Yleinen maahanmuutto- ja pakolaispolitiikkakeskustelu sekä lieveilmiöt

[Radiopää]

Eli sinun nähdäksesi tämä veijari hakee valehtelemalla turvaa, eikä ole hakeutunut tänne mistään muusta syystä johtuen.

En ole mitään mieltä, koska en tunne kyseistä henkilöä. Mutta oli motiivi mikä tahansa, ymmärrän oikein hyvin, että hän on valehdellut ikänsä. Ymmärrän kyllä teitäkin, joiden mielestä se on suuri ongelma ja tuomittava teko, koska uskovaisten isoissa kirjoissa valehteleminen on syntiä.

 

[Walrus21]

Migrin tiedotus viikolta. Löytyy varmaan maikkarin arkistosta..
Onhan siellä pohjalla kaikenlaisia maisterin opintoja mutta ei ne pohjalla olevat opinnot maahanmuuton ammattilaisia kaikista tee.

Toivot varmaankin, että heille järjestetään parin vuoden yliopisto-opinnot pohjalle (tietysti veronmaksajien piikkiin). Vai?

 

[Tkachuk7]

Toivot varmaankin, että heille järjestetään parin vuoden yliopisto-opinnot pohjalle (tietysti veronmaksajien piikkiin). Vai?

Tulisi varmaan paaaaljon halvemmaksi valtiolle, kuin jokaiselta yksi väärä päätös. ;)

 

[Walrus21]

Tulisi varmaan paaaaljon halvemmaksi valtiolle, kuin jokaiselta yksi väärä päätös. ;)

Riippuu siitä, mikä on kenenkin mielestä väärä päätös. Tuskinpa niitä päätöksiä heitellään fiilispohjalta.

 

[Geezer]

En ole mitään mieltä, koska en tunne kyseistä henkilöä. Mutta oli motiivi mikä tahansa, ymmärrän oikein hyvin, että hän on valehdellut ikänsä. Ymmärrän kyllä teitäkin, joiden mielestä se on suuri ongelma ja tuomittava teko, koska uskovaisten isoissa kirjoissa valehteleminen on syntiä.

Palattiin siis lähtöruutuun, eli sinusta kusettaminen on ihan ok. Se, miten uskovaiset isoine kirjoineen liittyvät tähän asiaan, onkin sitten mystisempi juttu.

 

[Radiopää]

Palattiin siis lähtöruutuun, eli sinusta kusettaminen on ihan ok. Se, miten uskovaiset isoine kirjoineen liittyvät tähän asiaan, onkin sitten mystisempi juttu.

Jos oletetaan, että kyseinen mies jää Suomeen, tekee töitä ja maksaa veronsa, on mediassa valehteleminen on pikku juttu.

Jos oletetaan, että kyseinen mies jää Suomeen, raiskaa ja tekee rikoksia, on mediassa valehteleminen on pikku juttu.

Jos oletetaan, että kyseinen mies ei jää Suomeen vaan palaa kotimaahansa pettyneenä odotuksiinsa Suomesta, siinäkin tilanteessa mediassa valehteleminen on pikku juttu.

Jos oletetaan, että Suomen viranomaiset eivät pysty varmuudella saamaan selville miehen oikeaa ikää, ei ole mitään väliä mitä kyseinen mies on sanonut iäkseen.

 

[Saxon-747]

Toivot varmaankin, että heille järjestetään parin vuoden yliopisto-opinnot pohjalle (tietysti veronmaksajien piikkiin). Vai?

Toivominen tässä kohtaa täysin turhaa vähän niinku näiden 2 viikon kurssilaisten kutsuminen ammatilaisiksi. Isoja päätöksiä ja kova tahti niin äkkiä tulee kalliita virheitä..

 

[Geezer]

Jos oletetaan, että kyseinen mies jää Suomeen, tekee töitä ja maksaa veronsa, on mediassa valehteleminen on pikku juttu.

Jos oletetaan, että kyseinen mies jää Suomeen, raiskaa ja tekee rikoksia, on mediassa valehteleminen on pikku juttu.

Jos oletetaan, että kyseinen mies ei jää Suomeen vaan palaa kotimaahansa pettyneenä odotuksiinsa Suomesta, siinäkin tilanteessa mediassa valehteleminen on pikku juttu.

Jos oletetaan, että Suomen viranomaiset eivät pysty varmuudella saamaan selville miehen oikeaa ikää, ei ole mitään väliä mitä kyseinen mies on sanonut iäkseen.

Toistat itseäsi. Valehteleminen on siis sinusta ihan ok.

Se, mikä on edelleen auki, niin uskovaisten ja isojen kirjojen kaivaminen tähän keskusteluun. Et kai ole romuttamassa kokonaan sitä ateistista tieteellistä totuutta, jonka mukaan länsimaisissa yhteiskunnissa vallitsevat käsitykset moraalista ja etiikasta olisivat kehityneet nykyiselleen ilman kristinuskon vaikutustakin, koska olemme laumaeläimiä?

 

[Walrus21]

Palattiin siis lähtöruutuun, eli sinusta kusettaminen on ihan ok. Se, miten uskovaiset isoine kirjoineen liittyvät tähän asiaan, onkin sitten mystisempi juttu.

Minä en löytänyt tuosta Radiopään viestistä kohtaa, jossa todettaisiin, että valehtelu on ok.

Ihmisillä on taipumus valehdella pienissä ja joskus vähän isommissakin asioissa. Se on tietysti ikävää ja tuomittavaa, mutta itse ilmiön ymmärtäminen ei tarkoita, että hyväksyisi sen.

Sinulla ja monella muulla tuntuu olevan aika rajoittunut katsontakanta tähänkin asiaan.

 

[Anssi #5]

Keskustelu kanssasi on täysin turhaa koska edes niin yksinkertainen asia kuin uusi tilanne 20 000 irakilaisella ei mene läpi. Tein yhteenvedon ja lopetan keskustelun ajanhukkana.

Keskustelu on turhaa, koska sinä lähinnä mätkit olkinukkeja ja minä enimmäkseen korjaan sinun virheitäsi. Itse asia jää oikeastaan kokonaan käsittelemättä.

Ihan vaan esimerkkinä. Et ilmeisesti vieläkään ymmärrä, että jos käännytyspäätöksen saanut lähtee vapaaehtoisesti, niin se on ihan oikea käännyttäminen. Ilmeisesti pidät ainoastaan vastoin tahtoa tehtyä käännyttämistä käännytämisenä.

 

[Geezer]

Minä en löytänyt tuosta Radiopään viestistä kohtaa, jossa todettaisiin, että valehtelu on ok.

Et löytänyt tai valehtelet. Mistä sen tietää..

Ihmisillä on taipumus valehdella pienissä ja joskus vähän isommissakin asioissa. Se on tietysti ikävää ja tuomittavaa, mutta itse ilmiön ymmärtäminen ei tarkoita, että hyväksyisi sen.

Vielä kun selviäsi tämän yhteys ko. nimimerkin kirjoituksiin. Se, mitä olet lähempänä on minun kantani asiaan.

Sinulla ja monella muulla tuntuu olevan aika rajoittunut katsontakanta tähänkin asiaan.

Kyllä, sitä kutsutaan rehellisyydeksi ja sen arvostamiseksi. Siksi en seuraakaan jalkapalloa, jossa kusettaminen on olennainen ja täysin hyväksytty osa peliä.

Edit:

Kyllä, minusta valehteleminen on ihan ok.

 

[Radiopää]

Toistat itseäsi. Valehteleminen on siis sinusta ihan ok.

Se, mikä on edelleen auki, niin uskovaisten ja isojen kirjojen kaivaminen tähän keskusteluun. Et kai ole romuttamassa kokonaan sitä ateistista tieteellistä totuutta, jonka mukaan länsimaisissa yhteiskunnissa vallitsevat käsitykset moraalista ja etiikasta olisivat kehityneet nykyiselleen ilman kristinuskon vaikutustakin, koska olemme laumaeläimiä?

Kyllä, minusta valehteleminen on ihan ok. Valehteleminen on selviytymistä, joka kuuluu ihmisluontoon. Maailma olisi hyvin erilainen, jos näin ei olisi. Tietysti arvostan ihmistä, joka ei valehtele, mutta en minä myöskään tuomitse sellaisia, jotka joskus valehtelevat. Kovasti ihmettelen, että tässä tapauksessa tuomitaan yksi mies yhden valheen takia. En ymmärrä mihin tämä tuomitseminen perustuu ja kuvittelin sen perustuvan niihin kymmeneen käskyyn, joita tuomitsivat noudattavat sanasta sanaan.

 

[Walrus21]

Et löytänyt tai valehtelet. Mistä sen tietää..

Vielä kun selviäsi tämän yhteys ko. nimimerkin kirjoituksiin. Se, mitä olet lähempänä on minun kantani asiaan.:

Aijaa, no tuo meni sitten itseltäni ohi, joten ei tästä aiheesta sen enempää.

 

[Geezer]

Kyllä, minusta valehteleminen on ihan ok. Valehteleminen on selviytymistä, joka kuuluu ihmisluontoon. Maailma olisi hyvin erilainen, jos näin ei olisi. Tietysti arvostan ihmistä, joka ei valehtele, mutta en minä myöskään tuomitse sellaisia, jotka joskus valehtelevat. Kovasti ihmettelen, että tässä tapauksessa tuomitaan yksi mies yhden valheen takia.

Selvitymistä? Tähän asti olet ymmärtänyt valehtelua käytännössä minkä tahansa saavuttamiseksi ja harrastanut sitä itsekin - lähes elossa pysyäksesi.

En ymmärrä mihin tämä tuomitseminen perustuu ja kuvittelin sen perustuvan niihin kymmeneen käskyyn, joita tuomitsivat noudattavat sanasta sanaan.

Jaa? Kaivoit siis esiin uskovaiset ja ison kirjan jotain muuta nimimerkkiä sivaltaaksesi - Kuka tämä suuruus sitten lieneekään. Luulin jo hetken, että vedit leimakirveelläsi hudin meikäläisestä.

 

[Radiopää]

Selvitymistä? Tähän asti olet ymmärtänyt valehtelua käytännössä minkä tahansa saavuttamiseksi ja harrastanut sitä itsekin - lähes elossa pysyäksesi.

Lähes. Joo, oli ehkä huono termi. Ainakin voin sanoa selvitytyneeni joistakin tilanteista valehtelemalla. Ensimmäisenä tulee mieleen ukrainalainen poliisi (vai miliisi?) jolle valehtelin tietämätöntä päästääkseni pois kyseisestä tilanteesta maksamatta sakkoja, jotka olisivat kuitenkin menneet suoraan sen omaan taskuun. Että sikäli ymmärrän täysin, jos joku pakolainen valehtelee ikänsä uskoakseen sen tuovan hänelle turvapaikan.

Ai niin! Kakarana valehtelin bussikuskille ikäni, jotta saisin lastenlipun. Toisella kerralla vannoin bussikuskille olevani opiskelija ja korttini jääneen matkatavaroihin. Meni läpi ja pääsin taas halvemmalla. Kummassakaan tapauksessa en koe tehneeni väärin, koska minulle ei olisi tarvinnut myydä halvempaa lippua.

 

[Geezer]

Kummassakaan tapauksessa en koe tehneeni väärin, koska minulle ei olisi tarvinnut myydä halvempaa lippua.

Eli, koska lipun sinulle myynyt luotti sanaasi ja toimi siksi toisin kuin hänen olisi pitänyt, et tehnyt väärin valehdellessasi?

Hyvin mielenkiintoinen näkökanta ja varsin hyvä piste tälle keskustelulle.

 

[matti&teppo]

Radiopäältä kysyisin missä menee ok-valehtelun raja.

Onko ok esim. vetää jotain täysin syytöntä ja ulkopuolista tahallaan turpaan spudarilla ja sen jälkeen valehdella itsensä tilanteesta pois?
Onko ok esim. ryöstää pankki ja sen jälkeen valehdella itsensä tilanteesta pois?

Mun mielestäni esim. turvapaikanhakijan ei ole ok kusettaa. Se on se kuuluisa "pilaa kaikkien maineen" josta kärsii kaikki. Ei jatkoon, uiden vaan takaisin.

 

[BaronFIN]

Eikös tämä "17-vuotias" ollut Saksassa saanut sakot pahoinpitelystä ja sen myötä suhteellisen varmaa että turvapaikkahakemus siellä tulisi hylätyksi? Mikäs sen kätevämpää kuin hyödyntää Schengeniä ja lähteä turvapaikkashoppailemaan sinne missä hölmöjä riittää. Tervetuloa Suomeen! Refugees Welcome!

Ei tässä mistään hengenhädästä ole kysymys. Kyse on vain siitä, että joku muu maksaisi proteiinipirtelöt ja treenaamisen. Ei maailmassa höynäytettävät lopu...

 

[Hollanti]

Oliko tämä heebo siis jo saanut myönteisen päätöksen?

Jos pitäs veikata, niin on. Muuten olisi aika tyhmää riskeerata hakemusta myöntämällä, että tulipa tuossa valehdeltua pikkusen melko tärkeestä asiasta. Saattaisi vaikuttaa hieman päätökseen.

 

[Tadu]

Iän valehteleminen ei vaikuta turvapaikan saamiseen.

 

[moby]

Palattiin siis lähtöruutuun, eli sinusta kusettaminen on ihan ok. Se, miten uskovaiset isoine kirjoineen liittyvät tähän asiaan, onkin sitten mystisempi juttu.

No vaikka sillä tavalla, että rauhanuskovaisten kirjoissa vääräuskoiselle valehtelu on jopa toivottavaa.

 

[Radiopää]

Radiopäältä kysyisin missä menee ok-valehtelun raja.

Onko ok esim. vetää jotain täysin syytöntä ja ulkopuolista tahallaan turpaan spudarilla ja sen jälkeen valehdella itsensä tilanteesta pois?
Onko ok esim. ryöstää pankki ja sen jälkeen valehdella itsensä tilanteesta pois?

Mun mielestäni esim. turvapaikanhakijan ei ole ok kusettaa. Se on se kuuluisa "pilaa kaikkien maineen" josta kärsii kaikki. Ei jatkoon, uiden vaan takaisin.

Olipa typerä kysymys, mutta vastataan silti. Siinä vaiheessa, kun joku turvautuu väkivaltaan tai ryöstöön, on valehteleminen pieni asia.

Minun mielestäni on ymmärrettävää ja inhimillistä, ettät myös turvapaikanhakija valehtelee. Valehteleminen kuuluu ihmisluontoon, eikä yhden henkilön valehtelemisen perusteella voida pilata tietyn joukon mainetta. Vai koetko niin, että sinun maineesi on pilattu, koska toinen suomalainen on valehdellut ulkomailla?

Korostan vielä, että tietysti arvostan sellaista henkilöä enemmän, joka ei koskaan valehtele. Mutta koska se on niin luonnollista, pitää ihmisten tehdä sopimuksia keskenään, milloin ei valehdella. Minä esimerkiksi en ole koskaan tehnyt tällaista sopimusta lipuntarkastajan kanssa, vaan hänen tehtävänsä on pyytää minua todistamaan ikäni. Sen sijaan olen monesti luvannut asioita, ja lupausten pettäminen on suurempi paha kuin valehteleminen, koska lupaukseen kuuluu se, ettei valehdella.

 

[sakic]

Minun mielestäni on ymmärrettävää ja inhimillistä, ettät myös turvapaikanhakija valehtelee. Valehteleminen kuuluu ihmisluontoon, eikä yhden henkilön valehtelemisen perusteella voida pilata tietyn joukon mainetta.

Minun mielestä on saatanan typerää, että turvapaikanhakijat valehtelevat. Kuvitellaan kaksi hypoteettista skenaariota:

A) 30 000 ihmistä hakee maasta turvapaikkaa. Yhdelläkään turvapaikanhakijalla ei ole passia/muuta henkilöllisyystodistusta ja jokainen turvapaikanhakija valehtelee viranomaisten esittämiin kysymyksiin.
B) 30 000 ihmistä hakee maasta turvapaikkaa. Kaikilla hakijoilla on esittää virallinen henkilöllisyystodistus ja ovat muutenkin rehellisiä käsittelyprosessin aikana.

Perstuntumalla arvioituna skenaario B nopeuttaa turvapaikanhakijoiden käsittelyprosessia melkoisesti, mikä myös palvelee turvapaikan tarpeessa olevien henkilöiden etuja.

 

[jalperi]

Mielenkiintoinen juttu Islamin tulkinnoista:
Tutkija: "Isis on Koraanin laillinen lapsi" (Linkki Iltalehteen)

Spoileri: ISIS on Koraanin laillinen lapsi

"Isis on Koraanin laillinen lapsi"

Maanantai 25.1.2016 klo 11.17

Profeetta Muhammed on historiallinen hahmo, satojen miljoonien muslimien esikuva. Muhammed on myös islamilaisen valtion esikuva.

Islamin tutkija Hamed Abdel-Samad pyrkii uudessa kirjassaan (Mohamed - Eine Abrechnung, 2015) valottamaan, mikä on islamin uskon ja Muhammedin opetusten suhde islamistisiin äärijärjestöihin, kuten Isis-terroristijärjestöön.

Isis-järjestö soveltaa omasta mielestään tarkalleen sitä, mitä profeetta Muhammed on määrännyt Koraanissa.

Abdel-Samad muistuttaa, että aina terroristi-iskujen jälkeen ns. maltilliset muslimit siteeraavat mediassa rauhanomaisia kappaleita Koraanista.

Maltilliset korostavat islamin olevan rauhan uskonto ja ettei ”aidolla islamilla" ole mitään tekemistä Isisin kanssa. Maltilliset muslimit haluavat todistaa, että ääri-islamistit ovat ymmärtäneet islamin todellisen luonteen väärin.

Ristiriitainen Koraani

Uudessa kirjassaan islamin tutkija Hamed Abdel-Samad pyrkii osoittamaan, että maltillisten muslimien argumentointi ei kohtaa ongelman ydintä.

Kirjan pääteesi on, että rauhanomaiset muslimit ja monet läntiset islamin tutkijat keskittyvät Muhammedin elämänvaiheisiin ja Koraanin säkeisiin (suuriin) ajalta, jolloin Muhammed asui Mekassa. Näissä Koraanin suurissa korostetaan rauhanomaista rinnakkaineloa eriuskoisten kanssa.

Ongelmallisia ovat Abdel-Samadin mielestä sen sijaan Medinassa kirjoitetut suurat. Ne määrittelevät edelleen muslimien suhtautumisen vääräuskoisiin ja naisiin.

Kaikkia muslimien rituaaleja koskevat suurat, naisten elämää koskevat ohjeet, lait ja ruumiilliset rangaistukset ovat Abdel-Samadin mukaan peräisin Medinan ajalta.

Myös radikaalit tahot ja terroristit tukeutuvat Koraanin myöhemmin syntyneihin suuriin, joiden kirjoittamisen aikaan Muhammed eli Medinassa.

Näissä Koraanin suurissa vääräuskoisia halveksitaan sekä ihannoidaan heitä vastaan käytävää sotaa. Myös taistelu juutalaisia vastaan on Medinassa julkaistujen suurien keskeinen osa.

Koraanin viimeisimmät 206 suuraa, jotka korostavat taistelua, väkivaltaisuutta ja moraalisesti tiukkuutta ja joissa puhutaan totaalisesta sodasta vääräuskoisia vastaan, voidaan Abdel-Samadin mielestä kutsua Koraanin manifestiksi.

Aikaisemmat säkeet, joissa saarnataan moninaisuuden, suvaitsevaisuuden, uskonnonvapauden ja rauhanomaisen rinnakkainelon puolesta, kumotaan Medinan ajalla kirjoitetuissa suurissa pätemättöminä: puhutaan abrogaatiosta.

Ei kronologiaa

Useat muslimitkaan eivät ole tietoisia, että Koraanin suuria eli säkeitä ei ole järjestetty kronologisesti, vaan pituuden mukaan.

Mikäli niitä luettaisiin aikajärjestyksessä, tulisi Abdel-Samadin mukaan esiin mielenkiintoisia aspekteja Muhammedin elämästä ja ajatusmaailmasta.

Muhammedin eläessä Mekassa hänen vastaanottamansa metafyysiset, jumalalliset sanomat olivat epäpoliittisia ja niitä leimasivat rauhan ja suvaitsevaisuuden henki. Myöhemmissä sanomien sävyissä voidaan havaita selvää radikalisoitumista.

Vertaa Leniniin

Miksi Muhammedin mieli muuttui tällä tavoin?

Abdel-Samadin mielestä kysymys liittyy Muhammedin muuttoon Mekasta Medinaan. Medinassa hän perusti ensimmäisen muslimivaltion.

Sodassa Mekkaa vastaan, hänestä tuli esiin toinen puoli: häikäilemättömästi poliittisia tavoitteitaan ajava, väkivaltaa harjoittava Muhammed.

Vasta tartuttuaan miekkaan Muhammed koki Abdel-Samadin mukaan läpimurron ja sai tunnustusta, jota hän oli aina tavoitellut. Abdel-Samadin mukaan Medinassa Koraanista tuli tavallaan "profeetan sotapöytäkirja".

Tehdäkseen havainnolliseksi, miten Mekassa elänyt eroaa Medinassa eläneestä Muhammedista, Abdel-Samad tuo vertauksen nuoresta marxilaisesta teoreetikosta, Leninistä.

Kun Leninistä tuli Neuvostoliiton valtionjohtaja, syrjäytyivät jalot periaatteet yhä enemmän taka-alalle ja vallan logiikka, petoksen ja terrorin pelko määrittivät hänen toimintaansa ja neuvostovaltion arkipäivää.

Koraanin lapsi

Abdel-Samadin mielestä on ongelmallisena, että monet muslimit pitävät Muhammedia ja hänen toimintaansa juuri Medinassa esikuvanaan vielä tänäkin päivänä.

Tapa, jolla hän johti yhteisöään, mielletään ihanteellisena vieläkin. Sitä pidetään Allahia miellyttävänä mallina.

Täten Muhammedin sanoja ja tekoja ei tutkita niiden historiallisessa kontekstissa, jossa ne ovat syntyneet, vaan ne siirretään nykyaikaan.

Se tarkoittaa, että nämä väkivaltaa ihannoivat luvut, Koraanin myöhemmät suurat, nähdään ominaisina tämän päivän islamille.

Hamed Abdel-Samad ei usko, että Isis ja muut terroriryhmät käyttävät väärin Koraania tekstejä väkivaltansa oikeutukseen. Ne käyttävät Koraania ja profeetta Muhammedin antamia historiallisia esikuvia perustellessaan oikeutustaan toimiinsa.

Abdel-Samadin mielestä Isis on Koraanin laillinen lapsi.

Etäisyyttä islamiin

Mitä sitten tulee länsimaisen valtion odottaa pakolaisilta, jotka tulevat esimerkiksi Syyriasta tai Irakista, ja jotka tulevat kohtaamaan Euroopassa uskonnon tulkinnan, jonka mukaan se on jokaisen yksilön yksityisasia?

Abdel-Samadin mielestä muslimipakolaisten integrointia ei edistä, että lisätään islamilaisten järjestöjen poliittista arvovaltaa tai annetaan islamin uskonnolliselle yhdyskunnalle samanlainen virallinen asema kuin mitä kristillisillä kirkoilla on.

Abdel-Samad odottaa muslimipakolaisten ottavan etäisyyttä myös osaan kulttuuriinsa.

Nämä ihmiset ovat paenneet islamin ääriajattelua ja sen vuoksi heidän tulisi voida pitää etäisyyttä vastaanottajamaissaan islamilaisiin järjestöihin.

Abdel-Samadin mukaan islamilaisilla järjestöillä ei saisi olla minkäänlaista vaikutusmahdollisuutta pakolaisten turvapaikkajärjestelyihin. Pakolaisten elinolosuhteet vastaanottajamaissa eivät ole ruusuiset ja he saattavat joutua henkisesti ahtaalle. Nämä seikat voivat johtaa siihen, että he päätyvät muslimijärjestöjen vaikutuksen alle.

- Politiikassa ei tule myötäillä tällaista kehitystä, vaan on tarjottava apua pakolaisille orientoitua avoimeen yhteiskuntaan. Joka saapuu asumaan maahamme, tulee hyväksyä kulttuurimme, sanoo Abdel-Samad.

BORIS SALOMON

 

[Saxon-747]

Sinänsä valehtelu tässä yhteydessä ymmärettävää sillä kaikenlaisilla "kauhu kertomuksilla" on helppo kerätä sääli pisteitä. Olihan tällä Firasillakin joku sodassa tapettu mielikuvitus ystävä josta kertoi Juhadille. Kuitenkin tässä valehtelussa eniten ottaa päähän että viranomaiset lähtee tähän perseilyyn mukaan. Eli 50 vuotias Firas kirjoittaa lapulle olevansa 14v ja sen mukaan mennään..