Yleisurheiluvuosi 2015

  • 154 701
  • 774

TKH

Jäsen
2015 Arvokisat, SM-kisat ja maaottelut.

14.2 Hallimaaottelu FIN-SWE-NOR-DEN, Barum, NOR.
21.-22.2. SM-hallit, Tampere.
6.-8.3. EM-hallit, Praha, CZE.

2.-3.5. MM-viestit, Nassau, BAH.
12.-28.6 Euroopan kisat, Baku, AZE.
20.-21.6. EM-joukkuekilpailun superliiga, Cheboksary, RUS.
4.-5.7. SM-viestit, Seinäjoki.
9.-12.7. 22-vuotiaiden EM-kisat, Tallinna, EST.
15.-19.7. 17-vuotiaiden MM-kisat, Cali, COL.
16.-19.7. 19-vuotiaiden EM-kisat, Eskilstuna, SWE.
26.-31.7. EYOF, Tbilisi GEO.
30.7.-2.8. Kalevan kisat, Pori.
22-30.8. MM-kisat, Peking, CHN.
12.-13.9 Suomi-Ruotsi, Tukholma, SWE.

Kuten kalenterista voi havaita, niin ensimmäistä kertaa 17-vuotiaiden MM-kisat ja 19-vuotiaiden EM-kisat osuvat ajallisesti päällekkäin. Näin ei ole siis koskaan aikaisemmin ollut, vaan aikaisemmin kovimmat 17-vuotiaat ovat halutessaan voineet yrittää hakea mestaruudet kummistakin arvokisoista. Jää nähtäväksi onko kisojen sijoittuminen samaan aikaa sattumaa vai tarkoituksellisuutta.

17-vuotiaiden MM-rajat, SUL tosin julkistaa myöhemmin omat kovemmat MM-rajansa.
19-vuotiaiden EM-rajat
22-vuotiaiden EM-rajat

Pekingin MM-rajat julkistetaan vasta marraskuussa, mutta SUL on julkistanut jo maantielajien omat MM-rajansa.

Pekingin MM-kisojen 2015 valintajärjestelmä

Tulosrajat ovat seuraavat (suluissa IAAF:n raja ko. lajiin):

Maraton miehet 2.17 (IAAF 2.18), naiset 2.38 (IAAF 2.44).
20 km kilpakävely miehet 1.24 (IAAF 1.25) naiset 1.35 (IAAF 1.36).
50 km kilpakävely miehet 4.02 (IAAF 4.06).
Suomen urheiluliiton hallituksen päätöksiä

SUL:n ryhmiä sekä Kemppaisen perusteluja valinnoille.
Sopimusurheilijoita nimetty vuodelle 2015
Nuorten maajoukkueryhmä 2015 valittu
On aika valita valmennusryhmät!
 

TKH

Jäsen
Mainitaan vielä sekin, että SUL on muuttanut sääntöjään niin, että Haas tai edes Mäki eivät voi enää SE:tä tehdä. Mäkihän juoksi tänä kesänä 2000 metrin SE:n. Haas olisi vanhojen sääntöjen perusteella voinut hypätä uuden SE:n tulevasta hallikaudesta alkaen.

Kuka voi tehdä Suomen ennätyksen?
SE:n voi tehdä SUL:n jäsenseuraa edustava ja kilpailukelpoinen:
Suomen kansalainen;
’Suomen kansalaisiin’ täysin kilpailu- ym. oikeuksin luetaan myös urheilija, jolla on kaksoiskansalaisuus (Suomen ja jonkun
muun maan) ja joka edustaa mahdollisen ulkomaisen seuransa lisäksi myös jotain SUL:n jäsenseuraa. Kun kaksoiskansalaisen edustusoikeus on jollakin toisella maalla, niin tällöin SE:tä ei voi saavuttaa. Edustusoikeus määräytyy ensimmäisen edustetun maaottelun tai arvokisan perusteella. Myöhemmin edustusoikeutta voidaan vaihtaa annettujen sääntöjen perusteella.
Suomen ennätysten säännöt
 

RexHex

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL
Mainitaan vielä sekin, että SUL on muuttanut sääntöjään niin, että Haas tai edes Mäki eivät voi enää SE:tä tehdä. Mäkihän juoksi tänä kesänä 2000 metrin SE:n. Haas olisi vanhojen sääntöjen perusteella voinut hypätä uuden SE:n tulevasta hallikaudesta alkaen.

