Biologinen evoluutio

  • 18 532
  • 135

TomiP

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp, Suomi
Luonnonvalinta kehitti itselleen mm. DNA:n? Täysin mahdotonta. Tai no, todella äärimmäisen epätodennäköistä.

Miten niin mahdotonta? Sitä paitsi evoluutioteoria sinällään ei käsittele elämän syntyä.

Joku "luoja" ei tietenkään poista ongelmaa. Mistä luoja tuli?
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Vaikuttaa siltä, että ohjaamaton evoluutio on mahdottomuus. Jonkinlaista vaikuttamista siellä on takana.
Prosessi on itseohjautuva. Vaikuttamisesta ei ole suoranaista näyttöä, joskin uskontojen tarjoamia ajatelmia esimerkiksi älykkäästä suunnittelusta on olemassa. Näiden ajatuskyhäelmien ongelmana on se, että ne pyritään asettamaan siten, että ne olisivat yhteensopivia uskonnollisten kirjoitusten ja käsitysten kanssa. Lähtökohtana on, että Jumala on, koska Jumalan täytyy olla, ja nimen omaan kristinuskon Jumalan. Kaikki perustuu tähän olettamaan. Mielestäni tuollainen on aika kapea-alaista ajattelua, jos ylipäätään lähdetään luonnontieteellisten faktojen tuolle puolen olettamaan jotakin luomisesta ja suunnittelusta.

Älykkääseen suunnitteluun vetoaminen on ovelampaa kuin helposti alas ammuttava kreationismi, koska kreationismin kannattajat jättävät uskonnollisten prinsiippien kanssa ristiriidassa olevan empirian ja tutkimustulokset joko huomiotta, tai kiistävät ne tavallisesti ontuvin perustein. Älykkään suunnittelun ei tarvitse ottaa painolastia esimerkiksi Raamatun luomissadun ristiriitaisuuksista, vaan tällaiset seikat voidaan sivuuttaa vaikkapa vertauskuvallisina.
 

Klose16

Jäsen
Suosikkijoukkue
Die Deutsche Nationalmannschaft
Miten niin mahdotonta? Sitä paitsi evoluutioteoria sinällään ei käsittele elämän syntyä.

No kyllähän se nyt evoluutioteoriaan olennaisesti liittyy. :D Käsitteli tai ei. Sinä tiedät miten DNA syntyi? Kerro toki. Käsittääkseni "sokean" evoluution kautta se on jo matemaattisesti niin epätodennäköistä, että ajanhaaskausta miettiä.

Joku "luoja" ei tietenkään poista ongelmaa. Mistä luoja tuli?

ID ei sinällään käsittele "luojaa". Miksi luoja olisi tullut jostain?
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Seksuaalivalinnasta ihmisellä. Näyttäisi siltä, et naisiin seksuaalivalinta on vaikuttanut enemmän kuin miehiin. Esim ihmisnaisen rinnat ovat huomattavasti suuremmat ja pystymmät kuin muilla ihmisapinoilla. Samoin lantio ja takapuoli eroaa rajusti muista ihmisapinoista. Toki jälkimmäiseen pystyasento ja vauvan iso pää ovat vaikuttaneet.

Tämä indikoi, että miehistä on ollut joskus ammoin kova pula.
Rintojen suuruus liittyy ihmisen naaman muotoon. Kun ei ole mitään kuonoa niin jotta lapsi pääsisi juomaan maitoa rinnasta pitää rinnan olla suurempi ja enemmän sen muotoinen kuin nykyään.
 

TomiP

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp, Suomi
No kyllähän se nyt evoluutioteoriaan olennaisesti liittyy. :D Käsitteli tai ei. Sinä tiedät miten DNA syntyi? Kerro toki. Käsittääkseni "sokean" evoluution kautta se on jo matemaattisesti niin epätodennäköistä, että ajanhaaskausta miettiä.

DNA:n syntyä tutkitaan kemiallisen evoluution puitteissa. En tiedä kuinka pitkälle on päästy. Kuitenkin on selvää, että DNA on syntynyt hyvin varhaisessa vaiheessa maapallon elämää. Kaikki nykyeliöt kantavat DNA:ta sisällään (virukset eivät ole eliöitä). Joten on mahdollista, että DNA:ta oli ensimmäisellä alkukopioijalla.


ID ei sinällään käsittele "luojaa". Miksi luoja olisi tullut jostain?

No mikä tai kuka on suunnittelija? Tuon luulisi olevan ID-teorian tärkein kysymys? Luonnonvalinta on demonstroitu vakuuttavasti lukemattomissa laboratoriokokeissa.
 

Klose16

Jäsen
Suosikkijoukkue
Die Deutsche Nationalmannschaft
Prosessi on itseohjautuva. Vaikuttamisesta ei ole suoranaista näyttöä

Niin. Mielestäni tuossa on ristiriitaa. Siis millainen prosessi on sellainen, joka on syntynyt ja toimii täysin itsestään kuitenkin kuin sokeasti vailla tarkoitusta tuon ollessa sen tarkoitus? Ei tuollaista vain ole olemassa. Olen denialisti.

Vaikuttamisesta ei ole näyttöä muttei se vielä riitä näytöksi sen olemattomuudesta. Vaikuttaminen on voinut tapahtua jo alussa - aivan kuten tieteen teoriatkin olettavat.
 

TomiP

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp, Suomi
Niin. Mielestäni tuossa on ristiriitaa. Siis millainen prosessi on sellainen, joka on syntynyt ja toimii täysin itsestään kuitenkin kuin sokeasti vailla tarkoitusta tuon ollessa sen tarkoitus? Ei tuollaista vain ole olemassa. Olen denialisti.

Vaikuttamisesta ei ole näyttöä muttei se vielä riitä näytöksi sen olemattomuudesta. Vaikuttaminen on voinut tapahtua jo alussa - aivan kuten tieteen teoriatkin olettavat.

Tarkoitusta ei elämällä ole, muuta kuin kopioituminen. Prosessi ei ole itseohjautuva siinä mielessä, että ympäristöolot määräävät kehityksen suunnan. Mutaatiot ja rekombinaatiot tuovat valintapaineelle lisämateriaalia muokattavaksi.

Edelleenkin sinun näkökantasi ei kestä Occamin partaveistä. Sillä et yritäkään määritellä tätä "vaikuttajaa", vaikka sen ominaisuudet on teoriasi kiinnostavin kysymys.
 

Klose16

Jäsen
Suosikkijoukkue
Die Deutsche Nationalmannschaft
Rintojen suuruus liittyy ihmisen naaman muotoon. Kun ei ole mitään kuonoa niin jotta lapsi pääsisi juomaan maitoa rinnasta pitää rinnan olla suurempi ja enemmän sen muotoinen kuin nykyään.

Naisella on rinnat sen takia että niiden heilumisfunktio auttaa miestä tunnistamaan naisen lopputuloksena nautinto.
 

Klose16

Jäsen
Suosikkijoukkue
Die Deutsche Nationalmannschaft
Tarkoitusta ei elämällä ole, muuta kuin kopioituminen. Prosessi ei ole itseohjautuva siinä mielessä, että ympäristöolot määräävät kehityksen suunnan. Mutaatiot ja rekombinaatiot tuovat valintapaineelle lisämateriaalia muokattavaksi.

Viittaatko noilla nyt ehkä homoihin, transseksuaaleihin ym.? Noh, teoriasi mukaan lisääntymisen jälkeen ihmiset voisivat yhtä hyvin tehdä joukkoitsemurhia.

Edelleenkin sinun näkökantasi ei kestä Occamin partaveistä. Sillä et yritäkään määritellä tätä "vaikuttajaa", vaikka sen ominaisuudet on teoriasi kiinnostavin kysymys.

Täysin normaalia tieteellisellekin ajattelutavalle. Jos kaikelle pitää löytää aina ensin alkuselitys, tiedettäkään ei voisi olla.
 

Klose16

Jäsen
Suosikkijoukkue
Die Deutsche Nationalmannschaft
DNA:n syntyä tutkitaan kemiallisen evoluution puitteissa. En tiedä kuinka pitkälle on päästy. Kuitenkin on selvää, että DNA on syntynyt hyvin varhaisessa vaiheessa maapallon elämää. Kaikki nykyeliöt kantavat DNA:ta sisällään (virukset eivät ole eliöitä). Joten on mahdollista, että DNA:ta oli ensimmäisellä alkukopioijalla.

DNA on niin kompleksinen, kenties kompleksisin asia mitä on, ettei se ole voinut syntyä itsestään. Käytännössä mahdotonta jo todennäköisyyksien mukaan. Huvittaa että varmaan jotkut vedonlyöntiketjussakin siihen uskovat. Prosessia ja DNA:ta voidaan toki tutkia jne.

No mikä tai kuka on suunnittelija? Tuon luulisi olevan ID-teorian tärkein kysymys? Luonnonvalinta on demonstroitu vakuuttavasti lukemattomissa laboratoriokokeissa.

Et ole selvästikään perehtynyt ID- teoriaan, ID ei periaatteessa, lähtökohtaisesti ota tuohon edes kantaa ja miksi pitäisikään. Ei se sitäpaitsi sulje pois luonnonvalintaa sinänsä, tietenkään.
 

heavy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
DNA on niin kompleksinen, kenties kompleksisin asia mitä on, ettei se ole voinut syntyä itsestään.
Päinvastoin, DNA on niin monimutkainen ettei kukaan/mikään ole sellaista voinut keksiä.
 
DNA on niin kompleksinen, kenties kompleksisin asia mitä on, ettei se ole voinut syntyä itsestään. Käytännössä mahdotonta jo todennäköisyyksien mukaan. Huvittaa että varmaan jotkut vedonlyöntiketjussakin siihen uskovat. Prosessia ja DNA:ta voidaan toki tutkia jne.
Jotta DNA:n kompleksisuutta tai sen syntymisen todennäköisyyttä voisi arvioida, tulisi tuntea koko fysikaalinen todellisuus. Meidän ns. maailmankaikkeudessamme se varmastikin on kompleksinen ja epätodennäköinen asia, mutta mikäli meidän maailmankaikkeutemme onkin vain erittäin yksinkertainen hiekanjyvänen koko äärettömän suuressa ja käsittämättömän kompleksisessa multiversumissa, ei DNA yhtäkkiä olekaan niin ihmeellistä.

Myös DNA:ta paljon yksinkertaisemmatkin rakenneosat ovat kompleksisuutensa vuoksi kuulostaneet kreationisteista todisteilta luojan olemassa olosta silloin kuin ne ovat olleet kompleksisimpia tunnettuja asioita.

Liippaa läheltä: Palautumaton monimutkaisuus – Wikipedia
 

Eino_Mies

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Jos tarkastellaan nykyihmistä yhtenä nisäkkäistä, niin lajimme on vielä varsin nuori moniin muihin verrattuna. Arvioilta 200 000 vuotta sitten alkukotimme oli Saharan eteläpuolisessa Afrikassa ja sieltä levittäydyttiin vähitellen muille mantereille. Mutta mielenkiintoisin yksityiskohta ihmisen evoluutiossa on geneettinen pullonkaula, jonka uskotaan johtuneen noin 74000 vuotta sitten tapahtuneesta tulivuorenpurkauksesta:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Toba

Linkissä lyhyt Wikipedia-artikkeli Indonesiassa sijaitsevasta Toban tulivuoresta. Tämän massiivisen purkautumisen seurauksena koko maapallolla alkoi muutaman vuoden kestänyt "ydintalvi" ja ehkä vuosituhansia kestänyt ilmaston kylmeneminen. On arvioitu, että vain muutama tuhat, ehkä 2000-10000 ihmistä olisivat koko planeetalla jääneet henkiin Toban jäljiltä ja kaikki nykyiset 7 miljardia lajitoveriamme polveutuisivat tästä suhteellisen pienestä väkimäärästä. Sitä en ole saanut selville, mikä oli globaalisti ihmisten määrä koko pallolla ennen tätä tapausta ja millä alueilla asutusta oli. Mutta oletettavasti populaa oli jo aika paljon, kun tämä pullonkaula oli tappaa ihmisen lähes sukupuuttoon.

Tuntuu arkijärjellä käsiteltynä mahdottomalta tajuta, miten pienikokoinen ja lyhytaikainen on ihmisyksilön elämänkaari tällä suunnattoman pitkällä aikajanalla. Vaikka esim. dinosaurusten aikakaudesta ja niiden joukkotuhosta tiedetään jo hyvin paljon, ei mahdu silti ihmisen nuppiin sekään asia, miten järkyttävän kauan kesti ennen kuin nisäkkäät valtasivat elintilaa maapallolla. Nykyisin tuntemamme moderi yhteiskunta ja ns. kulttuurievoluutio ovat koko palapelissä suuruusluokkaa hyttysen pieru valtameressä.

Ehkä ihmisen evoluutiossa abstraktin ajattelun kehittyessä keskeinen osa selviytymisstrategiaa olivat myös uskonnot. On ollut pakko kehittää päässä joku uskomus, että näkymätön yliluonnollinen voima auttaa selviämään vaikeissa olosuhteissa. Ja kun on ollut joku tällainen henkinen "selkänoja" ja samoin uskovia tovereita ympärillä, nälänhädät, sodat ja muut tuskat on voitu jotenkin kestää.
 
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, Varjotuuli
Nyt kun naiset ovat vapaita he saavat suht. vapaasti valita seksikumppaninsa (tämä ei ollut niin vapaata aiemmin tiukemmassa yhteiskunnassa). Tästä johtuen osa miehistä jää tiiron osalle, osa taas siittää lukemattomia mukuloita.

Tämä on sinänsä nyt pilkun viilaamista, mutta naisten vapaudella seksikumppanien valintaan ei ole nyky-yhteiskunnassa mitään yhteyttä onnekkaiden miesten lasten siittämisen mahdollisuuksiin. Tietyllä tapaa voisi rohkeasti väittää asian olevan jopa päinvastoin.

On nimittäin (tilastojenkin perusteella) virheellistä olettaa, että naisten enemmistö nykyään etsisi miehiä ensisijaisesti lisääntymistarkoituksiin.
 
Suosikkijoukkue
Ässät ja Ärrät
Ihmisestä löytyy kaksi todistetta evoluutiosta. Häntäluu ja viisaudenhampaat. On sanottu sellaista, että tulevaisuudessa ihmisillä ei viisaudenhampaita enää ole. Nämähän ovat jäänne kivikaudelta jolloin hampaita ei juuri harjailtu, niin aikuisikään mennessä hampaat oli yleensä mädäntyneet pois. Tästä syystä ihmiselle kasvoi aikuisiällä vielä kolmas kierros hampaita. Nykyjään jo 35% ihmisistä syntyy ilman viisaudenhampaita, joten eiköhän nuo tulevaisuudessa jää kokonaan pois.
 

olkikuukkeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Carolina Hurricanes, NHL:n suomalaiset
Et ole selvästikään perehtynyt ID- teoriaan, ID ei periaatteessa, lähtökohtaisesti ota tuohon edes kantaa ja miksi pitäisikään. Ei se sitäpaitsi sulje pois luonnonvalintaa sinänsä, tietenkään.

Tämähän nyt on ihan puppua. ID on "oikeussaliversio" kristillisestä kreationismista, joskin siihen ovat sittemmin tarttuneet muutkin uskonnolliset tahot.
 

MikGo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät, Leijonat
Mielenkiintoista. Juuri tänään mietin samaa asiaa. Olen itse tässä aika maallikko ja siksi olen miettinyt tätä hyvin alkukantaisella ajatuksen tasolla. Lähinnä olen miettinyt sitä mihin suuntaan ja miten ihminen on kehittynyt aikojen saatossa. Tosin siihen asti kuin mihin oma ymmärrys ja tietämys riittää niin aikajakso on hyvin lyhyt.

Ihmisen elinikä on tietenkin kasvanut (vain onko?). Tähän on varmasti monia syitä kuten lääketiede ja paremmat olohosuhteet. Mutta onko ihmiset sitten oppineet juoksemaan kovempaa ja ovatko he kyvykkäämpiä liikunnallisesti kuin ennen? Tietenkin siihenkin vaikuttaa kaikki tietoisuus ravinnosta, harjoittelusta ja tietenkin myös välineistöstä.

Onko se aiheuttanut ihmisissä jonkinmoista muutosta kun nykyään liikkuminen on helppoa ja erilaiset kansakunnat risteytyvät toistensa kesken?
 

Klose16

Jäsen
Suosikkijoukkue
Die Deutsche Nationalmannschaft
Tämähän nyt on ihan puppua. ID on "oikeussaliversio" kristillisestä kreationismista, joskin siihen ovat sittemmin tarttuneet muutkin uskonnolliset tahot.

Lähdettä tälle? Höpöjä taidat puhella, ei oikeussalit liity ID-teoriaan millään lailla. ID on toki versio kreationismista, mutta onhan biologinen evoluutiokin versio kreikkalaisesta evoluutioajattelusta. Kumpikaan ei siis kumoudu ihan noin laiskasti. Todella suosittu geneettinen virhepäätelmä siis jälleen.

Jos taas viittasit luonnonvalintaan ID:n yhteydessä, niin on aivan mahdollista että luonnonvalinta on luotu systeemi.
 

Klose16

Jäsen
Suosikkijoukkue
Die Deutsche Nationalmannschaft
Onko se aiheuttanut ihmisissä jonkinmoista muutosta kun nykyään liikkuminen on helppoa ja erilaiset kansakunnat risteytyvät toistensa kesken?

Loistava pointti. Eli siis esim. lentokoneet eivät ole ihmisten keksintöä, vaan evoluutio on suuressa viisaudessaan ne tullut kokeilevan valinnan kautta luoneeksi, jotta ihmiset pääsevät paljon tiuhempaan risteytymään toistensa kanssa.
 

MikGo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät, Leijonat
Loistava pointti. Eli siis esim. lentokoneet eivät ole ihmisten keksintöä, vaan evoluutio on suuressa viisaudessaan ne tullut kokeilevan valinnan kautta luoneeksi, jotta ihmiset pääsevät paljon tiuhempaan risteytymään toistensa kanssa.
Siis sanoinko jossain vaiheessa näin?

Lähinnä pointti oli se, että nykyteknologia on mahdollistanut liikkumisen ympäri maailman ja onko sillä vaikutusta "nykyihmisiin".
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Siis sanoinko jossain vaiheessa näin?

Lähinnä pointti oli se, että nykyteknologia on mahdollistanut liikkumisen ympäri maailman ja onko sillä vaikutusta "nykyihmisiin".
No sisäsiittoisuus vähenee ja samalla harvinaisia geneettisiä sairauksia saattaa levitä laajemmille alueille. Ensimmäiset maistiaiset tuosta saatiin eurooppalaisten saapuessa Amerikkaan ja tuodessaan melkoisen kasan tauteja mukanaan, joita vastaan eurooppalaisilla oli vastustuskyky mutta natiiveilla ei ollut. Näitä ovat esim. perusinfluenssat.

Saattaahan tuolla olla vaikutusta myös ihonvärien kehitykseen ja moneen muuhun mutta jäänee spekuloinniksi.
 

olkikuukkeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Carolina Hurricanes, NHL:n suomalaiset
Lähdettä tälle? Höpöjä taidat puhella, ei oikeussalit liity ID-teoriaan millään lailla.

En jaksa kaivaa lähdettä tälle, mutta käsittääkseni on yleisesti tiedossa oleva asia, että IDiotismi liittyy siihen kun Yhdysvaltojen koulujärjestelmään yritettiin tuoda "sutta lammasten vaatteissa". Luomiskertomusta haluttiin opettaa vaihtoehtona evoluutioteorialle ja kun se ei ollut perustuslain mukaan mahdollista, keksittiin "ID-teoria", joka oli samaa paskaa näennäisesti uskonnosta irroitettuna.
 

Anssi #5

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Loistava pointti. Eli siis esim. lentokoneet eivät ole ihmisten keksintöä, vaan evoluutio on suuressa viisaudessaan ne tullut kokeilevan valinnan kautta luoneeksi, jotta ihmiset pääsevät paljon tiuhempaan risteytymään toistensa kanssa.
Ei kai näitä typeriä tuhansia kertoja käsiteltyjä virheellisiä väitteitä tarvitse enää käydä läpi. Löydät googlella hyvin helposti vastaukset näihin ääliömäisyyksiin. Evoluutio alkaa vaikuttamaan lentokoneisiin heti, kun ne rupeavat lisääntymään keskenään jne.
 

Klose16

Jäsen
Suosikkijoukkue
Die Deutsche Nationalmannschaft
Ei kai näitä typeriä tuhansia kertoja käsiteltyjä virheellisiä väitteitä tarvitse enää käydä läpi. Löydät googlella hyvin helposti vastaukset näihin ääliömäisyyksiin. Evoluutio alkaa vaikuttamaan lentokoneisiin heti, kun ne rupeavat lisääntymään keskenään jne.

Et nyt vaihteeksi oikein käsitä. Lentokoneet ovat ihmisten - siis lisääntymiskykyisten - tekemiä. Evoluutio siis selittää lentokoneet, aivan kuten esitin. Evoluutio on johtanut lentokoneisiin, koska se on johtanut parempaan lisääntymiseen jne. Aivan kuten evoluutio johti aiemmin automobiileihin, hevoskärryihin ja pyöriin.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös