Biologinen evoluutio

[PeteX]

Katsoin sormieni väliin. Näin vain näytön, jossa oli auki tämä sivu.

Ota paukku ja kaadu perseellesi ja totea, että sinulla on häntäluu. Aamulla kaikki on taas paremmin.

 

[godspeed]

Ota paukku ja kaadu perseellesi ja totea, että sinulla on häntäluu. Aamulla kaikki on taas paremmin.

Kyllä minä sen tiedän ja ihmettelen mihin häntä on kadonnut. Mutta kai tasapainoaistin ja yleisen kommunikaatiokyvyn kehittymisen myötä sormien perseeeseen työntämisestä on tullut tarpeetonta. Jos siis ei mukaan lueta erogeenisesti arkaa perseen aluetta, jota katsotaan läpi sormien. Aamulla kaikki kuitenkin tästä huolimatta on aina paremmin.

 

[Van Cleef]

Uusi ihmislajin esi-isä löydetty Afrikasta (homo naledi): This Face Changes the Human Story. But How?

 

[Van Cleef]

Loistava ja selkeyttä hakeva uusi kirjoitus Richard Dawkinsilta aiheesta miksi nykyään evoluutioteoriasta voi ja pitäisi pudottaa sana teoria kokonaan pois, koska evoluutio on fakta, jota kukaan järkevä, ajatteleva ja asioista selvää ottava ei kiellä. Sekä päästäisiin irti kreationistien sanan "teoria" väärinkäytöstä evoluution yhteydessä.
Is it a Theory? Is it a Law? No, it’s a fact. | Richard Dawkins Foundation

 

[Väsyneet Kädet]

No jaa. Teoriahan se on. Mitään konkreettista todistetta ei ole, eikä saada. Ruohon värin ja Uuden-Seelannin sijainnin pystyy todentamaan.

 

[MustatKortit]

Loistava ja selkeyttä hakeva uusi kirjoitus Richard Dawkinsilta aiheesta miksi nykyään evoluutioteoriasta voi ja pitäisi pudottaa sana teoria kokonaan pois, koska evoluutio on fakta, jota kukaan järkevä, ajatteleva ja asioista selvää ottava ei kiellä. Sekä päästäisiin irti kreationistien sanan "teoria" väärinkäytöstä evoluution yhteydessä.
Is it a Theory? Is it a Law? No, it’s a fact. | Richard Dawkins Foundation

Hmm, evoluutioteoriakin on kuitenkin koko ajan murroksen ja muutoksen keskellä, uusia asioita löydetään, vanhat asiat saavat täydennystä. Mielestäni on aika loogista, että jatkossakin käytetään tätä nykyistä nimitystä ( ja kyllähän jo nyt etenkin arkikielessä puhutaan faktisesti evoluutiosta ), epäilen Dawkinsin vain kärjistävän tahallaan.

 

[jussi_j]

Hmm, evoluutioteoriakin on kuitenkin koko ajan murroksen ja muutoksen keskellä, uusia asioita löydetään, vanhat asiat saavat täydennystä....

Tämähän koskee koko tieteellistä maailmankuvaa ja on täysin tarpeetonta. Evoluutio on ilmiö mikä on yhtä fakta kuin se, että aurinko nousee aamulla, ainakin tässä helsingissä. Sen syntytavoista voisi varmaan vielä olla eri mieltäkin jollain perusteella, mutta itse evoluution olemassaolo ei ole mienkään kiistanalaista. Miksi sitä pitäisi kutsua teoriaksi kun ei painovoimateoriastakaan puhuta, vaikka painovoiman syyt ovatkin vähän hämärän peitossa.

 

[MustatKortit]

Tämähän koskee koko tieteellistä maailmankuvaa ja on täysin tarpeetonta. Evoluutio on ilmiö mikä on yhtä fakta kuin se, että aurinko nousee aamulla, ainakin tässä helsingissä. Sen syntytavoista voisi varmaan vielä olla eri mieltäkin jollain perusteella, mutta itse evoluution olemassaolo ei ole mienkään kiistanalaista. Miksi sitä pitäisi kutsua teoriaksi kun ei painovoimateoriastakaan puhuta, vaikka painovoiman syyt ovatkin vähän hämärän peitossa.

Kuten sanoin, niin ainakin minun kokemukseni mukaan evoluutiosta puhutaan hyvin arkisesti evoluutiona, ei evoluutioteoriana. Ymmärrän kuitenkin tieteellisessä mielessä, miksi se -teoria siihen perään lisätään, sillä tietomme ja arvelumme asiaa koskien eivät ole täydellisiä, vaan täydentyvät tämän tästä.

 

[avatar]

Miksi sitä pitäisi kutsua teoriaksi kun ei painovoimateoriastakaan puhuta, vaikka painovoiman syyt ovatkin vähän hämärän peitossa.

Eivät painovoiman syyt missään hämärän peitossa ole. Tosin tällöin ei pitäisikään puhua painovoimasta, vaan gravitaatiosta. Koska mitään paino"voimaa" ei ole olemassakaan. On olemassa yleinen suhteellisuusteoria, jonka mukaan asiat liikkuvat kaareutuneessa neliulotteisessa aika-avaruudessa. Newtonin vanhoja gravitaatiolakeja voidaan toki käyttää, koska ne pätevät "hitailla" nopeuksilla käytännössä suhteellisuusteorian mukaan. Ja suhteellisuusteoriaa taas voidaan edelleen kutsua teoriaksi, koska sen suhteen tehtyjä käytännön todistamisia on tehty suhteellisen vähän. Johtuen toki siitä, että mahdollisuuksia ihmisellä tähän on kovin rajoitetusti.

Se, ettei ihmisellä ole kaikkia fossiileja ja täydellistä geneettistä karttaa olemassa maailman kehityksestä, ei kyllä ole este tosiaan sille, etteikö evoluutiota voisi pitää faktana teorian sijaan. Maailmassa on toki hyvin harvoja asioita, joita voidaan pitää tyystin eksakteina. Mutta henkilökohtaisesti pidän ihmisiä, jotka eivät usko evoluutioon, vähän tyhminä.

 

[Van Cleef]

No jaa. Teoriahan se on. Mitään konkreettista todistetta ei ole, eikä saada. Ruohon värin ja Uuden-Seelannin sijainnin pystyy todentamaan.

Tähän nyt ei voi oikein todeta muuta kuin, että ehkä kannattasi ottaa asioista selvää...

Dawkins hakee varmasti sitä tuolla kirjoituksella kun puhutaan luomisteoriasta ja evoluutioteoriasta, että ne ei ole samalla viivalla. Tasaväkisiä teorioita. Se "teoria" on aivan eri merkityksessä, joten selvyyden vuoksi sanasta evoluutioteoria voisi pudottaa sen teorian pois, koska evoluutio on todistettavissa oleva fakta ja luomisteoria on vain teoria eikä edes hyvä sellainen.

Evoluutio on kiistaton fakta, mutta sen mekanismit ovat vielä keskustelun alaisia esim. onko luonnonvalinta ainoa mekanismi evoluutiossa. Se on kuitenkin ainut tiedossa oleva.
Konkreettisia todisteita on vaikka kuinka. Fossiileista alkaen. Oikeastaan fossiilit ovat vain bonus.
Kannattaa tulla sieltä Darwinin ajasta nykypäivään. Ehkä vahvin todiste on molekyyligenetiikka, joka A) vahvistaa Darwinin havainnot B) täydentää niitä ja C) on myös muuttanut joitain asioita. On havaittu ja todennettu, että löytyy sukupuu. Se on familytree johon KAIKKI lajit, nyt elävät ja sukupuuttoon kuolleet, kuuluu. Voit ottaa mitkä tahansa kaksi eläintä/lajia ja kun lähtee niiden sukupuuta taaksepäin erikseen, niin jossain vaiheessa ne yhdistyvät ja sieltä löytyy yhteinen esi-isä. Joillain aikasemmin ja toisilla myöhemmin. Esim. Ihmisen ja koiran yhteinen esi-isä tulee vastaan aikaisemmin kuin ihmisen ja jonkun kalan yhteinen esi-isä.

 

[avatar]

Evoluutio on kiistaton fakta, mutta sen mekanismit ovat vielä keskustelun alaisia esim. onko luonnonvalinta ainoa mekanismi evoluutiossa. Se on kuitenkin ainut tiedossa oleva.

En oikein tiedä, mitä muita mekanismeja evoluutio sinänsä kaipaisi. Tai sitten on tietysti melkolailla suhteellista, mitä asioita tahdotaan kutsua "mekanismeiksi". Mutaatiohan on kuitenkin evoluution perusta. Ilman mutaatioita, ei olisi evoluutiota.

Sitten kun mutaatioiden myötä lajit muuttuvat, luonnonvalinta hoitaa loput. Eikö? Muita faktoreitahan ei tähän oikeastaan kaivata?

 

[Van Cleef]

En oikein tiedä, mitä muita mekanismeja evoluutio sinänsä kaipaisi. Tai sitten on tietysti melkolailla suhteellista, mitä asioita tahdotaan kutsua "mekanismeiksi". Mutaatiohan on kuitenkin evoluution perusta. Ilman mutaatioita, ei olisi evoluutiota.

Sitten kun mutaatioiden myötä lajit muuttuvat, luonnonvalinta hoitaa loput. Eikö? Muita faktoreitahan ei tähän oikeastaan kaivata?

Luonnovalintahan alkaa jo nykyään olla ihan evoluution tasolla, vaikka siitä keskustelua käydäänkin ja on itsessään fakta, mutta keskustelua on käyty voisiko olla olemassa joku muu. Sitähän on esim. pohdittu, että jos avaruudesta löytyy muualta elämää, niin voisiko se olla jonkin muun tuottamaa kuin luonnonvalinta, vaikka muuten todennäköisesti Darwinin evoluutiota noudattaakin. Ja sitähän on pohdittu myös, että oliko elämän synnyn alkuhetkillä joitain kamppailevia mekanismeja ja luonnonvalinta voitti.

 

[avatar]

Ja sitähän on pohdittu myös, että oliko elämän synnyn alkuhetkillä joitain kamppailevia mekanismeja ja luonnonvalinta voitti.

Niin kauan kun ei pystytä laboratorio-olosuhteissa luomaan uutta elämää ns. tyhjästä, on aika vaikea keksiä, miten pystyisi tarkastelemaan aihetta muutoin kuin mielikuvitustasolla?

Ja ihminenhän on yrittänyt lukemattomia kertoja luoda erilaisia laboratorio-olosuhteita, joiden se uskoo olleen lähimpänä olosuhteita, joissa nykyisen maan elämän uskotaan syntyneen. Ja mitään ei ole ikinä tapahtunut. Tämän myötä kaiketi uskotaan, että elämän syntyminen joistain aminohapoista bakteeriksi, on kaiketi äärettömän epätodennäköistä. Mutta kerta elämää on, se ei ole mahdotonta. Mutta toisaalta ei voida todistaa, että elämä olisi syntynyt näin. Tai ei voida tietysti edes poissulkea sitä ajatusta, että elämää ei olisi luotu.

Se on kieltämättä mielenkiintoista. Ei pystytä todistamaan, että elämä on syntynyt maapallolla. Eikä lopulta pystytä sanomaan edes varmuudella, miten elämä on syntynyt. Voidaan vain olettaa, että nykyvalossa kaikkein yksinkertaisimmat biologiset organismit ovat niitä, jotka ovat ensin kehittyneet ja niistä on sitten vuosimiljardien myötä kehittynyt lopulta ihminen.

Siinä mielessähän evoluutio on teoriaa, koska evoluutiollakaan ei pystytä sanomaan varmasti, miten elämä ylipäätään on syntynyt.

Ja itse tässä kartassa olen aina jotenkin jaksanut elää yksinkertaisemmin ja jättänyt tuon pohdinnan pois jokapäiväisestä elämästäni ja pidän evoluutiota sinänsä vain faktana.

Mutta siis niin kauan kun ei petrimaljaan putkahda uutta elämää, ei kaiketi voida sanoa asiasta paljon paskaakaan? :D

 

[Morgoth]

Ja suhteellisuusteoriaa taas voidaan edelleen kutsua teoriaksi, koska sen suhteen tehtyjä käytännön todistamisia on tehty suhteellisen vähän. Johtuen toki siitä, että mahdollisuuksia ihmisellä tähän on kovin rajoitetusti.

Suhteellisuusteorioitakin on kaksi, erityinen ja yleinen. Jälkimmäinen paras kuvaus gravitaatiosta ja hieman epävarempi kahdesta ja pohjimmiltaan se on kenties "väärin", koska ei sitä ole saatu sovitettua kvanttimekaniikan kanssa. Perustelua sanoa, että gravitaatio on jokseenkin mysteeri tällä hetkellä. Sitä varten on rakennettua säieteoriaa ja muita ihmeellisyyksiä.

Sinällään hauskaa, että suhteellisuusteoria kriittisiä ei kuitenkaan ole, mutta evoluutio kriittisiä kyllä riittää. Sinällään ymmärretävää, että ensimmäinen on huomattavasti vaikeammin ymmärrettävä ja sen sovittaminen uskonnolliseen maailmankuvaan ei kenties ole niin ongelmallista kuin jälkimmäisen.

 

[Van Cleef]

Niin kauan kun ei pystytä laboratorio-olosuhteissa luomaan uutta elämää ns. tyhjästä, on aika vaikea keksiä, miten pystyisi tarkastelemaan aihetta muutoin kuin mielikuvitustasolla?

Ja ihminenhän on yrittänyt lukemattomia kertoja luoda erilaisia laboratorio-olosuhteita, joiden se uskoo olleen lähimpänä olosuhteita, joissa nykyisen maan elämän uskotaan syntyneen. Ja mitään ei ole ikinä tapahtunut. Tämän myötä kaiketi uskotaan, että elämän syntyminen joistain aminohapoista bakteeriksi, on kaiketi äärettömän epätodennäköistä. Mutta kerta elämää on, se ei ole mahdotonta. Mutta toisaalta ei voida todistaa, että elämä olisi syntynyt näin. Tai ei voida tietysti edes poissulkea sitä ajatusta, että elämää ei olisi luotu.

Se on kieltämättä mielenkiintoista. Ei pystytä todistamaan, että elämä on syntynyt maapallolla. Eikä lopulta pystytä sanomaan edes varmuudella, miten elämä on syntynyt. Voidaan vain olettaa, että nykyvalossa kaikkein yksinkertaisimmat biologiset organismit ovat niitä, jotka ovat ensin kehittyneet ja niistä on sitten vuosimiljardien myötä kehittynyt lopulta ihminen.

Siinä mielessähän evoluutio on teoriaa, koska evoluutiollakaan ei pystytä sanomaan varmasti, miten elämä ylipäätään on syntynyt.

Ja itse tässä kartassa olen aina jotenkin jaksanut elää yksinkertaisemmin ja jättänyt tuon pohdinnan pois jokapäiväisestä elämästäni ja pidän evoluutiota sinänsä vain faktana.

Mutta siis niin kauan kun ei petrimaljaan putkahda uutta elämää, ei kaiketi voida sanoa asiasta paljon paskaakaan? :D

Tähän voisi tietysti sanoa, että EI VIELÄ ole. Sen eteenhän tehdään jatkuvasti tutkimusta.
Lainaus: "Erittäin korkeaenergiaisen kemian on ajateltu tuottaneen itsereplikoituvan molekyylin noin 4 miljardia vuotta sitten. Puoli miljardia vuotta myöhemmin eli kaikkien elollisten organismien yhteinen esi-isä. Nykypäivän tieteellinen konsensus on, että elämää muodostava monimutkainen biokemia kehittyi yksinkertaisemmista kemiallisista reaktioista.Elämän alkuun on voinut osallistua RNA:n kaltaisia itsereplikoituvia molekyylejä ja yksinkertaisten solujen kokoonpanoja."
Pitää muistaa, että myös olosuhteet maapallolla olivat erilaiset kuin nyt.
Sen syntyprosessin ei ole tarvinnut kuin tapahtua kerran. Siitä eteenpäin tiedetään koko lajien ja elämän kehitys = evoluutio. Voisi puhua evoluutiosta faktana ja sitten erikseen elämän syntyteoriasta, koska se on vielä teorian ja hypoteesien asteella.
Elämän alkuperä – Wikipedia

Jos sitten otetaan luoja-hypoteesi, niin sehän ei selitä mitään, koska sitten pitäisi selittää kuka loi luojan ja kuka luojan luojan etc etc. tai miten se luoja kehittyi ja mistä. Eli olisit edelleen saman kysymyksen äärellä ilman vastausta.

 

[Van Cleef]

No ei ihan. Seksuaalivalinta ja satunnaisajautuminen/geneettinen ajautuminen ovat esimerkkejä muista evoluutiota aiheuttavista mekanismeista.

Seksuualivalinta on yksi luonnonvalinnan mekanismeista.

 

[Kooki]

Tähän käynnissä olevaan keskusteluun (erityisesti muutamille nimimerkeille) tekisi hyvää se, että osallistujat selvittäisivät itselleen mitä ero on teorialla ja hypoteesilla. Erityisesti TIETEELLINEN teoria on varsin mielenkiintoinen seikka, johon voidaan lukea gravitaatioteoria, evoluutioteoria jne. muttei mitään lastensatuja kuten luomiskertomuksia.

 

[BigRedCat]

Dawkins hakee varmasti sitä tuolla kirjoituksella kun puhutaan luomisteoriasta ja evoluutioteoriasta, että ne ei ole samalla viivalla. Tasaväkisiä teorioita. Se "teoria" on aivan eri merkityksessä, joten selvyyden vuoksi sanasta evoluutioteoria voisi pudottaa sen teorian pois, koska evoluutio on todistettavissa oleva fakta ja luomisteoria on vain teoria eikä edes hyvä sellainen.

Ai että tieteessä yleisesti käytetty teoria-sana pitäisi pudottaa juuri evoluution kohdalla pois, koska idiootit sekoittavat sen teorian toisenlaiseen merkitykseen? Fysiikassakin lienee evoluutioteoriaa kontrolloidummin ja varmemmin todennettujakin teorioita, jotka yhä vain ovat teorioita. Seuraava lainaus Wikipediasta:

"In modern science, the term "theory" refers to scientific theories, a well-confirmed type of explanation of nature, made in a way consistent with scientific method, and fulfilling the criteria required by modern science. Such theories are described in such a way that any scientist in the field is in a position to understand and either provide empirical support ("verify") or empirically contradict ("falsify") it. Scientific theories are the most reliable, rigorous, and comprehensive form of scientific knowledge,[4] in contrast to more common uses of the word "theory" that imply that something is unproven or speculative (which is better characterized by the word 'hypothesis')."

Henk. koht. vieroksun tällaista tieteen politisointia, eikä minusta edusta mitään tieteellisyyttä sanoa että jonkun asian keskustelemisesta teoriana pitäisi loppua ja vain tyytyä hyväksymään se faktana. Tietysti evoluutio on totta, kuten on painovoimakin, mutta kummankin perimmäisessä luonteessa meillä voi olla vielä paljon selvitettävää.

Kooki sen sanoikin lyhyesti. Allekirjoitan 100%.

 

[Klose16]

Tähän käynnissä olevaan keskusteluun (erityisesti muutamille nimimerkeille) tekisi hyvää se, että osallistujat selvittäisivät itselleen mitä ero on teorialla ja hypoteesilla. Erityisesti TIETEELLINEN teoria on varsin mielenkiintoinen seikka, johon voidaan lukea gravitaatioteoria, evoluutioteoria jne. muttei mitään lastensatuja kuten luomiskertomuksia.

Niin, evoluutio on fakta mutta evoluutioteoria on pitkälle viety hypoteesi tuosta faktasta.

 

[Leon]

Niin, evoluutio on fakta mutta evoluutioteoria on pitkälle viety hypoteesi tuosta faktasta.

Kirjoitat aivan täyttä roskaa.

 

[Van Cleef]

Niille, joita kiinnostaa, mielenkiintoista ajanvietettä, josta voi oppiakin jotain samalla:
Richard Dawkins, Mount Improbable: Play With Evolution (Dawkinsin luoma tietokoneohjelma, joka simuloi evoluutiota).
ja
The Ancestor’s Tale, 2nd edition

Suosittelen kyllä tutustumaan molempiin, jos aihe yhtään kiinnostaa.

 

[Van Cleef]

Laura "huuhaa" Huhtasaarelle lisää kiellettävää:

Scientists find 'oldest human ancestor' - BBC News

http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/full/nature21072.html

(muistuttaa kovasti Trumpia tämä elukka kun ravinto menee ja sonta tulee samasta reiästä...)

