja rapujen (kantavat kookospähkinän puolikkaita joihin voivat piiloutua) sekä jalostusta ja geenimanipulaatiota harjoittavan ihmisen välille, että missä kohtaa evoluutio tai luonnonvalinta sitten tulee vaihtaa johonkin muuhun käsitteeseen kuten seksuaalivalintaan tai jalostukseen. Minulle koko roska sisältyy kattokäsitteisiin evoluutio ja luonnonvalinta.

Toki sopii korjata mikäli olen väärässä, ehkei näillä yläasteen biologian oppimäärällä ja wikipedia-artikkeleilla ihan kuuhun mennä, kuten kummelissa asia ilmaistaisiin.

 

[jussi_j]

.....

Luonnonvalinta on yksi evoluution prosesseista ja jos ihminen valitsee sen yksilön, joka saa jatkaa sukua, kyse ei ole luonnonvalinnasta. Eikös tämä polku mene about niin, että satunnainen mutaatio -> luonnonvalinta = evoluutio. Tuosta koiran jalostamisesta puuttuu tuo hyödyllisemmän ominaisuuden pääsy jatkoon ja monet nykyisistä koirista eivät selviäisi luonnossa, eli häviäisivät sukupuuttoon ilman ihmisen puuttumista asiaann.

Toki ymmärrän mitä tarkoitat ja olen myös sitä mieltä, että itselle tuo toimiva jalostus on todiste evoluution puolesta, koska siihen ei tarvita lisäksi kuin ymmärrys siitä, että hyödyllisemmät ominaisuudet selviävät jatkoon, niin koko evoluutio on ilmiselvää omassa päässä. Ei siis kuitenkaan nippelitietotasolla, vaan noin yleisenä prosessina.

 

[Morgoth]

Luonnonvalinta on yksi evoluution prosesseista ja jos ihminen valitsee sen yksilön, joka saa jatkaa sukua, kyse ei ole luonnonvalinnasta.

Evoluutiota ei mielestäni kannata nähdä näin suppeana tai siinä missä satunnaiset mutaatiot ovat osa sitä, mutta myös jonkun lajin joka kykee jalostukseen tekemiset ovat myös osa evoluutiota. Mielestäni ihan sama kuin jako esim. luonnolliseen ja luonnottomiin aineisiin, joka on täysin absurdia.

 

[Axroz]

Itse pidän myös omituisena, että ihmisen toiminta voidaan jotenkin eristää luonnonvalinnasta. Jos ihminen suorittaa koiran jalostuksessa valintaa, on se monimutkaisen evoluutioketjun tulos, eräänlainen symbioosi. Luonnossa on useita esimerkkejä siitä, miten tietyt lajit jalostuvat symbioosiin toisien lajien kanssa. Ihminen nyt vain sattuu arvostamaan erilaisia ominaisuuksia ja omaamaan kyvyt elinympäristönsä muokkaamiseen. Isossa kuvassa tämä on kuitenkin aika pientä. Ihmisnäkökulma toki usein haluaa käsitellä itseään erilaisena ja erikoisena, luultavasti hyödyllinen ominaisuus tämäkin näin ihmiseliön menestymisen kannalta.

 

[julle-jr]

Luonnonvalinta on yksi evoluution prosesseista ja jos ihminen valitsee sen yksilön, joka saa jatkaa sukua, kyse ei ole luonnonvalinnasta. Eikös tämä polku mene about niin, että satunnainen mutaatio -> luonnonvalinta = evoluutio. Tuosta koiran jalostamisesta puuttuu tuo hyödyllisemmän ominaisuuden pääsy jatkoon ja monet nykyisistä koirista eivät selviäisi luonnossa, eli häviäisivät sukupuuttoon ilman ihmisen puuttumista asiaann.

Ajatteletko tässä nyt jotenkin niin, että ihminen ei ole osa luontoa?

Kyllähän petoeläinkin valitsee saaliseläinyksilön jonka kimppuun hyökkää ja vastaavasti jättää henkiin jonkun toisen yksilön. Sama asiahan on koirienjalostuksessakin. Ja miksi koirien pitäisi selvitä "luonnossa" (tarkoittaako luonto tässä nyt jotain metsää esimerkiksi)? Ei kai evoluutiolla ole mitään tällaisia ulkopuolelta asetettuja tavoitteita? Koirallehan on hyödyllistä, mikäli sillä on jokin ominaisuus, joka miellyttää ihmistä. Tällöin koiralla on hyvät edellytykset selvitä ja jatkaa sukuaan hyvissä oloissa. Eli tässä mielessä juuri ne hyödyllisimmät ominaisuudet päätyvät jatkoon.

 

[Van Cleef]

Aiemmin oli tässä ketjussa kommentointia, että luonnonvalinnan ei ole mahdollista ollut muodostaa DNA:ta (miljardien ja miljoonien vuosien aikana), koska se on liian monimutkainen. Sen on pitänyt olla älykkäästi suunniteltua (Jumala). Mutta tätä DNA:n (DNA – Wikipedia) suunnittelijaa ei tarvitse selittää mitenkään ja mistä hän on tullut. Suunnittelijaa, jonka on täytynyt tietää miten DNA vaikuttaa miljoonissa eri lajeissa ja eri olosuhteissa käyttäytymiseen ja kaikkeen eri tavoin (Elämän synty ja kehitys). Pitäisin vähintään erikoisena logiikkana.
Jos esittää suunnittelijan vaihtoehtona monimutkaisten biologisten ja fysikaalisten ilmiöiden ja niiden kaikenlaisten vuorovaikutussuhteiden ja DNA:n ja kaiken luojana, niin ei voi vain heittää ilmoille sellaista ja sanoa ettei sitä tarvitse selittää, koska tämän suunnittelijan olisi oltava lievästi sanottuna nero kuten yllä olevista linkeistä voi lukea.
Mistä tämä kaiken tietävä ja kaiken luonut biologian ja fysiikan nero on tullut? Sitä kysymystä ei pääse pakoon.

Sopii aiheeseen älykäs suunnittelu. Richard Dawkins luento: Richard Dawkins - Now Praise Intelligent Design - YouTube
Edellisessä videossa mainittu kirahvi esimerkki videona: Evidence for Evolution: "Bad Design" (Richard Dawkins) - YouTube

ja tämä luento on Dawkinsin The God Delusion kirjan tiimoilta: Richard Dawkins · Gives A Profound Lecture - YouTube

Youtubesta löytyy useampia Dawkinsin luentoja evoluutiosta, uskonnoista, biologiasta ym. Mielenkiintoisia. No, ehkä jonkun uskovaisen päätä alkaa särkeä kun joutuu ajattelemaan omilla aivoilla.

 

[kharon]

Eläinlajeista ihmisellä tosiaan evoluution puolelta nyt melko mielenkiintoinen tilanne, kun ns."huonommilla" geeneillä on myös mahdollisuus päästä jatkopeleihin. Tuskin tälläinen tilanne luonnossa kuitenkaan ihan poikkeuksellinen on? uskon, että aikojen saatossa muutkin lajit ovat eläneet "kultakautta". Me olemme kuitenkin olleet tällä pallolla vasta varsin lyhyen aikaa, ja evoluution tuloksia saadaan odotella vielä varsin monta sukupolvea. Siinä välissä kerkeää kuitenkin maailmaa mullistamaan usempikin katastrofi (meteoriitit, taudit, yms) . Suurempi mullistus evoluutiosta tällä kehitysvauhdilla syntynee kuitenkin jonkun tieteellisen läpimurron kautta, geenimanipulaatiosta.

 

[Eino_Mies]

Tuore tutkimus väittää että maapalloa uhkaa massasukupuutto ja ihmiskunta ensimmäisten katoavien lajien joukossa. Linkki Maikkarin uutiseen:

http://m.mtv.fi/uutiset/ulkomaat/artikkeli/tutkimus-massasukupuutto-uhkaa-maailmaa/5192866

Talouskasvua huutavat yhteiskunnat sahaavat poikki omaa oksaansa ja ennen pitkää tuhoa koko populaation. Se, millä aikajänteellä tämä tapahtuu, ei uutinen kerro, mutta ehkä "jo" tuhannen vuoden kuluttua alkaa kato käydä toden teolla, mikäli väestönkasvua ja muita haittatekijöitä ei saada kuriin. Eikä pelkästää ihminen vaan monet muutkin selkärankaiset ovat lajina kuolemassa kokonaan. Ei ole helppo arkijärjellä tajuta tällaista, mutta toisaalta ymmärtää senkin että nykyinen tehokkuusajattelu ampuu itseään jalkaan lujasti. Ihminen on vieraantunut valitettavan paljon ympäröivästä luonnosta, varsinkin tällaisissa "hyvinvointivaltioissa".

