käsittääkseni Erikssonilla on jonkinlaisia menestymismahdollisuuksia kesän EM-kisoissa...
Voin tässä ja nyt kertoa, ettei Torro hyppää yli 230:ää missään kisoissa.
Tällaista kerrottiin syksyllä keihäspiireissä. Henkilökohtaisesti en ole tuota Helanderilta kuullut, enkä sen vuoksi mene takuuseen väitteen paikkansapitävyydestä. Tuossa toisten lajien pariin siirtymisessä taitaa näkyä se, että muiden lajien parissa tuolla tasolla urheilemisesta saa jo hyvän korvauksen. Keihäänheitossa tuolla tasolla urheileminen ei takaa vielä senttiäkään rahaa, vaikka kuuluisi maajoukkueeseen.Jaa, en ole mitään tämän kaltaista juttua kuullut. Viimeksi mitä olen kuullut, niin ei ollut tehnyt mitään lajivalintaa, tai ei edes kokenut että sellaiseen olisi tarvettakaan ainakaan muutamaan vuoteen. Mikäli mieli on tämän jälkeen muuttunut, niin ei voi muuta sanoa kuin että kylläpä keihään lupaukset meinaa häipyy muihin lajeihin turhan kovaan tahtiin. 17-vuotiaiden maailmantilastoa johtava Määttänenhän on käytännössä lentopalloilija.
Tästä prikulleen samaa mieltä.Kyllä, mutta minun papereissa nuorten maajoukkueeseen valittavien ei tarvitsekaan todistaa yhtään mitään miesten keihäällä. Sen sijaan EM-ryhmään valittavilta minä edellyttäisin jo kohtalaisia näyttöjä ja minun papereissa esimerkiksi Kinnunen tai Karvinen eivät tätä ole vielä tehneet. Minun papereissa 73 metrinen ei ole riittävä näyttö EM-ryhmään oikeuttavaan valintaan. Olisin valinnut kaikki kolme nuorta heittäjää nuorten ryhmään.
Tästäkin samaa mieltä. Näkisin mieluusti nuorten maajoukkueen nykyisessä muodossaan koostuvan jopa 14-18-vuotiaista urheilijoista. Se toisi mielestäni sopivaa kannustinta nuorille panostaa urheiluun pitkäjänteisesti ja ammattimaisesti riittävän aikaisin. En nää mitään lisäarvoa siinä, että 20-vuotiaat urheilijat tulevat maajoukkueleirille opettelemaan harjoittelua ja urheiluun sitoutumista. Tuo olisi täytynyt tehdä jo ajat sitten. Nyt nuo mainitsemasi vanhemman ikäryhmän heittäjät (Manninen, Sirviö, Peltomäki) käyvät satunnaisesti leireillä (Sirviö ei edes satunnaisesti) ja tekevät pääasiassa omia harjoituksiaan ryhmän ulkopuolella. Täysin hukkaan heitettyä rahaa liitolta maksaa urheilukeskuksille tuosta, koska herrojen kotiharjoitteluolosuhteet ovat aivan vastaavalla tasolla. Puhumattakaan siitä, että jonkunhan matkustaminen harjoituskeskukseen pitää maksaa, urheilijan tai liiton, ja jälleen hukatan rahaa, riippumatta maksajasta. Nuorilla urheilijoilla, joilla ei välttämättä ole vielä paljoakaan harjoittelukokemusta ja henkilökohtaisen valmennuksen tasokin voi olla niin ja näin, tuollainen leiritys palvelisi kehittymistä myös kotiharjoittelun suhteen tuomalla uusia virikkeitä ja ohjeita.Ensinnäkin nuorten maajoukkue olisi Nuorten maajoukkue. Minulla ehdoton yläikäraja olisi, että nuorten maajoukkueeseen valittavan urheilijan olisi mahduttava vähintäänkin seuraaviin alle 23-vuotiaiden EM-kisoihin. Tätä vanhempien urheilijoiden on mahduttava muihin ryhmiin. Siitä mikä merkitys nuorten ryhmään kuulumisesta on kenellekin voi olla montaa mieltä, mutta näkisin asian niin, että ryhmään kuuluminen olisi tärkeämpää nuorille (17-19 vuotiaille) kuin 22-vuotiaille. Erityisesti pyrkisin kannustamaan ja tukemaan nuoria ja lahjakkaita kavereita treenaamaan yhdessä sopivan kovassa ryhmässä niin paljon kuin mahdollista ja yksi tapa tukea tätä on nuorten maajoukkueen kautta. Tämä nyt siis lähinnä juoksijoiden kannalta, mutta kuitenkin. Lisäksi tulee tietysti tietynlainen status-arvo, jonka avulla nuoret voivat aloittaa tai parantaa mahdollisten sponsoreiden hankintaa, jne.