----------------------------
Evoluution kieltäjät voivat vastata rehellisyyden nimissä kysymykseen "minkä hyväksyisit todisteeksi evolutuution olemassaolosta?"
Vastauksia olen saanut esim. "ei ole olemassa evoluutiota, jumala loi" eli kierretään kysymys ettei tarvitse vastata tai "jos jonkun lajin yksilö synnyttää toisen uuden lajin yksilön", joka taas osoittaa täyttä tietämättömyyttä evoluutiosta.
Hehän kieltävät sen ihan kuin se olisi jokin irrallinen juttu. Alkuperäinen Darwinin teoria on valhe jne. ja yleensähän he jäävät jumittamaan sinne 1800-luvulle, "en usko Darwiniin!" kuten Huhtasaari julisti, mutta sitten hän kuitenkin esim. tasa-arvoisen avioliittolain käsittelyssä vetosi biologiaan. Kannattaisi ehkä tulla nykypäivään ja tutustua nykyteknologian löytöihin. DNA -tutkimukseen, molekyylibiologiaan jne, joista Darwin ei tiennyt mitään. No, nekin he kieltävät, mutta annas olla, jos pitäisi vaikka määrittää onko joku ihminen sukulainen tai lapsi sinun yms., niin sitten varmaan DNA testit olisi ihan fine ja päteviä. "Rusinat pullasta" -argumentointia kuten Huhtasaarellakin. Otetaan joku osa, joka sopii omiin uskomuksiin.
Eivät ymmärrä, että koko modernin biologian perustan kieltämisellä on seurannaisia ja johdannaisia aika moneen asiaan kuten esim. lääketieteeseen. Ilmeisesti heistä esim. virusten torjunta ja sairauksien ehkäisy perustuu taikuuteen.

Huhtasaaren "uskon biologiaan, kiellän evoluution" on täysin päätön, koska ne kumoaa toisensa. Jos "uskot" biologiaan, et voi kieltää sen perustaa ja, jos kiellät evoluution, et "usko" biologiaan. (usko heittomerkeissä, koska ei ole uskon asia. Luotan biologiaan olisi parempi)

 

[Van Cleef]

Varhainen serkku myllersi kuvan dinosaurusten sukunäöstä – dinon niska mutta krokotiilin nilkat | Yle Uutiset | yle.fi

--------------------------------------

DNA dating: How molecular clocks are refining human evolution's timeline

 

[Van Cleef]

Phylogeny Explorer Project on tekemässä sivua, jossa on evolutiivinen kehityshistoria (fylogenia) ja, jota voi sitten itse selata. Projektiin liittyvä videosarja Aron Ralta. Neljä ensimmäistä osaa. Sarja jatkuu:

Systematic Classification of LIfe ep1 The Root of the tree - YouTube

Systematic Classification of Life - ep2, Eukarya - YouTube

Systematic Classification of Life - ep3, Metazoa - YouTube

Systematic Classification of Life - ep4, Eumetazoa - YouTube

 

[demitra]

Tällainen ketju löytyi historiasta. Itse uskon vakaasti siihen, että Jumala on luonut maailmankaikkeuden. Toisaalta en kiellä mikroevoluutiota, sillä sitä tapahtuu jatkuvasti silmiemme edessä.

En sen sijaan ymmärrä, että miten evoluutiolla voidaan perustella elämän syntyä. Jos evoluutioteoria pitäisi paikkaansa, niin se tarkottaisi esimerkiksi sitä, että ihmisen aivot olisivat kehittyneet sattumalta ajan saatossa. Suora seuraus tästä olisi se, että myös kaikki aivojemme tuotokset olisivat sattumaa eli esim. tämä viesti, minkä kirjoitin tänne tai tämä iPhone, jolla viestini kirjoitin. Puhdasta sattumaa.

Toinen asia, mitä en ymmärrä on se, että miten evoluutioteorialla voidaan selittää ei-aineelliset tai ei-havaittavat ihmiseen liittyvät asiat, kuten esim. tunteet, äly ja ajatukset. Ovatko nekin syntyneet / kehittyneet sattumalta?

En ole kiinnostunut väittelemään siitä, että kumpi osapuoli (ateistit vai kreationistit) löytävät parempia perusteluja em. asioihin, mutta minua kiinnostaa ylipäänsä se, että millä ateistit voivat perustella itselleen em. asioita, jos taustalla vaikuttanut korkeampi voima / äly on täysin poissuljettu.