 

[kahden suunnan sentteri]

Talouskasvua huutavat yhteiskunnat sahaavat poikki omaa oksaansa ja ennen pitkää tuhoa koko populaation. Se, millä aikajänteellä tämä tapahtuu, ei uutinen kerro, mutta ehkä "jo" tuhannen vuoden kuluttua alkaa kato käydä toden teolla, mikäli väestönkasvua ja muita haittatekijöitä ei saada kuriin.

Ei väestönkasvu ole mikään haittatekijä, sillä nykyisellä talouden kasvuvauhdilla kehitysmaat ovat nousseet köyhyydestä muutaman vuosikymmenen kuluttua, ja väestönkasvu pysähtyy. Hans Rosling: globaali väestönkasvu | TED Talk | TED.com

Ongelma on vain ja ainoastaan se kulutus, sillä meillä maailman koulutetuimmilla pohjoismaalaisillakin on suunnattomia vaikeuksia hahmottaa yhteyttä meidän omien arkisten valintojemme (järjestyksessä ruoka, asuminen, liikenne, kulutustavarat) ja tämän lajikadon välillä, jostain BRICS- maiden keskiluokkaistuvista massoista nyt puhumattakaan.

 

[pernaveikko]

Ei ole helppo arkijärjellä tajuta tällaista, mutta toisaalta ymmärtää senkin että nykyinen tehokkuusajattelu ampuu itseään jalkaan lujasti. Ihminen on vieraantunut valitettavan paljon ympäröivästä luonnosta, varsinkin tällaisissa "hyvinvointivaltioissa".

En ymmärrä miten tälläistä on arkijärjellä vaikea käsittää. Ihminen tuhoaa itse itsensä eikä siihen tarvitse tieteiselokuvia. Maailma on vielä huomennakin olemassa, mutta ei enää myöhemmin.

 

[Alfred E Neuman]

Maailma on vielä huomennakin olemassa, mutta ei enää myöhemmin.

Kyllähän tämä planeetta on vielä olemassa vaikka ihminen täältä katoaisikin. Ellei nyt joku järkyttävän iso meteoriitti iske tätä planeettaa kappaleiksi, niin tämä planeetta pyörii auringon ympäri vielä tuollaiset viitisen miljardia vuotta. Pyörisi pitempääkin, mutta tuon ajan kuluttua aurinko tulee elinkaarensa loppuun, laajenee ja tuhoaa siinä prosessissa tämän planeetan. Väittävät, että tällä planeetalla elottomasta tuli elollinen noin kolmisen miljardia vuotta sitten, eli tuolloin elämän on katsottu saaneen alkunsa. Siitä sitten evoluution rattaita pyöritellään tähän päivään, niin meillä on internet ja jatkoaika.com ja muuta mukavaa.

Eli toisin sanone, vaikka elämä tältä pallolta loppuisi kokonaan seuraavan tuhannen tai vaikka sadantuhannen vuoden kuluttua, on vielä hyvin aikaa pyöräyttää samanlainen evoluutioprosessi.

 

[pernaveikko]

Kyllähän tämä planeetta on vielä olemassa vaikka ihminen täältä katoaisikin.

Olen kyllä tieteeni lukenut, mutta tarkoitin sitä, että ihminen lajina tulee kuolemaan. Ja miksi ei kuolisi pois, millä tavalla me olemme erikoinen laji niiden muiden joukossa. Tämä älykkyys vain nopeuttaa tuhoa. Monet vähemmän ymmärtävät lajit ovat selvinneet vuosimiljoonia. Ihminen ei siihen tule pystymään ja sodathan ei ole pieni tekijä siinä.

 

[Alfred E Neuman]

Olen kyllä tieteeni lukenut, mutta tarkoitin sitä, että ihminen lajina tulee kuolemaan...

Tästä täysin samaa mieltä, ei me ikuisesti täällä olla. Se, miten meidän poispyyhkiytyminen tapahtuu on vielä vähän auki. Se ei toki tarkoita, etteikö tämä planeetta vielä pyörisi vaikka me täältä pois kuollaankin.

 

[pernaveikko]

Tästä täysin samaa mieltä, ei me ikuisesti täällä olla. Se, miten meidän poispyyhkiytyminen tapahtuu on vielä vähän auki. Se ei toki tarkoita, etteikö tämä planeetta vielä pyörisi vaikka me täältä pois kuollaankin.

Pää sekoaa silloin kun yrittää miettiä millaistahan se on viiden miljardin vuoden päästä. Niin siinä kuitenkin käy ja ehkä siihen mennessä on jo haudan levossa.

 

[Eino_Mies]

En ymmärrä miten tälläistä on arkijärjellä vaikea käsittää. Ihminen tuhoaa itse itsensä eikä siihen tarvitse tieteiselokuvia. Maailma on vielä huomennakin olemassa, mutta ei enää myöhemmin.

Arkijärjellä tarkoitin lähinnä sitä, että asian mittasuhteitten tajuaminen ei ole helppoa. Että jonain päivänä täällä maan päällä ei ole yhden ainutta nykyihmisen edustajaa elossa. 7 miljardia (nykyinen väkiluku) vaihtuu luvuksi nolla. Ja tarpeeksi kun aikaa kuluu, kaikki ihmisen rakentama infrastuktuuri katoaa. Eikä tällä ole yksikään kaltaisemme silmäpari asiaa todistamassa.

Ihminen kaikesta älykkyydestään huolimatta kuluttaa planeettaansa kestämättömällä tavalla ja tämähän on laajalti tiedossa. Mutta on omituista miten tätä älykkyyttä ei osata käyttää lajimme ja muiden lajien pelastamisen hyväksi, vaan tietoisuudesta huolimatta roskat lakaistaan ns. maton alle ja sama meno jatkuu paskaiseen loppuun asti.

 

[Wiljami]

...
Ihminen kaikesta älykkyydestään huolimatta kuluttaa planeettaansa kestämättömällä tavalla ja tämähän on laajalti tiedossa. Mutta on omituista miten tätä älykkyyttä ei osata käyttää lajimme ja muiden lajien pelastamisen hyväksi, vaan tietoisuudesta huolimatta roskat lakaistaan ns. maton alle ja sama meno jatkuu paskaiseen loppuun asti.

Itsekkyys on ollut kautta aikojen käytännössä edellytys selviytymiselle ja nyt kun kaikilla (länsimaalaisilla) on maallista hyvää yllinkyllin ja oletettavasti vähemmälläkin tulisi toimeen, niin ei kuitenkaan jakseta uskoa että maailman kantokyky olisi ylitetty, tai vaikka uskottaisiinkin niin ainakaan omasta hyvinvoinnista ei olla valmiita tinkimään lainkaan maapallon pelastamiseksi.

 

[Ollakseni]

Eläinlajeista ihmisellä tosiaan evoluution puolelta nyt melko mielenkiintoinen tilanne, kun ns."huonommilla" geeneillä on myös mahdollisuus päästä jatkopeleihin. Tuskin tälläinen tilanne luonnossa kuitenkaan ihan poikkeuksellinen on? uskon, että aikojen saatossa muutkin lajit ovat eläneet "kultakautta". Me olemme kuitenkin olleet tällä pallolla vasta varsin lyhyen aikaa, ja evoluution tuloksia saadaan odotella vielä varsin monta sukupolvea. Siinä välissä kerkeää kuitenkin maailmaa mullistamaan usempikin katastrofi (meteoriitit, taudit, yms) . Suurempi mullistus evoluutiosta tällä kehitysvauhdilla syntynee kuitenkin jonkun tieteellisen läpimurron kautta, geenimanipulaatiosta.

Dodo lienee melko hyvä esimerkki ja muut vastaavat eliöt. Ei tarvinnut puolustautua petoja vastaan niin muutama kissa pystyy tuhoamaan koko populaation kun yllättäen peto ilmestyy ympäristöön. Samoin monia muita eliöitä varmasti tuhoutunut samalla tavalla.

Ihmiskunta on melko turvassa kun 7 miljardia yksilöä maailmassa niin genetiikka sopeutuu. Vaikka tulisi jääkausi niin ihmiset selviäisivät. Ilmaston lämpeneminen ei myöskään ole varsinaisesti ongelma (ellei kasvihuoneilmiö mene luokkaan Venus) lajin säilymiselle. Ydinsotakaan tuskin ihmislajia lopettaisi (on paljon ihmispopulaatioita muuallakin kuin kehittyneissä maissa).

Todennäköisyyksiä elämälle voi ajatella seuraavasti. Omassa galaksissamme on miljardeja tähtiä ja näitä kiertävät miljardit planeetat. Galakseja on miljardeja. Jos näistä planeetoista yksi miljardista on sopivalla etäisyydellä Auringosta ja muuten sopiva elämälle niin meille jää silti miljardeja planeettoja joilla elämä voisi syntyä. Ajatelkaapa vaikka lottoa. Todennäköisyyksien mukaan kenenkään suomalaisen ei pitäisi voittaa sitä. Silti suomessa on satoja lottomiljonäärejä. Ulkoisesti mahdottomat todennäköisyyslukemat muuttuvat mahdollisiksi (ja todennäköisiksi) kun lisätään mahdollisten voittajien lukumäärää.

 

[pernaveikko]

Todennäköisyyksiä elämälle voi ajatella seuraavasti.

Tietenkin elämää on muuallakin eikä vain omassa lähiössämme. Välimatkat ovat vain niin valtavia, että edes kaukoliikenteen bussilla sinne ei pääse.

 

[pettter]

Joo tekniikka ja muutenkin meininki tällä pallolla on kehittynyt ihan hirveästi viimeisen sadan vuoden aikana, enemmän kuin moniin tuhansiin vuosiin sitä ennen. Kaikkea pitää tehdä ja informaatiota tulee joka puolelta. Telkkarin ruudulla vilisee vaikka mitä ja autoillessakin maisema vaihtuu paljon nopeammin kuin hevosvaunuilla körrötellessä. Aivoille varsinkin toi tahti on ollut hurjaa, minkä seurauksena ihmiselle on tullut erinäisiä vaivoja. Toi varmaan on yksi syy esimerkiksi paniikkihäiriön yleistymiseen. Tietenkin ainahan on ollut vaikka millaista mielenvikaa...

 

[lunar]

Aivoille varsinkin toi tahti on ollut hurjaa, minkä seurauksena ihmiselle on tullut erinäisiä vaivoja. Toi varmaan on yksi syy esimerkiksi paniikkihäiriön yleistymiseen. Tietenkin ainahan on ollut vaikka millaista mielenvikaa...

Yksi syy varmasti on se, että nykyään osataan tarkemmin diagnosoida nupissa viiraamisen johtuvan jostakin tietystä asiasta, kuten vaikkapa paniikkihäiriöstä tai masennuksesta. Aiemmin todettiin vaan, että jengi on mielenvikaista tai muuten vain hullua.

 

[TomiP]

Tämä keskustelu on ajautunut juuri siihen suuntaan kuten pelkäsinkin.
Eli evo-krea-väittelyksi ja ihmisen nykyevoluutioon.
Ihmisen nykyevoluutio on evoluutioteorian ja evoluutioajattelun kannalta erikoistapaus. Luonnonvalinnalla ei ole juurikaan enää tekemistä ihmisen evoluution kanssa.

Toki ihmisen nykyevoluutiosta puhuminen on relevanttia evoluutiokeskustelun kannalta, mutta evoluutioteorian kannalta se ei ole relevanttia.

Laitetaan määritelmiä tähän:

1) Evoluutio on geenialleelien suhteellinen muutos ajan kuluessa jossain populaatiossa. Tämä määritelmä ei ota kantaa siihen mikä aiheuttaa tämän evoluution, joten evoluutio sisältää kaiken jalostuksen ja geenimanipulaation.

2) Evoluutioteoria on taas teoria mekanismeista (luonnonvalinta, seksuaalivalinta, rekombinaatio, mutaatio ...), jotka vaikuttavat evoluutioon ja sen kautta lajiutumiseen.

 

[Stam1na]

Tässä kun puhutaan että ihmiskunta lopulta tuhoaa itsensä.
Juuri eilen illalla tulin itseasiassa katsoneeksi youtube pätkän, joka kertoo miten "ihmiskunta" voisi periaatteessa elää ikuisesti ja kansoittaa suuren osan tunnetusta maailmankaikkeudesta.


What if We Can Never Travel Faster Than Light?

Tuossa tietenkin tehdään paljon oletuksia tulevan teknologisen kehityksen suhteen, mutta kaikki on periaatteessa jo nykyisten käsitysten mukaan mahdollista.

 

[PeteX]

Istu perseellesi ja katso sormiesi väliin. Jos et löydä siitä apinaa tai kalaa itsestäsi, niin otan osaa.

 

[godspeed]

Istu perseellesi ja katso sormiesi väliin. Jos et löydä siitä apinaa tai kalaa itsestäsi, niin otan osaa.

Katsoin sormieni väliin. Näin vain näytön, jossa oli auki tämä sivu.