Minustakin Team Finlandin kokoonpano on päällisin puolin ihan hyvä nyt. Valintakriteerejä muokkaisin kylläkin reilulla kädellä. Lähtökohtana tälle ryhmälle on se, että tämä ryhmä pyrkii menestykseen lähitulevaisuuden arvokilpailuissa. En kuitenkaan käyttäisi valinnassa tuollaista systeemiä kuin sinä ehdotat, sillä se vaan entisesti ruokkii tuota liiton harrastamaa mielivaltaa, koska ryhmiin ja arvokisoihin valinnat tekee samat henkilöt. Kun lähtökohtana on tulevissa arvokisoissa menestyminen, niin ottaisin tulevien arvokisojen tulosrajat lähtökohdaksi, ne kun tyypillisesti on tiedossa hyvissä ajoin ennen ryhmävalintoja. Kaikilla, jotka ovat kisarajat rikkoneet, on lähtökohtaisesti mahdollisuus menestyä tulevissa arvokilpailuissa. Tähän ei pitäisi minusta vaikuttaa sekään, että kuinka monta edustajaa samasta lajista tuon rajan on rikkonut, koska kisavalinnat tehdään erikseen myöhemmin tästä joukosta. Toki ottaisin tuohon jotain aspekteja pitkäjänteisyydestä, niin kuin järjestelmässä nytkin on. Yksi huono kausi, esim. vammoista johtuva, ei saa vielä tarkoittaa sitä, että tuki katkeaa. Tuo vammahan ei vaikuta (välttämättä) menestysmahdollisuuksiin tulevissa arvokilpailuissa. Nyt valinnat tehdään käytännössä ajatellen menestystä jo käydyissä arvokilpailuissa, mikä on juuri niin surullista kuin se noin kirjoitettuna kuulostaa.Team Finland olisi minun papereissa pitkälti vastaava kuin mitä se on nyt, mutta poikkeuksiakin olisi. Syksyllä näin jonkun Keskisalon haastattelun, jossa mies sanoi aika suoraan, että ensi kesän EM-kisat eivät ainakaan tuolloin olleet mielessä. Mikäli mies on paluunsa kanssa tosissaan niin ilman muuta kuuluu tähän ryhmään, mutta jos ei ole, niin en näe tässä valinnassa mieltä. Itse olisin nostanut joukkueeseen ainakin Haapalan. Mikäli minä olisin ollut valintakriteerejä määrittelemässä, niin ne olisivat todennäköisesti olleet suunnilleen niin, että valittavien on täytynyt tulla valituksi vähintään yhteen kaksista edellisistä suurista arvokisoista (MM-kisat tai olympialaiset). Varallaoloa ei lasketa. Esimerkiksi Etelätalo ei olisi minun listallani. Yleisesti ottaen en niinkään katsoisi mitään kuluvan kesän maailmanlistojen sijoituksia, vaan sitä onko vähintään B-rajan tason kaveri omassa lajissaan Suomen paras, tai muutaman lajin kohdalla parhaita. Koska kriteerit kattaisivat kahdet edelliset suuret arvokisat, niin yksi loukkaantuminen ei vielä pudottaisi ryhmästä. Vastaavasti jos urheilija ei ole kaksiin edellisiin suuriin arvokisoihin selvinnyt, niin silloin kaverin paikka ei ole tässä ryhmässä.
Tässäkin kohtaa hieman eroava näkemys. Nimittäin en pidä tuota keinotekoista jaottelua MM- ja EM-tasojen välillä kovinkaan järkevänä. Käytännössähän tuo on juoksijoiden tapa nähdä itsensä parempana kuin ovatkaan. Monessa lajissa Euroopan ja Maailman taso eivät poikkea niin merkittävästi toisistaan, että tällaista jaottelua olisi syytä tehdä. Tämän ryhmän voisi nimetä vaikka tulevaisuuden haastajiksi ja ryhmään kuuluvilta odotetaan menestystä aikuisten arvokilpailuissa (samassa mittakaavassa kuin TF:ltä odotetaan) esim. olympiadin päästä. Tähän ryhmään kuuluvat nauttisivat siis rahallista tukea samaan tapaan kuin nykyinen EM-ryhmä. Tämä mahdollistaisi urheilijoiden valinnan ryhmään iästä riippumatta, ainoana kriteerinä tulevaisuuden menestysnäkymät. Nykyisessä tilanteessa on aivan liikaa nähtävissä noita ikänsä takia väliinputoaja-asemaan joutuvia. Kehitys ei aina katso ikää ja tämä pitäisi päättäjien hyväksyä. Tähän ryhmään valitsisin ennemmin keihäsmiehistä Laaksosen, Sirviön, Mannisen ja Peltomäen kuin esimerkiksi Karvisen ja Kinnusen, sillä he osoittavat yhtäläistä kehityskäyrää hiukan korkeammalla absoluuttisella tasolla. Heiltä siis voidaan odottaa arvokisamenestystä aiemmin. Edelleenkään en laittaisi mitään rajoituksia lajiryhmien koon suhteen.EM-ryhmään valitsisin urheilijat, jotka ovat tasoltaan EM-rajojen luokkaa. En vaatisi EM-rajojen rikkomista, mutta ryhmään päästäkseen pitäisi kyllä olla kohtalaisen lähellä EM-rajaa. En esimerkiksi valitsisi joukkueeseen keihäänheittäjiä, joiden paras tulos on 73 metrin luokkaa. Myös näissä valinnoissa huomioisin kuluvan kauden lisäksi myös edeltävän kauden, jotta yksi huono kausi ei pudota ryhmästä. Keihään valintakriteereistä enemmän alempana.
Tästä samaa mieltä. Mielestäni Urheiluliiton tehtävä on nimenomaan tukea urheilijoita ja taata heille mahdollisuudet menestyä arvokilpailuissa, eikä niinkään palkita jo saavutetusta menestyksestä. Menestymisestä palkitaan sitten aivan muilla keinoilla. Nythän osa liiton johdosta perustelee esim. Pitkämäen ja aiemmin Karjalaisen tukirahoja sillä, että ne ovat takautuvaa tukea siitä, että nuorena tukea ei saatu. Kuulostaa aivan uskomattoman typerältä. Toki liiton maksama raha kohdentuisi todennäköisesti vähemmän arvokilpailuissa menestyneille urheilijoille kuin nykysysteemissä, mutta lyön vetoa, että niitä menestyjiä myös olisi enemmän.- SUL:n toimintaan tai tehtäviin liittyen oma mielipiteeni on se, että toimintaa voisi aivan hyvin ruveta viemään siihen suuntaan, että urheilijoiden tukea voidaan laskea sitä mukaan kun urheilijan omat tulot kasvavat. Eli käytännössä katsoisin, että ydintehtävä on tukea suomalaista yleisurheilua eikä niinkään palkita tai tukea kirkkaimpia huippu-urheilijoita.
Miesten keihästä "kohdeltaisiin" omana spesiaalilajina, johon olisi omat valintakriteerit. Lajiin myös panostettaisiin jonkun verran muita enemmän (esimerkiksi suhteessa enemmän valintapaikkoja), mutta ei kuitenkaan räikeästi. Keihäänheittäjille tämä saattaisi kuitenkin näkyä negatiivisesti siinä mielessä, että minua ei kiinnostaisi pätkääkään se, että joku kotimaisen listan 10. oleva olisi suhteellisesti katsottuna tehnyt paremman tuloksen kuin joku Team Finlandiin valittu. Mikäli jonkun 22-vuotiaan taso ei Suomessa riitä keihäässä EM-ryhmään, oli tulos mikä tahansa, niin sitten se ei riitä ja sillä sipuli. Naisten keihäänheittoa en nostaisi mihinkään "spesiaalilaji" kategoriaan, koska se ei sitä ole ansainnut.
Tähän vahva sama. Ei mitään järkeä tuijottaa noita tilastoja, etenkään nuorten kohdalla. Taso vaihtelee niin paljon maailmalla vuodesta toiseen vielä nuorten ikäluokissa, että ei nuo oikein toimi minään mittarina potentiaalista.- Miesten keihäässä valintoja (vain EM-ryhmän kohdalla) tehdessäni en katsoisi mitään Euroopanlistoja tai maailmanlistoja, puhumattakaan että kriteereinä olisi eri ikäluokkien listat eri ikäisille urheilijoille.
Tähän jälleen eriävä mielipide. Mediassa ja urheiluliitossa trendiksi nousseet keskiarvot tuppaavat ärsyttämään. Yleisurheilu nyt sattuu olemaan sellainen laji, että se yksi nappivetokin saattaa riittää, kun se tulee oikeassa paikassa ja tasainen suorittaminen ei ole mikään itseisarvo. Toki se ennustaa jonkin verran menestystä arvokisoissa, mutta ei kerro siitä läheskään kaikkea. Se tasainen suorittaminen ei ole minkään sortin tae kovemmista suorituksista. En esimerkiksi ymmärrä, miksi tasaiseen 77 metrisiä heittoja heittävä heittäjä pitäisi arvostaa Laaksosen edelle. Laaksonen realisoi potentiaalinsa heittää yli 80 metriä, vaikka teki sen vain kerran. 77m heittäjä ei sitä ole tehnyt, eikä välttämättä koskaan tule tekemään. Mitä lisäarvoa siitä saa, että niitä hyviä heittoa tulee enemmän? Ymmärrän sen esimerkiksi jossain myyntityössä. Siellä ei riitä, että yhtenä kuukautena tulos on valtakunnan kärkeä ja loput 11kk myynti näyttää nollaa. Yleisurheilussa riittää, jos kuukausi on oikea.Höpinää keskiarvoista ja viime kesän tuloksista
Mediassa ja urheiluliitossa trendiksi nousseet keskiarvot tuppaavat ärsyttämään. Yleisurheilu nyt sattuu olemaan sellainen laji, että se yksi nappivetokin saattaa riittää, kun se tulee oikeassa paikassa ja tasainen suorittaminen ei ole mikään itseisarvo. Toki se ennustaa jonkin verran menestystä arvokisoissa, mutta ei kerro siitä läheskään kaikkea.
E: Myös tapasi arvottaa mainitsemiasi urheilijoita kertoo (jälleen kerran), että et heidän tekemisiään seuraa mistään muualta kuin tilastoista. Tilastotkaan eivät kerro aivan kaikkea, valitettavasti.
En tukenut Lehtolan valintaa vuonna 2011, koska se oli selkeästi valintakriteerien valossa virheellinen valinta. Urheilijan oikeusturva ennen kaikkea. Ja sinä puhut nyt aivan eri asiasta, kun vedit Lehtolan ja Etelätalon suoritukset arvokisavalintojen valossa tähän mukaan. Arvokisoihin pitää valita ne urheilijat, jotka valintakriteerien mukaan kuuluu valita. Valintakriteerit tulee laatia niin, että kisoihin valitaan todennäköisimmin kisoissa parhaiten sijoittuvat urheilijat. Molempiin verrattuna Ruuskanen oli valintakriteerien mukaan parempi valinta. Minä puhuin urheilijan tasosta. Mielestäni esimerkiksi tuollaisen Lassin vuoden 2011 mukaisen kauden heittänyt urheilija on monin verroin parempi ja kovempi urheilija kuin sellainen, joka heittää vaikka 20 kertaa 77 metriä kauden aikana ja parhaaksi tulokseksi jää 78,5 metriä. Valmennusryhmiin pitäisi mielestäni valita tason perusteella. Marius Gorbetilta ja vaikka Keshorn Walcotilta voi kysyä, että miten tasainen suorittaja pitää olla, jotta on lupa menestyä arvokisoissa. Tuollainen Walcotin tyylinen menestys ei olisi millään tapaa Suomessa mahdollista, koska ei pääsisi noilla näytöillä edes kisoihin. Sinun valintajärjestelmissä tuskin mahtuisi edes valmennusryhmiin.Ei ole mikään itseisarvo eikä kerro kaikkea, mutta hyvin harvoin arvokisoissa epätasaiset heittäjät menestyvät. Arvokisalippuja tai valmennusryhmiä suunniteltaessa minä olen ehdottomasti sen kannalla, että näyttöjä pitää löytyä useammasta kisasta ja yhden kisan perusteella ei pidä mitään jakaa. En muista kahden vuoden taakse, mutta olitkos silloin vahvasti sitä mieltä, että Daegun lippu olisi kuulunut Lehtolalle? Minä olin vahvasti sitä vastaan, juurikin edellä mainitusta syystä. Tai entäpä Lassi Etelätalo 2011, jolloin kauden kisojen tulokset olivat 84,41 - 71,58 - 71,78 - 69,73 - 75,43 - 77,91. Muistan kyllä, että Lassilta hajosi tuolloin alkukaudesta joku paikka, mutta jos nyt otetaan hypoteettinen tilanne, että näin ei olisi käynyt, vaan mies olisi ollut terve ja tulokset olivat olleet nuo, niin kuinka korkealle arvostaisit Lassin tuolloin suhteessa Ruuskaseen? Parhaat tulokset ja ennätykset on aina hyvä noteerata, mutta minulle ne on vain yksittäisiä kisoja. Valinnoissa pitää katsoa asiaa laajemmin.
Hain takaa sitä, että kun seuraat urheilijoiden edesottamuksia tilastopajassa, niin sinulla ei ole mitään käsitystä siitä, mistä tulokset muodostuvat. Ne eivät kerro sinulle mitään urheilijan potentiaalista eivätkä millään tapaa ennusta menestystä tulevissa arvokilpailuissa. Olitko esim. tietoinen, että Peltomäki sairastui kesken kauden mykoplasmaan, kun arvioit hänen tuloksiaan? Olitko tietoinen, että Manninen heitti koko kauden selkä murtuneena? Olitko tietoinen, että Sirviö heitti koko kauden vatsalihas revenneenä? Olitko tietoinen, että Laaksoselta poistettiin kauden päätteeksi selkäydinkanavaa painanut luukyhmy? Olisiko noilla kenties jotain vaikusta niihin tuloksiin, mitä he kesän aikana heittivät? Vai ovat muuten vain epätasaisia heittäjiä? Tuollaiset seikat vaikuttavat siihen arviointiin, että onko urheilija kyennyt tasaisesti hyviin suorituksiin ja onko niitä kenties odotettavissa jatkossa. Toki loukkaantumiset kertovat jotain myös potentiaalista. On esim. aivan perusteltua kysyä, saako Manninen koskaan selkäänsä täysin kuntoon, kun se on häntä vaivannut ties kuinka monta vuotta. Tällaisia asioita ei vain yksinkertaisesti nää tilastoja seuraamalla. Sen, että sitä ei nää, näkee sinun teksteistäsi ja sen näkee Urheiluliiton toiminnasta.En tiedä mitä tässä haetaan, eikä edes kiinnosta, mutta en siis tunne Sirviötä, Mannista tai Peltomäkeä. Useissa kisoissa olen nähnyt kaverit paikan päällä heittämässä ja minulla ei siis ole mitään edellä mainittua kolmikkoa vastaan, mikäli niin luulit. Mitä taas arvottamiseen tulee, niin asia nyt vain on niin, että minulle yhden kisan huippuheitto ei edusta lähimainkaan sitä, mitä se selvästikin edustaa sinulle. Ja jos minulta kysytään, niin ilman muuta arvottamisen yhteydessä tilastot kuuluu tuntea. Se on tulosurheilussa osa arvottamisen prosessia. Tämä siis silloin kun jaetaan kisapaikkoja tai valmennusryhmiä. Asia tietysti muuttuisi silloin jos Suomessa mentäisiin Jamaikan ja Jenkkien malliin ja jaettaisiin arvokisaliput suoraan esimerkiksi Kalevan kisojen tuloksien mukaan ilman mitään muuta kriteeriä, olettaen että rajat on tehtynä, mutta en kuulu niihin, jotka tätä mallia kannattaisivat.
Tuollainen Walcotin tyylinen menestys ei olisi millään tapaa Suomessa mahdollista, koska ei pääsisi noilla näytöillä edes kisoihin. Sinun valintajärjestelmissä tuskin mahtuisi edes valmennusryhmiin.
Hyvä esimerkki siitä, mitä sinun harjoittamasi tilastoskouttaus voi parhaimmillaan aiheuttaa.
Olisiko noilla kenties jotain vaikusta niihin tuloksiin, mitä he kesän aikana heittivät?
E: vaikka tekstini on aika kärkäs ja suoraan sinulle, TKH, suunnattu, niin haluaisin painottaa, että arvostan suuresti kirjoitteluasi tällä palstalla. Sinun veroista tilastonikkaria ja uutistoimistoa ei hevillä löydy toista. Minulle on ollut paljon hyötyä viesteistäsi.
En muuta väittänytkään. Tarkoitin yleisellä tasolla, että jos tuota Lassin kilpailutulosten sarjaa katsoo pelkästään tilastoissa, voi hyvinkin erehtyä luulemaan, että kyseessä on erityisen ailahtelevainen heittäjä, jonka keihään pyöremyrsky ensimmäisessä kilpailussa vei. Tarkempi tutustuminen urheilijaan paljastaa jotain muuta.Sillä pienellä erolla, että muistin kyllä tuon jutun hyvin.
Aloit taas puhumaan hiukan eri asiasta kuin minä. Minäkin karsastan sitä ajattelua, että vammoilla selitetään, miksi tulostaso ei ole sitä taikka tätä. Se on puhdasta spekulaatiota, aivan samalla tapaa kuin se, että tasaiseen 77m heittävä heittäjä kykenee heittämään yli 80m. Se, että tasonsa todistaneella urheilijalla tulostaso notkahtaa vamman seurauksena, ei ole spekulaatiota. Totesin vain, että tuollaisen notkahduksen syytä ei nää sieltä tilastopajasta, vaan urheilijasta pitää tietää jotain. Meillä on selkeästi erilainen tapa arvottaa urheilijoita ja sinä pidät tuollaista tasaista suorittamista jostain minulle käsittämättömästä syystä enemmän arvossa. Olen keihäänheiton parissa nähnyt lajin todellisuuden vammojen osalta ja niiden vaikutuksen tulostasoon. Sen takia pidän jotain urheilijoiden keskiarvojen seuraamista aivan tyhjänpäiväisenä seikkana, kun arvioidaan urheilijan todellista kykyä suoriutua arvokilpailuissa. Millä tavalla se vammojen aiheuttama tulostason notkahdus on pois sillä hetkellä terveeltä urheilijalta arvokilpailuissa? Ja pidän myöskin yleisesti todennäköisempänä, että sellainen henkilö heittää pitkälle (olkoon se raja sitten 80m, 85m tai 90m), joka on sinne jo heittänyt, olkoonkin vain kerran, kuin henkilö, joka ei ole kertaakaan pitkälle heittänyt, vaikka muuten on tasainen suorittaja.Tietysti on, mutta en minä niistä mitään säälipinnoja anna. Tämä nyt menee jo tarpeettomaksi jankkaukseksi, enkä enää tämän jälkeen rupea asiaa puimaan, mutta minä nyt näen asian niin, että ennen kuin kaveri on minun papereissani EM-ryhmään valinnan arvoinen, niin sen on pitänyt antaa siihen vaadittavat näytöt. Varmaan jokaiselta yleisurheilijalta löytyy joku selitys siihen, että kehitys tai tasaisuus ei ole ollut tavoitteiden tai potentiaalin mukainen, mutta valintojen yhteydessä "armahdan" vain niitä, joiden "yleinen taso" on osoitettu jo ennestään. Lisäksihän on tietysti aina mahdollista korjata aikaisemmat virheet valinnoissa ja nostaa tasoaan nostanut kaveri tuen piiriin myöhemmin ja maksaa tuet takautuvasti.
Yleistä tilastonikkarointia tarkoitinkin. NHL:n tilastokummajaiset -ketju on tiiviissä seurannassa ja pidän kovasti sen sisällöstä. Minulla ei riitä aika ja mielenkiinto tilastoihin perehtymiseen NHL:n osalta, joten on erittäin mukavaa, että erikoisuuksia joku jaksaa sieltä meille laiskemmille poimia. Eikä tällä palstalla yleisurheilunkaan suhteen vastaavaa "nikkarointia" kukaan muu harrasta. Todellisia tilastoihmeitä toki löytyy ja niitä, jotka latelevat mitä eriskummallisimpia faktoja ulkomuistista. Eivät he vain tänne kirjoittele.Niin, tätäkään nyt ei kiinnosta enää jatkossa ruveta kommentoimaan, mutta todetaan tähän nyt sen verran, että minähän en nyt mikään erityinen tilastonikkari yleisurheilun osalta ole. NHL:n osalta ehkäpä, mutta jos minua pitää yleisurheilun osalta jotenkin erityisenä tilastonikkarina, niin se vaan kertoo siitä, ettei ko. henkilö tunne tai tiedä ketään "oikeaa" tilastonikkaria.
Tilastojen hyödyntäminen ei toki ärsytä, vaan se, ettei niiden taakse haluta tai kyetä näkemään. Yleisurheilu on toisaalta niin laaja aihe, että vaikka seuraisi miten ahkerasti, ei jokaisen lajin syvällinen tuntemus ja ymmärrys ole mahdollista. Minä en ainakaan pysty sanomaan vaikkapa maratonjuoksusta yhtään mitään tilastotiedon lisäksi (jos edes siitäkään), vaikka keihäästä jotain tiedänkin.Lisäksi näkisin asian niin, että jos jotakin jotenkin ärsyttää tapani kirjoittaa tai sisällyttää tekstiin mainintoja tuoreista tuloksista kertoo enemmänkin lukijasta kuin kirjoittajasta. Käytän toki kesäaikaan usein Tilastopajaa, mutta suhteessa Tilastopajaan (tai tilastoihin tai tuloksiin yleensäkin) uhraamani aika kattaa todellisuudessa vain äärettömän pienen osan siitä ajasta, joka tulee varsinkin kesäaikaan käytettyä yleisurheilun kokonaisvaltaiseen seuraamiseen. Tämä siis kattaen kaiken mahdollisen, eli television, streamit, bookmarkista löytyvät yleisurheiluaiheiset linkit, tuttujen kanssa käydyt keskustelut aiheesta, jne.
Mielestäni keihäänheittoa ei nimenomaan tulisi kohdella minään spesiaalilajina, vaan valintojen suhteen kriteerit pitäisi olla samat kaikille. Jos urheilijan absoluuttinen taso riittää urheilemaan kansainvälisellä tasolla, niin sitten se riittää. Ei ole urheilijoiden vika, että yhteen maahan on siunautunut paljon saman lajin osaamista.
En tukenut Lehtolan valintaa vuonna 2011, koska se oli selkeästi valintakriteerien valossa virheellinen valinta. Urheilijan oikeusturva ennen kaikkea. Ja sinä puhut nyt aivan eri asiasta, kun vedit Lehtolan ja Etelätalon suoritukset arvokisavalintojen valossa tähän mukaan. Arvokisoihin pitää valita ne urheilijat, jotka valintakriteerien mukaan kuuluu valita. Valintakriteerit tulee laatia niin, että kisoihin valitaan todennäköisimmin kisoissa parhaiten sijoittuvat urheilijat.
Meillä on selkeästi erilainen tapa arvottaa urheilijoita ja sinä pidät tuollaista tasaista suorittamista jostain minulle käsittämättömästä syystä enemmän arvossa.
Ja pidän myöskin yleisesti todennäköisempänä, että sellainen henkilö heittää pitkälle (olkoon se raja sitten 80m, 85m tai 90m), joka on sinne jo heittänyt, olkoonkin vain kerran, kuin henkilö, joka ei ole kertaakaan pitkälle heittänyt, vaikka muuten on tasainen suorittaja.
Eikä tällä palstalla yleisurheilunkaan suhteen vastaavaa "nikkarointia" kukaan muu harrasta. Todellisia tilastoihmeitä toki löytyy ja niitä, jotka latelevat mitä eriskummallisimpia faktoja ulkomuistista. Eivät he vain tänne kirjoittele.
Tavallaan aivan samaa mieltä. On kuitenkin melko lyhytnäköistä valita vain kolme keihäänheittäjää tuettavien joukkoon ja ajatella näin saavutettavan paras mahdollinen arvokilpailumenestys. Kuten aiemmista esimerkeistä huomataan, tulokset ailahtelevat melko reilusti ja vammoja esiintyy. Tällöin on hyvä, että pystytään valitsemaan suuremmasta joukosta. Pidän myöskin täysin epäoikeudenmukaisena sitä, että Urheiluliitto tukee urheilijoita, joilla ei koskaan tule olemaan menestymismahdollisuuksia, sen sijaan, että tukisi urheilijoita, joilla olisi välittömät menestysmahdollisuudet jos vaihtaisi kansalaisuutta. Ari Manniokin olisi tänä vuonna todennäköisesti menestynyt MM-kilpailuissa paremmin kuin suurin osa siellä urheilleista suomalaisista, mutta ei kansalaisuutensa vuoksi sinne voinut osallistua. Ennemmin minä hänelle tukieurot annan kuin vaikka Anne Halkivahalle, niin kuin urheiluliitto tekeekin.se riippuu kuka sen maksaa. Arvokisoihin pääsee mukaan vain kolme urheilijaa per laji maksimissaankin ja silloin jos Team Finlandin tarkoitus on mainostaa Suomea tai edesauttaa Suomen menestystä tai läsnäoloa arvokisoissa niin silloin ei pitäisi satsata ainakaan enempään kuin kolmeen urheilijaan per laji. Sitä paitsi tuollainen yleishyödyllinen valtion tuki voisi mennä niille lajeille, jotka eivät muuten niin helposti rahoitusta saa. Monissa lajeissa tehdään hyvää duunia ja nyt kun jos Eriksson saa tukea niin se houkuttelee jatkossa muita lajin pariin ja pikkuhiljaa laji kehittyy. Oona Kettunen tulee olemaan parempi juoksija kuin Sandra Eriksson ja jos valmennusosaaminen on kunnossa niin seuraava juoksija on sitten ehkä taas parempi puolestaan kuin Oona Kettunen.
Ei ole mitään järkeä, että kaikki panostukset laitetaan vain yhteen lajiin, jolloin arvokisoissa suomalaisosanottajia on vain yhtenä päivänä ja nuoret eivät saa esikuvia heittolajien ulkopuolelta.
Minä en näkisi ollenkaan huonona vaihtoehtona esimerkiksi sitä, että keihään osalta valintajärjestelmään kirjattaisiin "päätöksen kisajoukkueesta keihään osalta tekevät lajivalmentajat kesän aikana annettujen näyttöjen perusteella parhaaksi katsomallaan tavalla päivämäärään xx.xx.xxxx mennessä". Luottamus siihen, että ainakin tämänhetkiset lajivalmentajat kykenisivät parhaan joukkueen valitsemaan, on kova. Sen sijaan Jorma Kemppaiselle en antaisi valtaa päättää edes edustusasun ulkonäöstä. Ei tuokaan välttämättä urheilijan oikeusturvaa takaisi, mutta olisi se parannus nykytilanteeseen nähden.Aivan. Haataisen valinta oli aikanaan käsittämätön, mutta kun oli päätetty, että yhdessä kisassa pärjääminen riittää. Keskeinen ongelma nykysysteemissä on kuitenkin se, kenen näkökulma ratkaisee. Kyllä se pitää valmennusjohdon voida päättää, kuka on se todennäköisimmin menestyvä urheilija, eikä oikeusturvalautakunnan. Harmittaa se, että joka hemmetin vuosi tulee kalabaliikkia valinnoista. Tosin jos urheilijat ovat pärstäkertoimen mukaan eri asemassa niin silloin ymmärrän napinan, muuten en.
Tavallaan aivan samaa mieltä. On kuitenkin melko lyhytnäköistä valita vain kolme keihäänheittäjää tuettavien joukkoon ja ajatella näin saavutettavan paras mahdollinen arvokilpailumenestys. Kuten aiemmista esimerkeistä huomataan, tulokset ailahtelevat melko reilusti ja vammoja esiintyy. Tällöin on hyvä, että pystytään valitsemaan suuremmasta joukosta. Pidän myöskin täysin epäoikeudenmukaisena sitä, että Urheiluliitto tukee urheilijoita, joilla ei koskaan tule olemaan menestymismahdollisuuksia, sen sijaan, että tukisi urheilijoita, joilla olisi välittömät menestysmahdollisuudet jos vaihtaisi kansalaisuutta. Ari Manniokin olisi tänä vuonna todennäköisesti menestynyt MM-kilpailuissa paremmin kuin suurin osa siellä urheilleista suomalaisista, mutta ei kansalaisuutensa vuoksi sinne voinut osallistua. Ennemmin minä hänelle tukieurot annan kuin vaikka Anne Halkivahalle, niin kuin urheiluliitto tekeekin.
Minun täytyy kyllä kompata tässä asiassa TKH:ta. On paljon todennäköisempää, että tasaisesti esimerkiksi 82 metriä heittävä kaveri nakkaa sen todella pitkän kaaren kuin kerran eläessään 84 metriä heittänyt (jos muut tulokset ovat hänellä maksimissaan juuri tuota 80 metriä). Etenkin keihäänheitossa tuollaiset yksittäiset superonnistumiset ovat yleensä optimaalisissa tuuliolosuhteissa heitettyjä, jolloin heittoihin saadaan jopa viisi metriä lisää mittaa.Todellakin on erilainen näkemys, en tule ikinä ymmärtämään kirjoittajia, joille joku yksittäinen hyvä kaari on suorastaan elämää suurempi asia ja sen oletetaan jotenkin muuttavan kaiken. Heittäjälle itselle voi olla hyvinkin tärkeä onnistuminen ja ehkä myös lähipiirille, mutta laajemmassa mielessä se ei vielä muuta tai ratkaise yhtään mitään.
Ja minä taas pidän yleisesti paljon todennäköisempänä, että tasaisesti jonnekin 82 metrin tasolle heittävä tulee satunnaisesti valitussa kisassa voittamaan sen heittäjän, joka on kerran eläessään heittänyt vaikka 84 metriä, mutta muuten jäänyt aina korkeintaan 80 metrin tuntumaan.
Turha tuota merkitystä nyt on liioitella. Se ennätys nyt vain kertoo kaikista varmimmin siitä, mihin urheilija kykenee. 80m heitto on huomattavasti parempi osoitus kyvystä heittää 80 metriä kuin 77m heitto.Todellakin on erilainen näkemys, en tule ikinä ymmärtämään kirjoittajia, joille joku yksittäinen hyvä kaari on suorastaan elämää suurempi asia ja sen oletetaan jotenkin muuttavan kaiken. Heittäjälle itselle voi olla hyvinkin tärkeä onnistuminen ja ehkä myös lähipiirille, mutta laajemmassa mielessä se ei vielä muuta tai ratkaise yhtään mitään.
Niin, tässä nyt täytyy sitten ottaa huomioon urheilijat yksilöinä ja tarkastella sitä, miten noihin mainittuihin lukuihin on päädytty, jos näiden väliltä joudutaan vaikka arvokisavalinta tekemään ilman ehdottomia valintakriteerejä tekemään. Jos urheilija on vamman seurauksena heittänyt huonommin ja siitä tervehdyttyään palannut hyvälle tasolle, niin ei se kerro mitään urheilijan tasaisuudesta, muuten kuin vammaherkkyyden osalta. Voitko vastata kysymykseen, että miten se heikentää urheilijan potentiaalia menestyä arvokisoissa, että on aiemmin kärsinyt vammasta ja sen vuoksi on tulostaso laskenut, jos siitä vammasta on kilpailuihin mennessä toivuttu? En ole missään vaiheessa kiistänyt sitä, etteikö sillä tasaisuudella olisi merkitystä arvokisavalintoja mietittäessä, mutta tällöin pitää tietää muutakin kuin se, mitä Tilastopajassa lukee.Ja minä taas pidän yleisesti paljon todennäköisempänä, että tasaisesti jonnekin 82 metrin tasolle heittävä tulee satunnaisesti valitussa kisassa voittamaan sen heittäjän, joka on kerran eläessään heittänyt vaikka 84 metriä, mutta muuten jäänyt aina korkeintaan 80 metrin tuntumaan.
Tätä juuri tarkoitinkin, että sitä tasaisuutta arvioitaessa pitää ottaa kaikki olosuhteet huomioon ja tähän ei TKH tilastofaktoja esittämällä ole todellakaan kyennyt. Esimerkiksi moni laittoi vuonna 2011 tuon Etelätalon 84m heiton puhtaasti olosuhteiden piikkiin (en liene kovin väärässä, jos väitän TKH:n kuuluneen näihin), kun huomasivat tulostason notkahtaneen tämän jälkeen. Tuossa kisassa kuitenkin vallitsi lievä vastatuuli ja kisa keskeytettiin pitkäksi aikaa raekuuron takia, minkä jälkeen kaikki paikat keihäästä tartanin olivat litimärkiä. Jos tuon haluaa nähdä optimiolosuhteena, niin minä en sille voi mitään. Tämä vain esimerkkinä siitä, että ei niitä onnistumisia aina voi olosuhteiden piikkiin laittaa ja tuollaiset puheet viiden metrin vaikutuksesta tuloksiin ovat lähes poikkeuksetta utopiaa ja kehitetty jonkun Jari Kupilan päässä. Nappiheittohan tuo 84m oli Lassilta silloin kaikin puolin, mutta ei pelkkää sattumaa, kuten mies on myöhemmin osoittanut.Minun täytyy kyllä kompata tässä asiassa TKH:ta. On paljon todennäköisempää, että tasaisesti esimerkiksi 82 metriä heittävä kaveri nakkaa sen todella pitkän kaaren kuin kerran eläessään 84 metriä heittänyt (jos muut tulokset ovat hänellä maksimissaan juuri tuota 80 metriä). Etenkin keihäänheitossa tuollaiset yksittäiset superonnistumiset ovat yleensä optimaalisissa tuuliolosuhteissa heitettyjä, jolloin heittoihin saadaan jopa viisi metriä lisää mittaa.
Siitä olen Rautapönikän kanssa ehdottomasti samaa mieltä, että pelkkiä tilastoja ei pidä lukea urheilijoiden kohdalta. Jos oikeasti halutaan arvioida eri urheilijoiden potentiaalia, niin täytyy ottaa kaikki huomioon aina loukkaantumishistoriasta olosuhteisiin.
Minun täytyy kyllä kompata tässä asiassa TKH:ta. On paljon todennäköisempää, että tasaisesti esimerkiksi 82 metriä heittävä kaveri nakkaa sen todella pitkän kaaren kuin kerran eläessään 84 metriä heittänyt (jos muut tulokset ovat hänellä maksimissaan juuri tuota 80 metriä). Etenkin keihäänheitossa tuollaiset yksittäiset superonnistumiset ovat yleensä optimaalisissa tuuliolosuhteissa heitettyjä, jolloin heittoihin saadaan jopa viisi metriä lisää mittaa...
Tässäkin täytyy ottaa huomioon, että missä olosuhteissa ja milloin kyseinen ennätys on heitetty. Voihan olla, että 77 metrin mies on heitellyt tuulettomissa olosuhteissa noita lukemia koko kauden ajan ja 80 metrin mies heittänyt ennätyksensä toukokuussa jossain lentokentällä. Tällöin en minä ainakaan voi mitenkään pitää tuota jälkimmäistä parempana heittäjänä tai ikään kuin potentiaalisempana 80 metrin miehenä jatkossa.Turha tuota merkitystä nyt on liioitella. Se ennätys nyt vain kertoo kaikista varmimmin siitä, mihin urheilija kykenee. 80m heitto on huomattavasti parempi osoitus kyvystä heittää 80 metriä kuin 77m heitto.
Näin se monesti menee, mutta ei välttämättä. Edelleen, pitää pystyä näkemään tilastoja syvemmälle. Harri Hakkaraiselta voitte vaikka käydä kysymässä, mitä hyötyä siitä tasaisesta suorittamisesta on arvokilpailuissa. Tai vähän eri mittakaavassa Boris Henryltä. Viime vuosien arvokilpailuvoittajissa on jo useita esimerkkejä siitä, että onnistuminen oikeassa paikassa ei ole siitä kiinni, miten tasaisesti kauden mittaa heittää (de Zordo ja Walcott). Entäpä Kimmo Kinnunen? Eihän hän saanut koskaan mitään aikaan arvokilpailuiden ulkopuolella, mutta arvokilpailuissa lähes poikkeuksetta aivan loistavassa iskussa. Nämä ovat tyyppikysymyksiä, eikä tuollaisia yleistyksiä ole järkevää tehdä.Täältä lisää komppausta, näin tämä juuri menee.
Keihäänheiton arjessa puhutaankin monesti juuri tuosta tasaisen sarjan tärkeydestä --> tasainen sarja, johon sitten saattaa saada sen 1-2 "piikkiä", eli hieman pidemmälle kantanutta heittoa.
Toki näinkin, enkä ole kanssasi varsinaisesta asiasta eri mieltä. Joka tapauksessa liiallinen tasaisuuden palvonta yleisurheilussa on kornia. Se ei välttämättä takaa mitään.Tässäkin täytyy ottaa huomioon, että missä olosuhteissa ja milloin kyseinen ennätys on heitetty. .
Näin se monesti menee, mutta ei välttämättä...
... Nämä ovat tyyppikysymyksiä, eikä tuollaisia yleistyksiä ole järkevää tehdä.
Mielestäni muuten Kimmo Kinnusen esimerkiksi nostaminen on ehkä vähän tyhmää, sillä - huolimatta muutamista hienoista arvokisasuorituksista - Kinnunen itsekin harmitteli jo uransa aikana sitä, ettei koskaan saanut tasaisuutta otteisiinsa, jolloin menestys olisi voinut olla vielä parempaa. Olen tästä Kinnusen kanssa vaihtanut muutaman sanan vuosia sitten Pihtiputaan karnevaaleilla, Kimmoa itsekin tämä asia oli jäänyt vaivaamaan.
sillä - huolimatta muutamista hienoista arvokisasuorituksista - Kinnunen itsekin harmitteli jo uransa aikana sitä, ettei koskaan saanut tasaisuutta otteisiinsa, jolloin menestys olisi voinut olla vielä parempaa. Olen tästä Kinnusen kanssa vaihtanut muutaman sanan vuosia sitten Pihtiputaan karnevaaleilla, Kimmoa itsekin tämä asia oli jäänyt vaivaamaan.
Näin on, mutta silti mies on kaksi arvokisamitalia tililleen kaapinut ja kirkkaimpana MM-kultaa. Nämä tasaisuuden palvojat eivät välttämättä miestä olisi edes kisajoukkueisiin valinnut. Kimmon ja kansakunnan onneksi tuohon aikaan valitsijat seurasivat jotain muutakin kuin Tilastopajaa. Eikun eihän sitä silloin ollutkaan, ehkä ihan hyvä niin.
Siitä olen Rautapönikän kanssa ehdottomasti samaa mieltä, että pelkkiä tilastoja ei pidä lukea urheilijoiden kohdalta. Jos oikeasti halutaan arvioida eri urheilijoiden potentiaalia, niin täytyy ottaa kaikki huomioon aina loukkaantumishistoriasta olosuhteisiin.
Kyse on viime kädessä siitä, että pitäisikö loukkaantumisen perusteella urheilijaa kohdella jotenkin toisin kuin muita? Jos kaverilla on vain yksi hyvä heitto, niin minä en yksinkertaisesti ole valmis nostamaan kaveria jonkun tasaisen hyvin heittäneen edelle. Minulta loukkaantumisesta ei saa sääliä eikä bonusta, paitsi siinä tapauksessa, että taso on osoitettu aikaisemmin.
Harmi, että otit niin henkilökohtaisesti kirjoitukseni, että menetit täysin luetunymmärtämiskykysi. Kukaan ei ole vaatinut sääliä loukkaantumisista, vaan sen huomioimista kokonaiskuvan arvioinnissa. Osasithan sinä ottaa sen huomioon Etelätalonkin kohdalla, kuten aiemmin totesit ja otitkin. Nuorempien kohdalla nyt vänkkäät ties mistä säälistä, kun et heitä arvioidessasi yksinkertaisesti tiennyt heistä mitään muuta kuin sen, mitä Tilastopaja kertoo.Ei kukaan ole mitään tuollaista tehnytkään, vaikka joku jotain tämän kaltaista yrittääkin horista. Kyse on viime kädessä siitä, että pitäisikö loukkaantumisen perusteella urheilijaa kohdella jotenkin toisin kuin muita? Jos kaverilla on vain yksi hyvä heitto, niin minä en yksinkertaisesti ole valmis nostamaan kaveria jonkun tasaisen hyvin heittäneen edelle. Minulta loukkaantumisesta ei saa sääliä eikä bonusta, paitsi siinä tapauksessa, että taso on osoitettu aikaisemmin. Joku kirjoittaja tuntuu kuvittelevan, että yksi huippuheitto on heti joku suuri merkki siitä, että nyt potentiaali on tulossa viimein esiin ja vaatii tälle heti parempaa tukea liitolta. Minulle yksi hyvä heitto ei kertakaikkiaan merkitse valintojen kannalta juuri mitään, minä edellytän useampia näyttöjä.