Edustusoikeus Kalevan kisoihin (ja täten mahdollisuus mitaleihin) lienee näillä edellä mainituilla henkilöillä vielä on?
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Minusta on vähän outoa, että noissa maajoukkuevalinnoissa noin pilkun tarkasti tuijotetaan maailmantilastoa ja Euroopan tilastoa. Se yksittäinen kauden kärkitulos ainakaan tietyissä lajeissa ei kuitenkaan välttämättä kerro koko totuutta urheilijan tasosta. Jukka Keskisalo taitaa esimerkiksi sijoittua maailmantilastossa heikommin kuin Jussi Viita, Aku Partanen tai Aleksi Tammentie. Siitä huolimatta näkisin, että Jukka ehdottomasti kuuluu tähän kärkiurheiljoiden ryhmään eli Team Finlandiin. Jos tiukasti kriteerejä tuijotetaan eli sijoitusta maailmalla 30 joukkoon ja Euroopassa 10 joukkoon, niin Keskisalo jää rannalle ja reilusti.
 

TKH

Jäsen
Edustusoikeus Kalevan kisoihin (ja täten mahdollisuus mitaleihin) lienee näillä edellä mainituilla henkilöillä vielä on?

Kyllä, sääntömuutos koski vain sitä kuka voi jatkossa tehdä SE:n. Viime vuonna SUL uudisti monilta osin mestaruuskilpailusääntöjä, mutta ei puuttunut ulkomaalaisten osallistumisoikeuteen, joten tuskin sääntöihin tältä osin on tänä vuonna muutoksia tulossa. Muilta osin joitain pieniä muutoksia tai tarkennuksia voi loppuvuodesta vielä tulla.
 

TKH

Jäsen
Jukka Keskisalo taitaa esimerkiksi sijoittua maailmantilastossa heikommin kuin Jussi Viita, Aku Partanen tai Aleksi Tammentie. Siitä huolimatta näkisin, että Jukka ehdottomasti kuuluu tähän kärkiurheiljoiden ryhmään eli Team Finlandiin. Jos tiukasti kriteerejä tuijotetaan eli sijoitusta maailmalla 30 joukkoon ja Euroopassa 10 joukkoon, niin Keskisalo jää rannalle ja reilusti.

Joo, tosin Jukkahan kuuluu Team Finlandiin automaattisesti, koska valittiin viime vuonna ja valinta kattaa 2 vuotta.
 

steepler

Jäsen
Suosikkijoukkue
chelsea, The Ohio State Buckeyes
Minusta on vähän outoa, että noissa maajoukkuevalinnoissa noin pilkun tarkasti tuijotetaan maailmantilastoa ja Euroopan tilastoa. Se yksittäinen kauden kärkitulos ainakaan tietyissä lajeissa ei kuitenkaan välttämättä kerro koko totuutta urheilijan tasosta.

Eikä pelkästään yksittäinen kärkitulos vaan kyllä eri lajit ovat täysin eri luonteisia. Miesten kestävyysjuoksuissa on pikkaisen turhaa tuijotella maailmantilastoa, varsinkin maratonilla voi maailmatilastolla heittää vesilintua. Jos haluisi olla maailmantilastossa 30 joukossa maratonilla pitäisi kiskaista sellainen 2:07, silti ei tarvitse olla lähelläkään tuollaista tasoa niin arvokisoissa voi juosta hyvän sijan, kun noin 50 ensimmäisen joukossa on yksi bahrainilainen ja muut joko kenialaisia tai etiopialaisia, puhumattakaan siitä että arvokisjajuoksut ovat luonteeltaan erilaisia kun massamaratonien vauhtijuoksut. Miesten vitosella pitäisi myös juosta noin 13:12 jotta olisi tilastoissa 30 joukossa, arvokisoissa voi pärjätä vaikka tuota vauhtia ei pystyiskään vauhtijuoksussa juoksemaan.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Eikä pelkästään yksittäinen kärkitulos vaan kyllä eri lajit ovat täysin eri luonteisia. Miesten kestävyysjuoksuissa on pikkaisen turhaa tuijotella maailmantilastoa, varsinkin maratonilla voi maailmatilastolla heittää vesilintua. Jos haluisi olla maailmantilastossa 30 joukossa maratonilla pitäisi kiskaista sellainen 2:07, silti ei tarvitse olla lähelläkään tuollaista tasoa niin arvokisoissa voi juosta hyvän sijan, kun noin 50 ensimmäisen joukossa on yksi bahrainilainen ja muut joko kenialaisia tai etiopialaisia, puhumattakaan siitä että arvokisjajuoksut ovat luonteeltaan erilaisia kun massamaratonien vauhtijuoksut. Miesten vitosella pitäisi myös juosta noin 13:12 jotta olisi tilastoissa 30 joukossa, arvokisoissa voi pärjätä vaikka tuota vauhtia ei pystyiskään vauhtijuoksussa juoksemaan.

No siis nuohan lasketaan juuri siten, että kustakin maasta otetaan vain se kolme laskuihin. Esimerkiksi Latvala on 200 metrillä maailmantilastossa jossain siellä sijan 50 huonommalla puolella, mutta tässä ns. maakorjatussa jossain siellä sijalla 25, eli täyttää SUL:n kriteerit Team Finlandin osalta. Mutta siinä mielessä olen samaa mieltä kanssasi, että kyllähän eri lajeissa tilastojen merkitys on kovin erilainen. Kestävyysjuoksussa taktiset ominaisuudet ja kirikyky korostuvat arvokisoissa eikä niinkään kyky tehdä kovaa aikaa tasaisella vauhdin jaolla. Ja on myös niin, että jossain miesten pituudessa se maailman 30. paras voi hyvinkin olla pistesijoilla tai jopa mitaleilla MM- tai olympiafinaalissa, mutta vaikkapa naisten moukarissa se on huomattavasti epätodennäköisempää.

TKH:lta kysyisin, että keillä suomalaisilla on jo paikka ensi kaudeksi Team Finlandiin viime syksyn valintojen nojalla ja keillä taas paikka on katkolla?
 

TKH

Jäsen
TKH:lta kysyisin, että keillä suomalaisilla on jo paikka ensi kaudeksi Team Finlandiin viime syksyn valintojen nojalla ja keillä taas paikka on katkolla?

Ainakin Jukalla, Sandralla, Hantalla ja Nololla. Kaikista keihäsmiehistä en muista, mutta mm. vuosikausia Team Finlandin listalla olleella Wirkkalalla jatko on katkolla.
 

steepler

Jäsen
Suosikkijoukkue
chelsea, The Ohio State Buckeyes
No siis nuohan lasketaan juuri siten, että kustakin maasta otetaan vain se kolme laskuihin.

Ok, luin kriteerejä hieman huolimattomasti. Joka tapauksessa kestävyyslajeissa ei välttämättä tilastotuloksilla niin suurta merkitystä ole, varsinkin maratonilla mielestäni pitäisä käyttää hieman eri arviointia. Vaikkakin esimerkiksi Henri Manninen saattaa olla yllättävänkin korkealla tällä korjatulla listalla, nyt on noin sijalla 500 mutta edellehän on satoja kenialaisia tai etiopilaisia, ja hyvin paljon myös japanilaisia joten kun otetaan vain 3 mukaan niin sijoitus voi olla aika hyväkin, en kyllä jaksa tähän hätään laskea.
 
Viimeksi muokattu:

TKH

Jäsen
Kansainvälisen yleisurheiluliiton hallitus kokoontuu ensi viikolla Monacossa, jossa on tarkoitus päästä lopullisesti eroon arvokisojen B-karsintarajoista.

Yleisurheilun B-rajojen poistumisesta kertoi keskiviikkona ensimmäisenä Kaleva.
Lehtimäki B-rajan poistumisesta - "Asiaa dramatisoitu ihan liikaa"

Sinänsä tuossa nyt ei ole yhtään mitään uutta, mutta mainitaan nyt kuitenkin mikäli asia ei kaikilla ole tiedossa. Jotenkin aina huvittavaa lukea näitä juttuja, jossa mainitaan, että "ensimmäisenä asiasta kertoi Kaleva keskiviikkona", kun todellisuudessa kaikki linkit asiat ovat olleet yleisesti tiedossa jo reilusti yli vuoden. Alla oleva on elokuulta 2013.

Effective for the 2015 IAAF World Championships in Beijing, there will be a fixed number of athletes per event with the combined total of 2000 athletes competing. Instead of ‘A’ and ‘B’ standards, there will be a single qualification standard for each event, which aims to fill 75% of the quota for that discipline. The rest of the places will be filled by the top-ranked athletes in each event. All other existing qualification elements – such as the three athletes per nation rule and wildcard entries – will remain generally unchanged. In future this qualification format may be extended to youth and junior championships.
 

TKH

Jäsen
Ensi kesälle on olemassa paljon hyviä kilpailuja ja tämän hetken näkymän mukaan emme ole osallistumassa nuorten MM-kilpailuihin Kolumbian Calissa.
Ensi vuonna 20 lähtöä arvokilpailuihin ja maaotteluihin

SUL:n sivuilla en ole asiasta mitään mainintaa nähnyt, mutta ilmeisesti asia on nyt sitten päätetty.

Suomesta ei joukkuetta MM-Caliin
Suomi ei lähetä joukkuetta ensi kesänä Kolumbian Calissa järjestettäviin 17-vuotiaiden MM-kilpailuihin.
Marraskuun uutispätkiä - Päivitetty pe 14.11. klo 13.55
 

TKH

Jäsen
Marraskuun uutispätkiä - Pekingin MM-aikataulu valmis. Päivitetty to 20.11. klo 16.28

Karsinnat ja alkuerät alkaa Suomen aikaa siinä kello 4 maissa aamuyöllä. Maratonit ja kävelyt alkavat vielä 1-1,5 aikaisemmin. Miesten keihään finaali heitetään Keskiviikkona 26.8. kello 14.05. Samana päivävä on myös mm. naisten seipään ja esteiden finaalit.

Ohessa vielä vähän juttua IAAF:n suunnitelmista Rion finaalien aikataulutuksen suhteen.

For the first time at an Olympic Games since 1988, the Rio 2016 Olympic Games will feature finals during the morning sessions of the athletics programme, the IAAF announced on Wednesday.

“There will be 13 finals in the mornings: the five road events (three race walks and two marathons) and also eight events in the stadium. “Out of those eight, there will be an even split between genders as well as between track and field events.
Rio 2016 Olympic Games to have finals in the morning sessions
 

TKH

Jäsen
- Tämä kyseinen tieto on tullut eilen illalla. Meillä on oman valintajärjestelmän laatiminen vaiheessa. Urheiluliiton hallitus tekee päätöksen valintajärjestelmästä ja sen jälkeen aletaan valitsemaan urheilijoita. Pyrimme vielä tämän vuoden aikana tekemään kansallisen valintajärjestelmän. Tämä on vielä ennenaikainen kysymys tässä vaiheessa, Kemppainen totesi.

IAAF:n päätöksen merkitys on melko kyseenalainen. Kyseessä ei ole ylimääräinen paikka kolmen paikan yli. Mikä päätöksen merkitys loppujen lopuksi on?

- Se on aika mielenkiintoinen kysymys. Tätä kautta halutaan ehkä korostaa maanosien mestarien arvoa. Mutta todellakaan tässä ei ole kysymys siitä, että maanosien mestarit saisivat ylimääräisen paikan, Kemppainen totesi.
Keihässoppa kiehuu jälleen - syrjiikö Urheiluliitto Ruuskasta?

Heh, tämä sääntöhän (maanosan mestaruus lasketaan A-rajaksi) on siis todellisuudessa ollut voimassa vuoden 2009 MM-kisoista lähtien, mutta jutun perusteella näyttää hyvin vahvasti siltä, että Kemppainen ja YLE:n toimittaja luulevat, että tämä on joku uusi sääntömuutos.
 

TKH

Jäsen
IAAF:n tuoreen valintajärjestelmän mukaan maanosien mestarit pääsevät elokuussa Pekingin MM-kisoihin, mutta heille ei kuitenkaan myönnetä villiä korttia.

– Olisikohan tässä loppunut IAAF:lta ajatus kesken, sanoo Suomen Urheiluliiton valmennusjohtaja Jorma Kemppainen.
Ruuskaselle ei sittenkään MM-villikorttia

Menee jo vähän asian toistamiseksi, mutta tämäkin asia palauttaa vain aina mieleen sen minkälainen puuhastelijapoppoo SUL on. Mahtaa IAAF:n porukka olla ihmeissään jos heidän korviinsa kantautuu, että SUL ja Kemppainen ihmettelevät "sääntömuutosta", joka on on siis todellisuudessa ollut voimassa jo kolmissa edellisissä MM-kisoissa. Huvitti myös kovasti kun lehdissä "urheilutoimittajat" paitsi kertoivat edellä mainitun olleen uusi sääntömuutos, niin myös ihmettelivät kovasti sitä, että Rion olympialaisiin hyväksytään kahden kesän tulokset. Joo, on tosi outoa sekin. Paitsi että tämä on juurikin normaalikäytäntö sekä Olympialaisten että EM-kisojen osalta, niin näiden lisäksi tämä oli normaalikäytäntö myös MM-kisojen osalta ennen kuin systeemi muutettiin vuoden 2011 MM-kisoihin.
 

TKH

Jäsen
Uuden ranking-ilmoittautumismallin perusteena on saada ennalta määritelty osanottajamäärä lajeittain. Näin kilpailuaikataulu saadaan tehtyä sopivaksi urheilijoiden ja katsojien kannalta. Tällä mallilla osa urheilijoista pääsee kisoihin tulosrajoilla, jotka ovat pääsääntöisesti kovemmat kuin tämän vuoden tulosrajat. Loput urheilijat pääsevät ranking-sijoitusten perusteella. Lopullisesti kisarajat ja järjestelmän tarkka muoto päätetään seuraavassa valiokunnan kokouksessa helmikuussa 2015.
SUL

Eli MM-kisojen tapainen systeemi tulee myös ensi kesän Kalevan kisoihin. Malli on vielä keskeneräinen, mutta aikaisemmin jutuissa on liikkunut, että tavoite olisi, että korkeintaan 10 pääsisi rajalla ja loput otettaisiin rankingin perusteella. Kalevan kisojen osanottajamääräksi ollaan ilmeisesti määrittämässä 650 urheilijaa.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Kaksi kysymystä TKH:lle:

1) Miten monta urheilijaa kuhunkin lajiin otetaan tässä yhdessä arvokisasysteemissä? Jossakin Ylen jutussa taidettiin mainita, että kenttälajeissa määrä olisi 32 per laji ja pikajuoksussa taas 56. Mites keskimatkat ja kestävyysmatkat?

2) Onko Rion olympialaisten tulosrajoja jo julkaistu ja jos ei ole, niin tiedätkö, että milloin ne on tarkoitus julkaista? Näin maaliasjärjellä voisi olettaa, että ne ovat piirun verran kovemmat kuin MM-kisoissa, koska olympiarajoja voi suorittaa kahtena kesänä ja MM-rajoja vain yhtenä.
 

TKH

Jäsen
1) Miten monta urheilijaa kuhunkin lajiin otetaan tässä yhdessä arvokisasysteemissä? Jossakin Ylen jutussa taidettiin mainita, että kenttälajeissa määrä olisi 32 per laji ja pikajuoksussa taas 56. Mites keskimatkat ja kestävyysmatkat?

2) Onko Rion olympialaisten tulosrajoja jo julkaistu ja jos ei ole, niin tiedätkö, että milloin ne on tarkoitus julkaista? Näin maaliasjärjellä voisi olettaa, että ne ovat piirun verran kovemmat kuin MM-kisoissa, koska olympiarajoja voi suorittaa kahtena kesänä ja MM-rajoja vain yhtenä.

Virallista tietoa asiasta en ole nähnyt. Juttujen mukaan esteihin otettaisiin muistaakseni 45 ja maratonille 100 juoksijaa. Yllä olevien pikajuoksujen ja kenttälajien lisäksi muita määriä en muista nähneeni.

Huhtikuussa pitäisi tulla. Aikaisemmin erot MM-kisojen ja olympialaisten rajojen suhteen ovat olleet hyvin pienet ja tuskin niissä kovin suurta eroa nytkään on. EM-rajat pitäisi tulla myös keväällä, yleensä ovat tulleet toukokuussa.
 

TKH

Jäsen
1) Miten monta urheilijaa kuhunkin lajiin otetaan tässä yhdessä arvokisasysteemissä? Jossakin Ylen jutussa taidettiin mainita, että kenttälajeissa määrä olisi 32 per laji ja pikajuoksussa taas 56. Mites keskimatkat ja kestävyysmatkat?

Tänään julkistettiin lajeihin otettavien määrät.

- 100m, 200m - 56
- 400m, 800m - 48
- 1500m, esteet - 45
- Pika-aidat, pitkät aidat - 40
- Kenttälajit, ottelut - 32
- Viestit - 16
- 5000m, 10 000m, maraton, kävelyt - Mukaan otetaan vain rajan saavuttaneet.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Tänään julkistettiin lajeihin otettavien määrät.

- 100m, 200m - 56
- 400m, 800m - 48
- 1500m, esteet - 45
- Pika-aidat, pitkät aidat - 40
- Kenttälajit, ottelut - 32
- Viestit - 16
- 5000m, 10 000m, maraton, kävelyt - Mukaan otetaan vain rajan saavuttaneet.

Kiitokset tästä ja muutenkin ansiokkaasta raportoinnista sekä keskustelun ylläpitämisestä näin off seasonillakin.

Miesten heittolajeissa ainakin seula tulee nyt olemaan tiukempi kuin esimerkiksi Lontoon olympialaisissa. Tuolloin osallistujia oli näissä 40-45 per laji. Toisaalta miesten pituudessa ja kolmiloikassa osallistujia oli Lontoossa alle 30, joten näissä kisoihin pääsy helpottuu.

Minusta lyhyimmillä pikamatkoillakin olisi voitu siirtyä 32 juoksijan systeemiin, jolloin tulisi selvä systeemi, että aina puolet karsittaisiin ja aikavertailuista voitaisiin luopua. Nykyisellään tasoerot alkuerissä ovat järjettömän suuret ja osa voi hölkkäillä viimeiset kymmenet metrit. Laji on vielä luonteeltaan sellainen, että mitään suuryllättäjiä positiivisessa mielessä ei pääse nousemaan puskista kärkisijoille.
 

Beltran

Jäsen
Suosikkijoukkue
New York Mets
En tiedä onko systeemi muuttunut mutta mitenkäs tuo kilpailijoiden rajoittaminen lajeittain suhtautuu siihen periaatteeseen että ne maat / kansalliset lajiliitot joiden urheilijat ei ole saavuttaneet yhtään tulosrajaa missään lajissa, saavat kuitenkin lähettää yhden mies- ja yhden naisurheilijan valitsemaansa lajiin? Kenttälajeissa, kestävyysjuoksuissa ja jopa keskimatkoilla kyseessä ei ole ongelma koska yksittäisiä urhelijoita voidaan toki lisätä karsintakisoihin / alkueriin mutta tyypillisesti valinta lieneekin se että kyseiset maat ilmoittavat urheilijoita pikamatkoille. Tällainen on ollut ainakin olympiakisoissa mutta mahdollisesti myös muissa arvokisoissa.

Lontoon OK:issa mutta mahdollisesti myös muualla ainakin muistaakseni 100m:llä järjestettiin jotakin preliminäärejä joihin osallistui ilmeisesti vain sellaisia kilpailijoita joilla ei ollut tulosrajaa tehtynä ja näistä vain osa kelpuutettiin alkueriin. Voi olla että muistan asian väärin, nyt en jaksa tarkastaa.

Tämä liittyisi kai lähinnä siihen erkun toiveeseen että jos pikamatkoille kelpuutettaisiin vain 32 urheilijaa, urheilijamäärästä tulisi silti suurempi ja kaavaillut systeemin rakentaminen ei onnistuisi noin vain. Ellei kaikkien maiden osallistumisoikeus periaatteesta luovuta tai pakoteta ilmoittamaan tällaisia tapauksia muihin lajeihin kuin pikamatkoille.
 

Pitkävedossa tänään

Päivän pelit:

  • 1
  • x
  • 2
  • 1
  • x
  • 2
  • 1
  • x
  • 2
K-Espoo vs JYP
  • 1.92
  • 4.55
  • 3.60
Apua pelaamisen hallintaan pelaamaltilla.fi
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös