Yleisesti NHL:stä

  • 4 122 598
  • 14 615

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
nuck kirjoitti:
Päivittäin Oilersin juttuja lukevana minun mielestä Vancouverin lehdet seuraavat omaa joukkuetta enemmän,

Olen täysin eri mieltä, Edmonton Sunista ja Journalista löytyy enemmän lätkä-artikkeleita kuin Vancouver Sunista ja Provincesta. Ja analyysit ovat mielestäni syvällisempiä Edmontonin papereissa, Vancouverin tunnetuin lätkäjournalisti on pelle nimeltä Tony Gallagher.

nuck kirjoitti:
keskustelupalstoilla Canucksin keskustelu on useimmiten vilkkaampaa,

Höpöhöpö, tälläkin hetkellä esim. HFBoardsin Oilers-osio on vilkkaampi vaikka jengi on ulkona pleijareista ja Canucks haastaa konfferenssin kärkipaikkaa.

Millä perustelet tämän väitteesi?

nuck kirjoitti:
Canucksin pelejä seurataan televisiosta katsojakeskiarvoin mitattuna enemmän

Vancouver on n. 2-3 kertaa isompi kaupunki kuin Edmonton, tämä EHKÄ vaikuttaa asiaan...?

nuck kirjoitti:
ja Vancouverilla on parempi yleisökeskiarvo sekä enemmän loppuun myytyjä pelejä..

No herran jumala sentään, Vancouverin arena vetää enemmän katsojia kuin Oilersin vanha Rexall Place!! Onko ihme jos keskiarvo on suurempi molempien joukkueiden vetäessä hallin täyteen illasta toiseen??

nuck kirjoitti:
Minä en kyllä voi rehellisesti sanoa, kumpi kaupungeista on enemmän kiekkohullu kaupunki. Edmontonissa kiekko on selvä ykkösjuttu ja pelaajat paikallisia sankareita, mutta myöskään Vancouverissa kiekkoa ja pelaajia ei enää edes saisi suositummaksi.

No minulle tämä on hyvin selvää, Edmontonista voisi karrikoidusti todeta että lätkä on kaupungille kaikki kaikessa, Vancouver on taas niin vibrantti metropoli että ihmisillä on paljon muutakin tekemistä. Lisäksi kun huomioi että Vancouverissa on paljon enemmän siirtolais-pohjaista väestöä joita lätkä ei hirveästi kiinnista niin mielestäni voidaan helposti todeta että Edmonton on se "isompi" kiekkokaupunki näistä kahdesta.
 

nuck

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vancouver Canucks, Abbotsford Canucks, Ilves
Daespoo kirjoitti:
Olen täysin eri mieltä, Edmonton Sunista ja Journalista löytyy enemmän lätkä-artikkeleita kuin Vancouver Sunista ja Provincesta. Ja analyysit ovat mielestäni syvällisempiä Edmontonin papereissa, Vancouverin tunnetuin lätkäjournalisti on pelle nimeltä Tony Gallagher.
Menee jo inttämiseksi, mutta ei muuten varmasti löydy enemmän artikkeleita. Syvällisyydestä voit pitää oman kantasi vapaasti, mutta kyllä minä arvostan Iain MacIntyren ja kiekkokirjoittamisella palkitun Ed Willesin juttuja enemmän kuin yhdenkään Oilers-toimittajan. Tony Gallagheria nyt ei kukaan voi ottaa vakavasti.

Daespoo kirjoitti:
Höpöhöpö, tälläkin hetkellä esim. HFBoardsin Oilers-osio on vilkkaampi vaikka jengi on ulkona pleijareista ja Canucks haastaa konfferenssin kärkipaikkaa.
Kertoo aika hienosti sinun tuntemuksestasi Canucksin kiekkokirjoittelua kohtaan, kun vedät tähän yhteyteen mukaan esimerkiksi vain HFBoardsin. Jos katsotaan pelkkää HFBoardsin kirjoittelua, Oilersin fanit ovat vähän aktiivisempia (Oilersilla on Läntisen konferenssin ykköspaikka ketjujen- ja viestien määrässä ja Canucks on selvänä kakkosena näissä molemmissa), mutta Canucksin fanit kirjoittavat enemmän canucks.comille ja myös canucks.centraliin ym.

Ja näiden joukkueiden kohdalla menestyksellä ei ole ollut ennenkään fanien kirjoittamiseen merkitystä. Silloin kun menee huonosti, fanit purkavat pahaa oloaan ja suunnittelevat tulevaisuutta yhtä aktiivisesti kuin silloin kun joukkueelle menee hyvin.

Daespoo kirjoitti:
Vancouver on n. 2-3 kertaa isompi kaupunki kuin Edmonton, tämä EHKÄ vaikuttaa asiaan...?
Varmasti vaikuttaa.

Daespoo kirjoitti:
No herran jumala sentään, Vancouverin arena vetää enemmän katsojia kuin Oilersin vanha Rexall Place!! Onko ihme jos keskiarvo on suurempi molempien joukkueiden vetäessä hallin täyteen illasta toiseen??
"No herran jumala sentään", Rexall vetää noin pari tuhatta henkeä vähemmän ja toisin kuin väität, tämä ei ole ollut ihan täysi kahden viime kauden aikana (kolmen viime kauden aikana Rexall on ollut yhdeksän kertaa vajaa - Garage on ollut samaan aikaan kaikissa peleissä loppuun myyty). Vancouverilla on siis suurempi yleisökeskiarvo ja tästä huolimatta enemmän loppuun myytyjä pelejä.

Daespoo kirjoitti:
No minulle tämä on hyvin selvää, Edmontonista voisi karrikoidusti todeta että lätkä on kaupungille kaikki kaikessa, Vancouver on taas niin vibrantti metropoli että ihmisillä on paljon muutakin tekemistä. Lisäksi kun huomioi että Vancouverissa on paljon enemmän siirtolais-pohjaista väestöä joita lätkä ei hirveästi kiinnista niin mielestäni voidaan helposti todeta että Edmonton on se "isompi" kiekkokaupunki näistä kahdesta.
Vancouverissa on enemmän siirtolaispohjaista väkeä, mutta kyllä minä väitän, että esim. osaa kanadansuomalaisista lätkä kiinnostaa, eikä tällä ole ainakaan negatiivista vaikutusta joukkueen kannattamiseen. Vancouverissa on enemmän muuta tapahtumaa, mutta kiekko on tästä huolimatta selkeä ykkösjuttu urheilun saralla kaupungissa. No, onhan se tietenkin selvää, että mitä enemmän ihmisiä, sitä enemmän on myös niitä, joita kiekko tai urheilu ei kiinnosta. Tässä mielessä ymmärrän tämän pointin. Toisaalta kun kaupungista löytyy enemmän ihmisiä ja jääkiekko on selvä ykköslaji, kaupungista löytyy samalla varmasti myös lukumääräisesti enemmän oman joukkueen kannattajia kuin pienemmästä kaupungista.
 

Jouni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Big River Prospects
Hongcouver & Deadmonton..

Molemmissa kaupungeissa useampia vuosia asuneena haluaisin ottaa kantaa väittelyyn siitä, kumpi on parempi kiekkokaupunki, City of Rain vai City of Champs. Vastaus on ehdottomasti Edmonton siksi, että kaupungin jääkiekkokulttuuri on paljon syvemmällä kuin Vancouverin. Vaikka Vancouverissakin on pelattu ammattilaiskiekkoa jo ensimmäisen maailmansodan ajoista lähtien - Kanadan ensimmäiset sisähallit olivat Vancouverin Denman-areena, New Westminsterin (osa Vancouveria) ja Victorian hallit, Vancouverissa ei lauhean ilmaston takia jääkiekko ole samanlaisessa asemassa kuin kylmässä Edmonchukissa.

Edmontonista tulee enemmän NHL-kiekkoilijoita kuin mistään muusta kaupungista maailmassa suhteellisesti ja jääkiekko kaikissa eri muodoissaan ja tasoissaan on huomattavasti suuremmassa asemassa kuin sama laji länsiranikolla. NHL-tasolla koko kaupunki elää Oilersin menestyksissä ja tappioissa kun taas rennot länsirannikkolaiset eivät ota Canucksin pelejä niin vakavasti; silti, kuten on mainittukin, viime vuosina Nucks on onnistunut myymään hallinsa täyteen, mikä on hienoa, asiat eivät aina ole olleet näin.

Vancouverin väkiluku on jotain kolme kertaa suurempi kuin Edmontonin, joten puhutaan erikokoisista kylistä. Suuri osa Vancouverin väkiluvusta ei tiedä koko Canucksin olemassaolosta, Edmontonissa jokaikinen kojoottikin seuraa Öljyn otteita, kodittoman miehen ostoskärryssäkin on Oilersin lippu komeasti koholla. Rexall Placen täyttävistä katsojista suurempi osa on nuoria ja omilla rahoillaan lippunsa lunastavia kuin missään muualla NHL:ssä, mikä on lajin tulevaisuuden kannalta hyvä asia. Albertalaisilla on taloudellisesti enemmän taaloja taskussaan kuin muilla kanadalaisilla.

Mitä NHL-kirjoittajiin tulee, Hall of Famer Jim Matheson Edmonton Journalissa on mielestäni koko NHL:n paras jääkiekkokirjoittaja kirkkaasti juuri tällä hetkellä, tämä lienee makuasia tosin.

Molemmat hyviä jääkiekkokaupunkeja, mutta oman kokemukseni perusteella sanoisin Edmontonin olevan enemmän jääkiekkokulttuuria omaava kaupunki lajin suuremman merkityksen vuoksi eri tasoilla.

The Bible:n pitämän NHL-pelaajien suljetun äänestyksen tulokset olivat mielenkiintoisia. NHL-pelaajat eivät halua tulla treidatuksi Edmontoniin luulisin sen takia, että pelaajiin kohdistuva paine jokapäiväisessä elämässä on todella kova, Oilers-pelaaja ei voi mennä ostamaan kaupasta maitoa joutumatta jonkun kanssa juttusille siitä mikä mättää Öljyn power playssa. Ja muutenkin, jos saa valita, tottakai sitä miljonäärinä asuisi jossain jännittävämmässsä ja varsinkin lämpimämmässä paikassa. Jääkiekkokulttuurista kertonee sekin, että Rexallin jää valittiin taas kerran liigan parhaaksi.
Yksi pelaaja näköjään oli äänestänyt haluavansa tulla teidatuksi Edmontoniin! Heh, Kevin Lowen tulisi välittömästi yrittää saada selville kuka tämä on.
 
Viimeksi muokattu:

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
nuck kirjoitti:
Kertoo aika hienosti sinun tuntemuksestasi Canucksin kiekkokirjoittelua kohtaan, kun vedät tähän yhteyteen mukaan esimerkiksi vain HFBoardsin. Jos katsotaan pelkkää HFBoardsin kirjoittelua, Oilersin fanit ovat vähän aktiivisempia (Oilersilla on Läntisen konferenssin ykköspaikka ketjujen- ja viestien määrässä ja Canucks on selvänä kakkosena näissä molemmissa), mutta Canucksin fanit kirjoittavat enemmän canucks.comille ja myös canucks.centraliin ym.

Niin, Oilers-osio johtaa vaikka joukkue on ollut jo pitkään ulkona pleijareista. Jos joukkueet olisivat samassa tilanteessa niin ero olisi huomattavasti suurempi vielä, tämän voin todeta n. 7-8 vuoden HFBoardsien kirjoitushistorialla. Tosin alkuaikoina foorumisoftan ollessa mallia "sekava" näitä oli vaikea mitata.

Ja siinä missä Canuck-faneilla on Canucks Central (lopetin sen lukemisen joskus 2001 koska taso oli murheellisen surkea) niin Oilers-faneilla on oildrops.com (liekö enään hengissä?), oilfans.com jne.

Mutta sinähän sen alkuperäisen väitteen esitit eli oletan että sinulla on jotain näyttöä? Siis muutakin kuin perstuntuma.

nuck kirjoitti:
Ja näiden joukkueiden kohdalla menestyksellä ei ole ollut ennenkään fanien kirjoittamiseen merkitystä. Silloin kun menee huonosti, fanit purkavat pahaa oloaan ja suunnittelevat tulevaisuutta yhtä aktiivisesti kuin silloin kun joukkueelle menee hyvin.

Ei pidä paikkaansa omien havointojeni perusteella, mitä surkeammin joukkueella menee niin sitä vähemmän siitä kirjoitetaan keskustelupalstoilla, mm. siksi että ns. fairweather fanit loistavat poissaolollaan.

nuck kirjoitti:
"No herran jumala sentään", Rexall vetää noin pari tuhatta henkeä vähemmän ja toisin kuin väität, tämä ei ole ollut ihan täysi kahden viime kauden aikana (kolmen viime kauden aikana Rexall on ollut yhdeksän kertaa vajaa - Garage on ollut samaan aikaan kaikissa peleissä loppuun myyty). Vancouverilla on siis suurempi yleisökeskiarvo ja tästä huolimatta enemmän loppuun myytyjä pelejä.

Jälleen kerran, joukkueiden menestys vaikuttaa tähän huomattavasti. Canucks on ollut jo pitkään ns. huipulla (noh, ainakin runkosarjassa) ja se näkyy katsojaluvuissa. Ja se että Vancouver on 2-3x suurempi kaupunki.

nuck kirjoitti:
Vancouverissa on enemmän siirtolaispohjaista väkeä, mutta kyllä minä väitän, että esim. osaa kanadansuomalaisista lätkä kiinnostaa,

Siirtolaispohjalla tarkoitan lähinnä Aasiasta ja ns. lämpimistä maista tullutta sakkia, kanadansuomalaiset tulevat paljon samanlaisemmasta kulttuurista joten on aika luonnollista että kiekko kiinnostaa.
 

nuck

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vancouver Canucks, Abbotsford Canucks, Ilves
Jouni kirjoitti:
Molemmat hyviä jääkiekkokaupunkeja, mutta oman kokemukseni perusteella sanoisin Edmontonin olevan enemmän jääkiekkokulttuuria omaava kaupunki lajin suuremman merkityksen vuoksi eri tasoilla.
Tässä Jounin viestissä on tiivistettynä ensimmäisen kerran tämä asia hyvin "Oilers-näkökulmasta" katsottuna ja tähän mielipiteeseen voi myös yhtyä. Jos kiekkoa katsotaan kaikilla tasoilla ja puhutaan pelkästään varsinaisesta kaupungista ja sen "kiekkohulluudesta", Edmontonissa jääkiekko on ihmisille enemmän ykkösjuttu kuin Vancouverissa.

Kaikilta osin samaa mieltä Jounin kirjoituksen kanssa en kuitenkaan ole. Vaikka kiekkoinnostus on kaupungissa suurta, Edmontonissa asuu riittävä määrä ihmisiä (muistaakseni noin 800.000) täyttääkseen hallin joka ilta. Lähes joka ilta halli onkin ollut täynnä, mutta ei viime vuosina suinkaan kaikkina iltoina. Mikäli kaupungin kiekkoinnostus olisi Daespoon kuvailemaa selvästi suurempaa kuin Vancouverin vastaava, joukkue olisi myynyt pelinsä helposti täyteen.

Yksikään kiekkokirjoittaja, fani tai pelaaja ei pysty luomaan täysin realistista kuvaa kaupunkien kiekko-innokkuudesta, kun puhutaan nimenomaan kahden eri kaupungin ammattilaisjoukkueista. Tämän hetken fakta on se, että Vancouver myy pelinsä täyteen joka ilta ja joukkue myisi pelinsä täyteen, vaikka pari tuhatta nykyistä kausikortin ostajaa jättäisi korttinsa ostamatta. Edmontonissa ei ole yhtä hyvä tilanne ammattilaistasolla, sillä joukkueella ei ole "katsojareserviä" samalla tavalla kuin Vancouverissa.

Vancouverissa asuu tosiaan enemmän ihmisiä ja siksi onkin myös odotetumpaa, että Canucks myy paremmin lippuja. Mutta kuten sanoin, mikäli Edmontonin kiekkoinnostus olisi huipulla selvästi kovempaa kuin Vancouverin vastaava, joukkue saisi helposti myytyä kaikki pelinsä täyteen ja olisi tehnyt tätä jo vuosia. Edmontonissa kun aivan varmasti asuu riittävä määrä ihmisiä tähän.

Olen Jounin kanssa täysin samaa mieltä siitä, että kummatkin kaupungit ovat hienoja kiekkokaupunkeja. Olen samaa mieltä myös siitä, että pienemmässä Edmontonissa tiedetään prosentuaalisesti paremmin Oilersin asioista kuin Vancouverissa. Minulla ei ole mitään Edmontonin kiekkointoa vastaan (päinvastoin), mutta en vain yhdy siihen Daespoon väitteeseen, että Edmontonissa median huomio olisi huomattavasti suurempaa kuin Vancouverissa.

Kun Vancouver Provincessa ja Sunissa on joka pelipäivä useita sivuja kiekkokirjoittelua kummassakin lehdessä ja lehtien tekemän tutkimuksen mukaan 100% ihmisistä seuraa nimenomaan näitä juttuja, niin tilastot ovat tässäkin asiassa niin maksimissa kuin olla voi. Tällä hetkellä Vancouverissa jääkiekko ei oikeastaan enää voisi olla suositumpaa mitä se on. Ja tämä ei siis koske kaikkia ihmisiä, mutta riittävän suurta osaa kylläkin.

Daespoo kirjoitti:
Niin, Oilers-osio johtaa vaikka joukkue on ollut jo pitkään ulkona pleijareista. Jos joukkueet olisivat samassa tilanteessa niin ero olisi huomattavasti suurempi vielä, tämän voin todeta n. 7-8 vuoden HFBoardsien kirjoitushistorialla.
HFBordsista sen verran, että ero ei olisi varmasti huomattavasti suurempi, vaikka Öljy olisikin menossa pudotuspeleihin. Pitää ottaa huomioon se, että koko HFBoardsin historiassa yhden kauden hyvä/huono menestys ei liikuta joukkueen palstaa suuntaan tai toiseen. Minä olen seurannut HFBoardsin kirjoituksia alusta lähtien, enkä ole huomannut, että joukkueen menestys nostaisi merkittävässä määrin kirjoitusten määrää.

Kaikkein eniten kirjoitusten määrää nostaa perinteisesti seurassa tapahtuvat muutokset ja muutosten suunnittelut. Edmontonin suunnalla Ryan Smythin kauppaaminen on nostanut ylivoimaisesti suurimmat tekstirivit. Viime kaudella Vancouverin palstalla puhuttiin paljon enemmän siitä, mikä ei toimi ja mitä pitäisi jatkossa tehdä kuin tällä kaudella, kun fanit ovat olleet tyytyväisiä seuran menestykseen. Nyt kun joku laittaa ketjun esimerkiksi Luongon tai kaksosten otteista, aihe on niin loppuun kulutettu kuin olla ja voi, eikä tämä herätä oikeastaan minkäänlaista syvempää keskustelua.

Daespoo kirjoitti:
Ja siinä missä Canuck-faneilla on Canucks Central (lopetin sen lukemisen joskus 2001 koska taso oli murheellisen surkea) niin Oilers-faneilla on oildrops.com (liekö enään hengissä?), oilfans.com jne.
Kannattaisi tutustua varmaankin paremmin Canucks Centraliin, mikäli pidät keskustelun tasoa murheellisen surkeana. Toisaalta ei kai se ole mikään ihme, mikäli olet edellisen kerran lukenut viestejä joskus kuusi vuotta sitten. Oildropsia ei ole enää edes olemassa. Oilfans ja Canucks Central ovat suunnilleen yhtä suosittuja. Sen sijaan Vancouverin omien Canucks Comin keskustelut ovat huomattavasti suositummat kuin Oilersin omien sivujen keskustelut. Joukossa on tosin paljon chattia, mutta niinhän sitä on kaikissa keskusteluissa.

Daespoo kirjoitti:
Jälleen kerran, joukkueiden menestys vaikuttaa tähän huomattavasti. Canucks on ollut jo pitkään ns. huipulla (noh, ainakin runkosarjassa) ja se näkyy katsojaluvuissa. Ja se että Vancouver on 2-3x suurempi kaupunki.
Ei pelkästään menestys. Viime kaudella Edmonton oli parempi joukkue myös runkosarjassa, mutta Vancouver täytti katsomot tehokkaammin. Mutta kuten todettua, kaupunki on suurempi, joten tässä se ero osaltaan tulee. Toisaalta olen edelleen sitä mieltä, että mikäli Edmontonissa kiekko olisi niin paljon suositumpaa kuin annat ymmärtää, Oilerskin olisi myynyt helposti kaikki pelinsä loppuun.

Daespoo kirjoitti:
Siirtolaispohjalla tarkoitan lähinnä Aasiasta ja ns. lämpimistä maista tullutta sakkia, kanadansuomalaiset tulevat paljon samanlaisemmasta kulttuurista joten on aika luonnollista että kiekko kiinnostaa.
En edelleenkään oikein täysin ymmärrä, miksi siirtolaispohjaiset ihmiset veisivät joukkueen suosiota pois.

Jos kuvitellaan yksinkertaistettuna, että Vancouverissa olisi sata asukasta, joista 20 olisi siirtolaispohjaisia ihmisiä, joita ei kiekko kiinnosta (useita siirtolaispohjaisia käytännössä kuitenkin kiinnostaa), jäljellä jäisi 80 ihmistä. Näistä ihmisistä 50 olisi kiekkoa seuraavia ihmisiä. Samaan Edmontonissa olisi 30 ihmistä, joista kaikki seuraisivat kiekkoa. Vancouverissa pelaajia tulisi katsomaan siis 20 ihmistä enemmän ja tämä suurempi väkimäärä vaikuttaisi myös mm. median kiinnostukseen (kun puhutaan kuitenkin kaupungin selvästä ykköslajista). Edmontonissa olisi edelleen suurempi asukastiheys mitä tulee kiekon seuraajiin, mutta Vancouverissa olisi kuitenkin enemmän faneja.

Lopulta me tulemme sen peruskysymyksen äärelle, että onko kiekkohullu kaupunki sellainen, jossa faneja on tiheämmin, vai sellainen, jossa faneja on enemmän (kummassakin kiekko on selvä ykkösjuttu). Pelaajilla olisi helpompi olla paikassa, jossa kaikki eivät tunne ja he voivat olla välillä vähän rauhassa (Vancouver), mutta toisaalta siellä missä tapahtuu (kiekkotapahtumassa, harjoituksissa ym.) muuten rauhallisemmassa paikassa olisi enemmän faneja ja tätä kautta myös suurempi median kiinnostus.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Jouni kirjoitti:
Edmontonista tulee enemmän NHL-kiekkoilijoita kuin mistään muusta kaupungista maailmassa suhteellisesti
Poislukien Kuopio (ja mistäs Kaupungista se Larionov olikaan kotoisin..?). Harmi vain että Sami Kapasta ei valittu Forsbergin treidin jälkeen kapteeniksi. Kyllähän 80 000 asukkaan kaupunkiin kolme NHL-kapteenia mahtuisi.
 
Viimeksi muokattu:

teemu_s

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liverpool FC, Montreal Canadiens
dana77 kirjoitti:
Poislukien Kuopio (ja mistäs Kaupungista se Larionov olikaan kotoisin..?). Harmi vain että Sami Kapasta ei valittu Forsbergin treidin jälkeen kapteeniksi. Kyllähän 80 000 asukkaan kaupunkiin kolme NHL-kapteenia mahtuisi.

Viimeistään silloin voisimme kokoontua yhdessä Kuopion torille, liittää kätemme yhteen ja laulaa "Me ollaan piälliköitä kaikki..."
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Tuli tuossa autossa istuessa tajuttua että valehtelin silmät päästäni. Kyllä se maailman ehdoton ykköspaikka NHL-ammattilaisten tuottamisessa suhteessa paikan kokoon on tietenkin Örnsköldsvik. Ellei sitten lasketa Albertalaista tuhannen hengen pikkukaupunkia nimeltä Viking, jossa asusteli eräs Sutterin perhe...
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
nuck kirjoitti:
Mikäli kaupungin kiekkoinnostus olisi Daespoon kuvailemaa selvästi suurempaa kuin Vancouverin vastaava, joukkue olisi myynyt pelinsä helposti täyteen.

Mitä se kertoo Vancouverista että esim. 99-00 kaudella joukkueen yleisökeskiarvo oli ALLE 15.000? Oilersilla ei ole viimeisen 10v aikana ollut noin alhainen yleisökeskiarvo vaikka menestystä ei ole tullut.

nuck kirjoitti:
Vancouverissa asuu tosiaan enemmän ihmisiä ja siksi onkin myös odotetumpaa, että Canucks myy paremmin lippuja. Mutta kuten sanoin, mikäli Edmontonin kiekkoinnostus olisi huipulla selvästi kovempaa kuin Vancouverin vastaava, joukkue saisi helposti myytyä kaikki pelinsä täyteen ja olisi tehnyt tätä jo vuosia. Edmontonissa kun aivan varmasti asuu riittävä määrä ihmisiä tähän.

Edmonton pelaa liigan pienimmällä markkina-alueella, 800.000 on selvästi pienin ns. metropolitan area liigassa. Olin täysin varma että jos Edmonton ja Vancouver olisivat samankokoisia markkinoita niin Oilers vetäisi paremmin ihmisiä.

nuck kirjoitti:
HFBordsista sen verran, että ero ei olisi varmasti huomattavasti suurempi, vaikka Öljy olisikin menossa pudotuspeleihin. Pitää ottaa huomioon se, että koko HFBoardsin historiassa yhden kauden hyvä/huono menestys ei liikuta joukkueen palstaa suuntaan tai toiseen.

Menestys vaikuttaa huomattavasti kirjoittelun määrään nimenomaan loppukaudesta. Mutta tämä on nyt taas semantiikkaa, meillä on varmaan eri käsitys siitä mikä on huomattava ero.

nuck kirjoitti:
Kannattaisi tutustua varmaankin paremmin Canucks Centraliin, mikäli pidät keskustelun tasoa murheellisen surkeana..

Niin, silloin kun CC:tä luin niin taso oli murheellisen surkea (luokkaa FutisForumin vapaapuoli), en ole siellä hirveämmin käynyt lähivuosina joten nykytasosta en tiedä.
 

nuck

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vancouver Canucks, Abbotsford Canucks, Ilves
Daespoo kirjoitti:
Mitä se kertoo Vancouverista että esim. 99-00 kaudella joukkueen yleisökeskiarvo oli ALLE 15.000? Oilersilla ei ole viimeisen 10v aikana ollut noin alhainen yleisökeskiarvo vaikka menestystä ei ole tullut.
Hyvin osasit valita juuri tuon kauden... ;) Vancouver oli ollut edellisellä kaudella koko Läntisen konferenssin huonoin joukkue ja koko NHL:ssä Canucks oli ollut toiseksi viimeinen. Ei hirveästi ollut kausikortin myyntiä siis luvassa. Edmontonissa kävi ihan samalla tavalla 1990-luvun alkupuolella, kun joukkueella meni huonosti. Joukkue jäi neljällä kaudella peräkkäin liigan yleisökeskiarvosta ja surkeimman tuloksen Oilers teki kaudella 1995-96, kun joukkue jäi onnettomaan 12335 katsojaan ottelua kohden.

Katsotaanpa vähän joukkueiden keskinäisiä yleisömääriä viimeisten 10 vuoden ajalta:

1996-97:

Edmonton: 16044
Vancouver: 17320

1997-98:

Edmonton: 16245
Vancouver: 16986

1998-99:

Edmonton: 16251
Vancouver: 15803

1999-2000:

Edmonton: 15802
Vancouver: 14642

2000-01:

Edmonton: 15612
Vancouver: 17017

2001-02:

Edmonton: 16593
Vancouver: 17713

2002-03:

Edmonton: 16586
Vancouver: 18396

2003-04:

Edmonton: 17678
Vancouver: 18631

2005-06:

Edmonton: 16832
Vancouver: 18630

2006-07:

Edmonton: ?
Vancouver: 18630

Näiden lisäksi Vancouverilla oli parempi yleisökeskiarvo myös kaudelta 1992-93 tähän vertailukauteen 1996-97 kauteen saakka. Mutta senhän jo tiesimmekin, että suurempi Vancouver vetää helpommin yleisöä. Pitää kuitenkin kiinnittää joukkueiden historiassa merkitystä sille, että menestyksellä on loppujen lopuksi näidenkin paikkojen yleisöön merkitystä, vaikka usein toista puhutaankin.

Mutta se historiasta. Minun yksi pointeistani tässä keskustelussa on ollut nimenomaan se, että Vancouver on ottanut tällä vuosituhannella merkittävästi Edmontonia kiinni. Edmontonissa on edelleen kiekko-fanius syvemmällä kansan riveissä, mutta Vancouverissa tämä on mielestäni enemmän nousussa.

Daespoo kirjoitti:
Edmonton pelaa liigan pienimmällä markkina-alueella, 800.000 on selvästi pienin ns. metropolitan area liigassa. Olin täysin varma että jos Edmonton ja Vancouver olisivat samankokoisia markkinoita niin Oilers vetäisi paremmin ihmisiä.
Voi hyvinkin olla. Mutta tämä saattaisi samalla muuttaa kaupungin ilmapiiriä sellaiseksi, jossa olisi tarjolla enemmän myös muita virikkeitä (vastavuoroisesti laskea Vancouverin ilmapiiriä enemmän kaupungin ykköslajia suosivaksi). Toisin sanoen, tätä on ihan turha pyöritellä, sillä tämä ei perustu mihinkään. Aivan varmasti Edmontonissa asuu kuitenkin riittävästi ihmisiä, jotta halli saataisiin myytyä vuosikausiksi täyteen, mikäli ihmisillä todella olisi halua tulla seuraamaan joukkuetta.

Mutta pitää huomata, että en nyt halua millään tavalla moittia edmontonilaista kiekkokulttuuria, sillä minä todella arvostan tätä. Kuten yllä sanoin, joukkueen menestys vaikuttaa tähän. Minulle ei olisi yllätys se, jos Edmontonissa ei ensi kaudella nähtäisi täysiä tupia tämän kauden verran. Tosin kesän tapahtumat voivat vielä kääntää tämän toisin.

Daespoo kirjoitti:
Menestys vaikuttaa huomattavasti kirjoittelun määrään nimenomaan loppukaudesta. Mutta tämä on nyt taas semantiikkaa, meillä on varmaan eri käsitys siitä mikä on huomattava ero.
Ehkä meillä on erilainen käsitys tästä. Lisäksi minulla on tullut omien havaintojeni perusteella kuva, että menestys tuo näitä joukkueen mukana lentäviä hehkuttajia, mutta huono menestys saa usein joukkueiden todelliset fanit helposti kritisoimaan joukkuetta, johtoa sekä suunnittelemaan tulevaa. Omien havaintojeni perusteella sanoisin, että ainakin Vancouverissa ja Edmontonissa tämä jälkimmäinen ryhmä nousee selvästi kirjoittelussa silloin kun on aihetta ja tämä on suurempi tähän ensin mainittuun verrattuna.

Daespoo kirjoitti:
Niin, silloin kun CC:tä luin niin taso oli murheellisen surkea (luokkaa FutisForumin vapaapuoli), en ole siellä hirveämmin käynyt lähivuosina joten nykytasosta en tiedä.
Suosittelen käymään siellä. Keskustelun taso on varmasti noussut noista ajoista ja mukana on pari todella hyvää kirjoittajaa, joiden en ole huomannut kirjoittavan esim. HFBoardsille (uskoisin tunnistavani nämä kyllä).
 

Jouni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Big River Prospects
Jääkiekkokaupungit Kanadassa

Mielestäni tämä koko kiistely Vancouverin jääkiekkokaupunkiudesta on aika turha. Vancouver ei kanadalaisessa mittakaavassa ole varsinainen jääkiekkokaupunki ollenkaan siinä merkityksessä missä minä ymmärrän sanan jääkiekkokaupunki. Eikä sen tarvitsekaan olla. Los Angeles CA pystyy kannattamaan alueellaan kolmea ammattilaisjääkiekkoseuraa, mutta onko LA näin ollen jääkiekkokaupunki? No, ei ole, heh.

Vancouver sijaitsee sateisen länsirannikon lauheassa ilmatilassa, junnut siellä eivät koskaan ole nähneet luonnonjäitä. Toki silti sieltä tulee kovia kiekkoilijoita, Joe Sakic, Paul Kariya, Glenn Anderson, jne, mutta en mitenkään pysty siellä joitakin vuosia asuneena sanomaan, että se olisi jääkiekkokaupunki samalla tavalla kuin Edmonton, Winnipeg, Toronto, Montreal, Quebec City jne. Pienemmistä kylistä puhumattakaan.

Riippuu siis täysin kokoaan siitä miten määritellään termi "jääkiekkokaupunki".

Tämän sanottuani, on aina syytä muistaa Vancouverin pitkä historia jääkiekkokaupunkina, heh. Patrickin veljekset perustivat sinne - siis New Westminster, Vancouver ja Victoria - kolmen joukkueen ammattilaissarjan isänsä metsänhakkuubusineksissa tekemällä omaisuudella jo vuonna 1912.

Veljekset värväsivät tuon ajan parhaat ammattilaispelaajat idästä isolla rahalla - näistä kuuluisin oli Fred "Cyclone" Taylor ja koko idea rakentaa tekojäähalleja lämpimälle alueelle ammattilaisjääkiekkoa varten ennen ensimmäistä maailmansotaa vaikuttaa aika hurjalta. Tämä siis aikana, jolloin tekojäitä ei ollut vielä muualla kuin Bostonissa, New Yorkissa ja Pittsburghissa. Vancouver Millionaires pelasi 11.000:n fanin edessä Denman areenalla ja voitti Stanley Cupin 1915. Patrickin veljekset kehittivät jääkiekkoa paljon juuri Vancouverissa tänä aikana - peliin tuotiin mm. siniviiva, eteenpäin syötöt, numerot paidan selkään, ensimmäisenä lajina maailmassa nykyisin hyvin monessa urheilulajissa käytettävä ns. playoff-systeemi, maalivahdit saivat sulkea kiekon allensa ensimmäistä kertaa, lennossa vaihtaminen, syöttöpisteitten antaminen, rankkarit jne.

Kuten todettua, länsirannikon runsaslukuinen aasiaisperäinen siirtolaisväestö - ei ainakaan ensimmäinen sukupolvi - ei ole aina jääkiekkokansaa, mutta poikkeuksia on. Vancouverin Asahi Athletic Club tunnettiin kovana paikallisten japanilaisten kiekkojoukkueena ennen sotia. Pearl Harbourin jälkeen tämän joukkueen historia loppui valtion siirtäessä japanilaisperäiset vuoristoon internment-leireille. Näihin noin 23.000:n japanilaiseen kuuluivat mm. Paul Kariyan isovanhemmat, Paulin isä itse asiassa syntyi leirillä.
 

Viljuri

Jäsen
Itse olen nimenomaan ihmetellyt sitä, että monet aasialaistaustaiset ovat näyttäneet ottaneen jääkiekon omakseen myös Vancouverissa, pienemmissä Calgaryssä ja Edmontonissahan jääkiekon seuraaminen lienee sopeutumisen ja ryhmäpaineen kannalta selviö olipa sitten vaikka Botswanasta... ;)

Vaikka tämä aina tulkitaan väärin, niin itseäni on myös ihmetyttänyt usein Vancouverin (kanadalais)fanien tietty "tasottomuus" verrattaessa Edmontonin ja Calgaryn vastaaviin. Oma selitykseni tälle itse keksimälleni ongelmalle olisi se, että B.C:n porukalta todellakin puuttuu menestys viime vuosilta, mitä nyt finaaleihin 1990-luvun puolella (harvempi muistaa vuoden 1915 Stanley Cupin, joilloin NHL:kin oli vielä perustamatta), ja silloinkin kun joukkue on ollut tasokas pelaajistoltaan, on joukkueella ollut tapana oudosti romahtaa ("play-off chokers" á la Cloutier).

Tämähän varmasti syö miestä, mikä saa aikaan toisinaan ylilyöntejä itse kultakin, tuosta Vancouverin broadcasting tiimistähän keskusteltiinkin jo...
 

TAM

Jäsen
Suosikkijoukkue
Edmonton Oilers
nuck kirjoitti:
2006-07:

Edmonton: ?
Vancouver: 18630
Taisivathan ne kaikki olla loppuunmyytyjä eli silloin siitä tulisi 16839 katsojaa per peli. Täynnä halli ei tosin siirtorajan jälkeen tainnut olla ainakaan kovin montaa kertaa. Katsojakeskiarvoista sellainen kommentti, että en oikeasti ihmettele, että Oilersin katsojamäärät romahtivat 90-luvun alun jälkeen. Siinä oli kuitenkin oltu 10 vuotta aina liigan kärkipaikoissa kiinni, joten kyllähän silloiset katsojat olivat tottuneet menestykseen. Sitten kun joukkueen taso putosi ja menestys jäi puuttumaan, niin aivan luonnollisesti porukkaa ei kiinnostanut. Näkisin, että nyt peleissä käy kuitenkin sitä seuraavaa sukupolvea, joka ei menestykseen koskaan ole tottunut ja mielenkiintoa vähän heikompaankin peliin löytyy.

Enempää en ota kantaa tähän kiekkokaupunkikeskusteluun, koska itse en mitenkään osaa arvioida asiaa suuntaan enkä toiseen. Molemmat kaupungit ovat varmasti NHL:n mittapuulla kiekkokaupunkeina siellä kärkipäässä.
 

nuck

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vancouver Canucks, Abbotsford Canucks, Ilves
Jouni kirjoitti:
Riippuu siis täysin kokoaan siitä miten määritellään termi "jääkiekkokaupunki".
Niin, tästähän tämä riippuu. Mikäli puhutaan luonnonjäistä ja jääkiekosta harrastuksena koko kaupungin mittakaavassa, Vancouver jää aika kauas esimerkiksi Edmontonista mitä jääkiekkokaupunkiin tulee. Mikäli taas puhutaan ammattilaistasosta ja otetaan mukaan Vancouverin kaupungin katetut kaukalot ja näiden suositut yleisöluistelut, jääkiekon seuraaminen kaikilla tasoilla (televisio, lehdet, radiot) sekä Vancouverin lähialueiden juniorikiekkoperinteet (mm. jääkiekkoon vahvat pienemmät kaupungit BC:ssa kuten Trail ja Kamloops), Vancouveria ja sen lähiseutua voi hyvinkin pitää vahvana kiekkokaupunkina.
 
Suosikkijoukkue
Two Degrees of Mike Sillinger
Tuonne suomalaisketjuun mainitsin jo Nummisesta, Ruudusta ja Jokisesta, mutta tässä voisi mainita muita Mastertoniin ehdolla olevia pelaajia.

ANA Jean-Sebastien Giguere
ATL
BOS Phil Kessel
BUF Teppo Numminen
CGY Daymond Langkow
CAR Erik Cole
CHI Tuomo Ruutu
COL Karlis Skrastins
CBJ
DAL Philippe Boucher
DET
EDM Toby Petersen
FLA Olli Jokinen
LA Derek Armstrong
MIN Marian Gaborik
MTL Mark Streit
NSH Chris Mason
NJ Jim Dowd
NYI
NYR Jed Ortmeyer
OTT Anton Volchenkov
PHI
PHX Owen Nolan
PIT
STL
SJ Curtis Brown
TB Tim Taylor
TOR Carlo Colaiacovo
VAN
WSH Olaf Kölzig

Kessel (kivessyöpä), Ortmeyer (keuhkoveritulppa) ja Brown (lapsen kuolema) ovat varmaankin suurimpia ennakkosuosikkeja.
 

tomageeni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Canadiens, Suomi, finska nhl spelarna
Evil kirjoitti:
Miksipä ei Patrik Eliaskin.
Ilmeisesti jokaisen joukkueen sisällä pelaajat äänestävät oman jenginsä Masterton-ehdokkaan runkosarjan päätteeksi / lopussa (valtaosa on vissiin äänestänyt jo). Eli Elias ei voi olla ehdolla koska Devilsin ehdokkaaksi äänestettiin Dowd.
En kyllä ihan varma ole tästä, joku voinee varmistaa onko käytäntö tämä.
 

Kynä

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Espoon Siniset kirjoitti:
http://www.thehockeynews.com/en/news/news.asp?idNews=24100

Pelaajakyselyn tuloksia erilaisista NHL:ää koskevista asioista.

Sen verran mielenkiintoinen linkki, että miltei pakko heti sivun avattua joitain huomioita kirjoittaa. Näitä asioita ei nähdäkseni vielä oltu kommentoitu:

- Pelaajisto kaiken kaikkiaan tyytyväinen NHL:n kehitykseen. 31%:n mielestä tällä kaudella on tapahtunut eteenpäin menoa, kun vain 7 %:n mielestä on otettu takapakkia.
- Valtaisa enemmistö (89%) pelaajista haluaisi enemmän pelejä toisen konferenssin joukkueita vastaan. Tässä siis yksi iso kritiikin aihe ja epäkohta, joka toivon mukaan korjataan pian. Tämän kauden järjestelmällähän ei edes kohdata jokaista joukkuetta, ei edes yhtä kertaa.
- Rankkarikisa saa NHL-pelaajien keskuudessa vakaata kannatusta. 70% pitäisi rankkarikisan nykyisen kaltaisena. Muistikuvani mukaan SM-liigapelaajien keskuudessa rankkareita enemmän vastustetaan kuin kannatetaan.
- Maalien suurentamista kannattaa vain 16% pelaajista. Ei tulle tapahtumaan.
- Peräti 97% vastanneista pitää 5 minuutin jäähyä oikeana/riittävänä tuomiona tappelusta. Suoraa ottelurangaistusta tappelusta ei kannattanut yksikään pelaaja.
- Kahden kolmasosan mielestä nelosketjun pelipaikka kuuluu poliisille/rymistelijälle. Vain yksi kolmannes antaisi sen taitavalle pelaajalle, jolla ylivoimassakin olisi käyttöä.
- Viime kauden finalistit Carolina ja Edmonton eivät toki ihan vihoviimeisiä tuossa "suosituimmat treidikohteet"-kohdassa olleet, sillä kumpainenkin sai sentään yhden äänen. Yksikään pelaaja ei ilmoittanut haluavansa tulla treidatuksi St. Louisiin, Atlantaan, Columbukseen, Washingtoniin, New Jerseyyn tai NY Islandersiin. Erityisesti kaksi viimeistä on varsin silmäänpistävää, kun ottaa huomioon, että NY Rangers oli kyselyn toiseksi suosituin joukkue, johon tulla treidatuksi.
- Vastaavasti Vancouver ja Boston olivat ainoat kaupungit, joita ei nimetty kertaakaan tuolla inhokkilistalla. Näihin kaupunkeihin olisivat kärjistäen siis kaikki pelaajat valmiita tulemaan treidatuksi.
- Joe Sakicin 63% on häkellyttävän ylivoimainen lukema tuossa "NHL:n kunnioitetuin pelaaja"-kohdassa.
- Hieman erikoista ehkä, että Sidney Crosby, Dany Heatley ja Paul Kariya saivat ääniä tuossa liigan vihatuimman pelaajan äänestyksessä.
 

stiflat

Jäsen
Suosikkijoukkue
New York Rangers, HIFK
Kynä kirjoitti:
- Rankkarikisa saa NHL-pelaajien keskuudessa vakaata kannatusta. 70% pitäisi rankkarikisan nykyisen kaltaisena. Muistikuvani mukaan SM-liigapelaajien keskuudessa rankkareita enemmän vastustetaan kuin kannatetaan.
Jännä että varmaan suurinpiirtein sama prosenttiosuus olisi vastustanut rankkareita ajalla jolloin niistä ei ollut vielä tietoa... Ihme takinkääntäjiä.
Ei niistä kyllä mielestäni mitään iloa ole, kun ottaa huomioon että peli ei voi enää päättyä tasapeliin ja kaiken huipuksi peleistä tulee eri määrä pisteitä.
Pois saisivat moiset laittaa ja takaisin tasapelien aikoihin.
 

stiflat

Jäsen
Suosikkijoukkue
New York Rangers, HIFK
NHL-joukueiden logojen taustat

Mieleeni putkahti tuolta yleiseltä puolelta kiinnostus kuulla joukkueiden taustoja noissa logo- ja nimiasioissa.

Tässä poiminnat sieltä, listaan voi lisätä oman tietämyksensä:

nimim. Rocco San Josesta:
San Josen nimeksi piti yleisöäänestyksen mukaan tulla Blades, luistimen terän mukaan, mutta sitä ei sitten huolittu koska pelättiin että se yhdistetään muihin terään liittyviin, kuten veitsiin ja muihin vastaaviin. Sharks sitten tuli nimeksi, koska jopa San Franciscon lahdella hait elää. Taustalla oleva pystykolmio symbolisoi alueen kolmea suurta metropolia, jotka ovat kartallakin pystykolmion muodossa. Eli San Francisco, Oakland ja San Jose.

Vancouver:
Cottonmouth: Ko. alue Tyynenmeren rannikolla on kuuluisa miekkavalaista ja ovat alueen jonkinlaisia symboli/tunnuseläimiä.
Squit: Yleisesti kanadan murteessa sana "canuck" tarkoittaa "kanukkia" eli kanadalaista, mutta muistaakseni sana "canuck" alkuperäisesti tarkoittaa valaanpyytäjää.

Pittsburgh:
Huerzo: Penguins valittiin nimeksi siksi, että se toi mieleen joukkueen sijaintiosavaltion (alkukirjaimet, huom.), Pennsylvanian, ja kuulosti myös nimiyhdistelmänä riittävän hyvältä.
 

scholl

Jäsen
Floridan Pantteri on erittäin uhanalainen eläin, joka kuuluu puumalajeihin. Se on myös Floridan osavaltion virallinen eläin. Elää tuolla alueella, joten jostain syystä se on sitten valittu nimeksi. En kyllä tiedä sitten, millä perusteella logosta on muodostunut sellainen kuin se on.
 
Suosikkijoukkue
Ilves, Bulls, Arsenal, Canucks ja Three Lions
Espoon Siniset kirjoitti:
mutta tässä voisi mainita muita Mastertoniin ehdolla olevia pelaajia.

Roberto Luongo on Vancouverin ehdokas.

Espoon Siniset kirjoitti:
Kessel (kivessyöpä), Ortmeyer (keuhkoveritulppa) ja Brown (lapsen kuolema) ovat varmaankin suurimpia ennakkosuosikkeja.

Eikös muuten Kölzigin lapsi ole autistinen. Tuossa Caps - Pens pelin erätauolla oli siittä pidempikin juttu. Muistaakseni muistan jostain kuulleeni, että Olaf olisi myös yksi varteen otettava kadidaatti tämän palkinnon saajaksi.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
stiflat kirjoitti:
nimim. Rocco San Josesta:
San Josen nimeksi piti yleisöäänestyksen mukaan tulla Blades, luistimen terän mukaan, mutta sitä ei sitten huolittu koska pelättiin että se yhdistetään muihin terään liittyviin, kuten veitsiin ja muihin vastaaviin. Sharks sitten tuli nimeksi, koska jopa San Franciscon lahdella hait elää. Taustalla oleva pystykolmio symbolisoi alueen kolmea suurta metropolia, jotka ovat kartallakin pystykolmion muodossa. Eli San Francisco, Oakland ja San Jose.
Aikoinaan WHA:ssa pelasi joukkue nimeltä Los Angeles Sharks. Luulen että silläkin on ollut vaikutusta.
 
Suosikkijoukkue
Two Degrees of Mike Sillinger
Hiisi_van_Holten kirjoitti:
Roberto Luongo on Vancouverin ehdokas.



Eikös muuten Kölzigin lapsi ole autistinen. Tuossa Caps - Pens pelin erätauolla oli siittä pidempikin juttu. Muistaakseni muistan jostain kuulleeni, että Olaf olisi myös yksi varteen otettava kadidaatti tämän palkinnon saajaksi.

Totta tuo asia Kölzigin lapsesta. Siitä johtuen hän oli perustamassa Athletes Against Autism-järjestöä ja tuo toi hänelle King Clancy Trophyn viime vuonna.
 

Jouni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Big River Prospects
stiflat kirjoitti:
Squit: Yleisesti kanadan murteessa sana "canuck" tarkoittaa "kanukkia" eli kanadalaista, mutta muistaakseni sana "canuck" alkuperäisesti tarkoittaa valaanpyytäjää.

Vancouver Canucksin lempinimi tulee alunperin kanadalaisesta sanasta, jolla tarkoitetaan ensimmäisen/toisen maailmansodan kanadalaista sotilasta, "Johnny Canuck" - Canucks.

Logossa käytetty miekkavala a la killer whale on elukka, joita pystyy hyvällä tuurilla näkemään Vancouverin saaren ympäristössä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös