Yleinen maahanmuutto- ja pakolaispolitiikkakeskustelu sekä lieveilmiöt

[Cobol]

Tämä on ihan totta jopa siellä Perussuomalaisten leirissä jos otetaan se äänekäs "mamut vittuun" vähemmistö pois laskuista.

Näin sivuhuomiona aika hyvin oli saatu taas eilen YLE:n uutisiin naiset ja lapset tuolta Puolan rajalta poimittua kuviin.. muut uutiskuvat kertovat suhdeluvun miesten ja edellä mainittujen suhteen olevan "vähän" toisenlainen.

Euroopan ja maailman tilanteesta toki riippuu, miten mahdollinen auttaminen vuoden 2023 jälkeen voisi toteutua. Saksaan on luokkaa 90 % varmuudella tulossa demarivetoinen hallitus, jossa ovat mukana vihreät ja oikeistoliberaalit. Tarkoittaako tämä esimerkiksi sitä, että EU:n turvapaikkapolitiikasta saadaan sopu EU-komission esityksen mukaan. Siinä yhdenkään EU-valtion ei ole pakko ottaa yhtään pakolaista. Mutta jos ei ota, sitten on kyettävä poistamaan kielteisen päätöksen saaneita EU:n alueelta lähtömaihin.

Jos EU sanktioi niiden maiden avustukset, jotka eivät ota kansalaisiaan takaisin vaikka kansalaiset eivät haluaisi kielteisen, lainvoimaisen turvapaikkapäätöksen jälkeen poistua EU:n alueelta, päästään eteenpäin.

YLE:n osalta jäi hävettämään TV-uutiset 20:30, jossa Matti Rönkä haastatteli Jukka Savolaista Hybridiosaamiskeskuksesta. Savolainen kertoi saman, minkä useat tutkijat Venäjältä ja lännestä ovat kertoneet: Venäjä puuhailee mahdollisesti kriisin taustalla ja arvioi, miten EU siitä selviää.

Rönkä kiitti Savolaista "jyrkistä arvioista". Minusta on OK, jos TV-uutiset ostaa kuvaa Puolan rajalta Venäjän tv:ltä, kunhan kuva taustoitetaan oikein. Nyt näin ei tehty ja kaiken lisäksi uutisankkuri politikoi suorassa lähetyksessä. Venäjä voisi lopettaa kriisin Puolan rajalla yhdellä soitolla, mutta Venäjää tietenkin kiinnostaa, miten EU kykenee toimaan ja paljonko EU:ta saa tällä hajalle.

 

[Hokkarit]

Ex-sisäpiiriläinen: Valko-Venäjä on kouluttanut Irakin ja Afganistanin veteraaneja aseellisiin hyökkäyksiin EU-rajalla

Pavel Latuškan mukaan operaatiossa on mukana myös venäläisiä tiedustelijoita.

www.iltalehti.fi

Paljonkohan näitä koulutettuja terroristeja tulee jälleen livahtamaan tekaistun kriisin myötä eu:n alueelle?

 

[Cobol]

OT: Minua ihmetyttää hieman tämä EU:n ihannointi ja odotukset tilanteessa, jossa tuo kaksikirjaiminen mörkö osoittaa olevansa lähinnä kuumaa ilmaa tai parhaimmillaankin märkä pieru. Mikäli EU-tasolla ei päätöksiä saada aikaan, tai kompromissi on huono vitsi niin mielestäni on ihan oikein esimerkiksi Puolalta ottaa lusikka kauniiseen käteen ja kontrolloida rajojaan.

Niitä samoja rajoja joita 2015-pakolaiskriisin aikaan Kreikassa lähinnä pidettiin pilkkana. Oli Puolan oikeusvaltioperiaatteen rikkomisista mitä mieltä tahansa, osoittaa Puola (tässäkin) tapauksessa jämeryyttä.

EU on kuitenkin taho, jolla on osavastuu unionin ulkorajoista. Jos EU:lta ei odotettaisi mitään ja kukin maa saisi hoitaa rajansa ja venäläisten hybridioperaatioiden vastaukset itse, Venäjä kykenisi hajottamaan EU:n ainakin poliittisessa mielessä. Venäjä tekee paitsi EU:n hajotus-, myös ulko- ja sisäpolitiikkaa rääkkäämällä Valko-Venäjän kautta Puolaa ja Liettuaa. Kumpikin arvostelee Venäjää Moskovasta katsoen liikaa.

Vastaavasti Suomi on polvistunut Venäjän edessä tekemällä kolmikantaisen rajasopimuksen (Valko-Venäjä, Venäjä ja Suomi) 2016 ja ajamalla NS2 operaatiota maaliin, joten Suomi saanee tällä kertaa olla rauhassa. Mutta jos EU ei olisi mitään, Venäjä päättäisi Suomen asioista entistä enemmän. Turha kuvitella kenenkään, että Suomella olisi minkäänlainen positiivinen erityisasema Venäjän naapurina.

Niinpä juuri Suomen kannalta olisi hyvä, jos EU saisi yhteisen linjauksen turvapaikkapolitiikassa ja löytäisi jostain sisäisen voimansa asettamaan Venäjän tilanteeseen, jossa sen on lopetettava vähintään ihmisiä hyväksi käyttävät hybridioperaationsa ja niiden tukeminen.

Puolan toiminta on mielestäni hyvä esimerkki siitä, että EU:n tulisi löytää yhteinen linja. Nyt Puola on päässyt paitsi eturiviin, myös helpolla sen osalta, että Saksa on ottanut kaikki läpi päässeet ihmiset. Lähteistä riippuen 5 000 - 10 000 henkilöä. Olisi Puolankin kannalta järkevää päästää rajalta lapset äiteineen Saksaan - eikä odottaa lisää ruumiita eri syistä. Puolaanhan he eivät olisi jäämässä, vaan pyrkivät Saksaan.

Voi myös sanoa, että taas EU on antamassa periksi tai Saksa jo antanut. Sanoisin, että tässä tilanteessa on hyvin huonot mahdollisuudet tehdä pelkästään fiksuja päätöksiä. Silloin joutuu valitsemaan ja itse katson, että haavoittuvassa tilanteessa olevia pieniä lapsia on autettava ja otettava Saksaan. Pieni osa Valko-Venäjän rajalta on myös tullut Suomeen, mutta en tiedä yhtään, onko kyseessä esimerkiksi lähinnä luokkaa 20-vuotiaat nuoret miehet vuoden 2015 tapaan.

Tilanne on joka suhteessa haastava ja ainoa ulospääsy on sopimus. Sen jälkeen on saatava yhteinen turvapaikkapolitiikka ja yhteinen näkemys Venäjän sanktioista, jos se jatkaa tai tukee hybridisotaa ihmisiä käyttäen. Ja mielellään toki muutkin toimet sanktioitava. Mutta EU ei ole tähän kyennyt vielä, vaan on lisännyt mm. energiariippuvuutta Venäjästä. Kaiketi kuvitellen, että se auttaa. Typerä ajatuskin. Venäjä hyödyntää siiman jo ennen kuin muste sopimuksessa on kuivunut.

 

[BitterX]

Toimimalla tällä tavoin - ja olemalla ottamatta vastaan EU:n / Frontexin apua - Puolan hallitus heittää ihan Igor Kuznetsov -luokan lättyä Putinin ja Lukashenkan lapaan.

Puolan nykyhallitus käy jatkuvasti haitallisemmaksi EU:lle ja siten aivan erinomaisen hyödylliseksi idiootiksi Putinille. Onneksi hallituksen vastustus Puolassa lisääntyy ja on jatkuvasti muuttumassa näkyvämmäksi, joten toivoa paremmasta on.

 

[Cow's opinion]

Kyllä näin, mutta vastavuoroisesti millään valtiolla ei pitäisi olla velvollisuutta kustantamaan tätä rallia.

Kaikilla valtioilla pitäisi olla tämä velvollisuus, mutta ei oo valmis maailma ja sitä rataa. Priorisointikysymys kuten aina.

 

[Metukka]

Kaikilla valtioilla pitäisi olla tämä velvollisuus, mutta ei oo valmis maailma ja sitä rataa. Priorisointikysymys kuten aina.

No ei todellakaan pitäisi. Minkään maan ei tule toimia koko maailman sosiaalipankkina ja Kela-toimistona. Olisi vähän turhan kova rasitus veronmaksajille, kun rahat ei muutenkaan riitä edes omiin menoihin ja velkaannutaan koko ajan lisää. Eikä kovin ekologistakaan ole maailman kansojen uudelleen asuttaminen pohjoisiin olosuhteisiin.
Hulluja olette kommunistit.

Toki mikäänhän ei estä sinua majoittamasta tulijoita ilmaiseksi kotiisi.

 

[Cow's opinion]

No ei todellakaan pitäisi. Minkään maan ei tule toimia koko maailman sosiaalipankkina ja Kela-toimistona. Olisi vähän turhan kova rasitus veronmaksajille, kun rahat ei muutenkaan riitä edes omiin menoihin ja velkaannutaan koko ajan lisää. Eikä kovin ekologistakaan ole maailman kansojen uudelleen asuttaminen pohjoisiin olosuhteisiin.
Hulluja olette kommunistit.

Aika pieni prosentti maapallosta taitaa täyttää pohjoisten olosuhteiden kriteerit.

Kuten sanoin niin priorisointikysymys, ei olisi edes etäisesti hankala pulma ratkaistavaksi jos siihen menohaluja löytyisi. Kyse ei ole mistään sosiaalitoimistona olemisesta vaan siitä että vähintään autetaan ihmiset sodan keskeltä ja raunioista pois. Hyvin kelpasi Suomelle ja suomalaisillekin esim. Ruotsin vastaava apu kun täällä oli tilanne päällä.

Mitään kommunismiin viittaavaakaan ei viestistäni löytynyt, antaa hiukan pöljän kuvan jos käytät sanoja joiden merkitystä et tunne.

 

[Metukka]

Kuten sanoin niin priorisointikysymys, ei olisi edes etäisesti hankala pulma ratkaistavaksi jos siihen menohaluja löytyisi. Kyse ei ole mistään sosiaalitoimistona olemisesta vaan siitä että vähintään autetaan ihmiset sodan keskeltä ja raunioista pois. Hyvin kelpasi Suomelle ja suomalaisillekin esim. Ruotsin vastaava apu kun täällä oli tilanne päällä.

Apua pitää tarjota paikanpäällä eikä siirtää niitä kansoja ongelmineen paikasta toiseen. Naapurivaltiot siinä myös isossa roolissa - ihan niin kuin Ruotsi aikoinaan auttoi ottamalla Suomesta sotaLAPSIA, kun miehet jäivät puolustamaan isänmaataan. Jos rahanjaon priorisoinnin perään kyselet niin loppupelissä aika harvalta sitä halua menojen lisäämiseen löytyy kun kaupanpäällisinä tulee jengiytymistä, raiskauksia, väkivaltaa jne rikoksia, poislukien te taikaseinä-sosialistit jotka olette mielipiteidenne kanssa onneksi vähemmistössä. Eipä tule Kanadaa lukuunottamatta oikein muita maita mieleen missä integraatiossa on onnistuttu ja sekin tulijoiden pisteytyksellä.
Miten muuten vuoden 2015 tapahtumat meni? Aika vähissä oli ne sotaa pakenevat naiset ja lapset vs. paremman elintason perässä surffailleet nuoret miehet.

 

[BitterX]

* Tanska maksaa yhtenä harvoista maista YK:n asettaman 0.7 prosentin mukaan kehitysyhteistyötukea
* Tanska auttaa eniten apua tarvitsevia (naiset, lapset) ja tuo heidät Tanskaan.
* Tanska ei halua ketään rajoilleen, ja pääosa auttamisesta tulee tehdä lähimaissa
* Tanska karsastaa erityisesti tuhansittain tulevia nuoria miehiä, jotka ovat armeijaa paossa tms

Erittäin harva suomalainenkaan on sitä mieltä, että ei tule auttaa. Apua tarvitsevat ne, jotka ovat muita haavoittuvaisimpia.

Apua tarvitsevat ne, jotka ovat muita haavoittuvaisempia, on tietenkin totta. Mutta se ei välttämättä tarkoita pelkästään naisia ja lapsia. Ja toisaalta, pelkästään asema naisena tai lapsena ei välttämättä riitä täyttämään pakolaisuuden "kriteereitä", jolloin toki voi siitä huolimatta tulla kysymykseen harkinta humanitäärisestä eli ns. toissijaisesta suojelusta.

Itse asiassa - paradoksaalisesti - henkilö, jolla on ne paljon puhutut merkkivaatteet, iPhone 13:t ja kaikki, voi olla tietyissä tapauksissa jopa todennäköisemmin oikeutettu varsinaiseen kansainvälisten sopimusten mukaiseen pakolaisuuteen. Miksi? No, yksinkertaisesti sen takia, että yhteiskunnallisesti aktiiviset henkilöt tuommoisissa erittäin epävakaissa maissa ovat useammin miespuolisia ja kuuluvat hyvin toimeentulevaan keskiluokkaan. Ja vastaavasti, tilanteessa, jossa valta on vaihtunut vallankumouksen tai sisällissodan seurauksena, juuri yhteiskunnallisesti - esimerkiksi talouden, hallinnon, yliopistomaaliman tai politiikan saralla - aktiiviset ihmiset ovat ensimmäisiä, joihin vaino sekä hengen, terveyden ja vapauden menetyksen uhka kohdistuu. Monessa tapauksessa tämmöisiä ihmisiä on todella paljon.

Tässä vielä UNHCR:n määritelmä pakolaisesta:

“someone who is unable or unwilling to return to their country of origin owing to a well-founded fear of being persecuted for reasons of race, religion, nationality, membership of a particular social group, or political opinion.”

Pitääkö tämmöisiä ihmisiä suojella? Minun mielestäni tietysti pitää, jos he ovat aktiivisesti pyrkineet vanhan vallan aikana rakentamaan hyvää hallintoa alueelle. Entä pitääkö sitten köyhistä oloista tulevat naiset ja lapset - ja miksei miehetkin - hylätä ja jättää oman onnensa nojaan automattisesti, jos heihin ei nähdä kohdistuvan suoraa vainoa? Minun mielestäni ei tietenkään automaattisesti pidä, ja siksi meidän pitää tarvittaessa voida myöntää turvapaikka myös humanitäärisin perustein, jos ihmisen tilanne on inhimillisesti sietämätön. Enkä tarkoita nyt sitä, että kaikki pitäisi automaationa ottaa sisään, koska se ei vain tietenkään ole mahdollista. Vaan tarkoitan sitä, että oikeus turvapaikan hakemiseen on vastedeskin taattava ja siihen liittyvän prosessin on oltava paitsi tehokas myös oikeudenmukainen ja tasapuolinen. Pelkän iän, sukupolven tai pärstäkertoimen perusteella tehtävissä ratkaisuissa emme voi taata oikeudenmukaisuutta. Oikeudenmukainen käsittely ei kuitenkaan tarkoita sitä, etteikö prosessi voisi olla nopea ja etteikö ylivoimainen valtaosa turvapaikkapäätöksistä aikavälillä t1-t2 voisi olla kielteisiä.

Jos otetaan tarkasteluun vaikkapa Afghanistan, niin siellä on hyvin paljon aikaisemmin hyvässä yhteiskunnallisessa asemassa olleita miehiä (ja toki myös paljon naisia), johon yhtäkkiä kohdistui Talibanin valtaannousun myötä suora henkeen, terveyteen ja vapauteen kohdistuva vaino. Ei sitä heidän iPhonensa, merkkivaatteensa tai lompakon mahdollinen paksuutensa poista. Tilanteen laajuus tuli meidänkin silmillemme, kun havaitsimme, kuinka moni afgaani oli työskennellyt käytännössä suoraan jo Suomenkin valtion palveluksessa: puhumattakaan sitten kuinka moni oli työskennellyt Afghanistanin vanhan hallituksen, valtion virastojen, aluehallintojen, kuntien, yliopistojen, ym tai vaikkapa muiden länsimaiden palveluksessa. Jäljelle jää sitten todella paljon normaaleja tai köyhiä perheitä, naisia ja lapsia, joihin ei välttämättä kohdistu suoraa uhkaa, koska he eivät ole olleet yhteiskunnallisesti aktiivisia. Mutta toisaalta heistäkin monien tilanne ja tulevaisuus on vaarassa muodostua myös inhimillisesti sietämättömäksi, kun Talibanin toimintatavat esimerkiksi tyttöjen koulutuksen suhteen tunnetaan.

Eli ihmettelen, että mikä helvetin tavoite on "nolla turvapaikanhakijaa"? Totta ihmeessä meiltä pitää voida hakea turvapaikkaa. Se turvapaikka sitten joko myönnetään tai ei myönnetä laillisen prosessi myötä eikä pärstäkertoimen perusteella. Ei turvapaikanhakijoiden mahdollisimman suuri tai pieni määrä ole mikään tavoitteen aihe, vaan niitä tulee erilaisista syistä ja eri aikoina erilaisia määriä. Turvapaikkaa voi hakea vaikkapa valkovenäläinen demokratia-aktivisti tai journalisti.

Mahdollinen pakolaisaalto taas on tietenkin sitten asia, jonka ehkäisemiseksi liittyvät toimintaperiaatteet on syytä sopia kansainvälisissä pöydissä eikä siihen vaikuta paskaakaan mitkään nollan turvapaikanhakijan tavoitteet.

Niin, ja ei tämä toki ole mitenkään erityisesti nimimerkille @Cobol suunnattu, vaikka hänen viestiinsä tässä vastasinkin.

 

[Ollakseni]

No ei todellakaan pitäisi. Minkään maan ei tule toimia koko maailman sosiaalipankkina ja Kela-toimistona. Olisi vähän turhan kova rasitus veronmaksajille, kun rahat ei muutenkaan riitä edes omiin menoihin ja velkaannutaan koko ajan lisää. Eikä kovin ekologistakaan ole maailman kansojen uudelleen asuttaminen pohjoisiin olosuhteisiin.
Hulluja olette kommunistit.

Toki mikäänhän ei estä sinua majoittamasta tulijoita ilmaiseksi kotiisi.

Apua pitää tarjota paikanpäällä eikä siirtää niitä kansoja ongelmineen paikasta toiseen. Naapurivaltiot siinä myös isossa roolissa - ihan niin kuin Ruotsi aikoinaan auttoi ottamalla Suomesta sotaLAPSIA, kun miehet jäivät puolustamaan isänmaataan. Jos rahanjaon priorisoinnin perään kyselet niin loppupelissä aika harvalta sitä halua menojen lisäämiseen löytyy kun kaupanpäällisinä tulee jengiytymistä, raiskauksia, väkivaltaa jne rikoksia, poislukien te taikaseinä-sosialistit jotka olette mielipiteidenne kanssa onneksi vähemmistössä. Eipä tule Kanadaa lukuunottamatta oikein muita maita mieleen missä integraatiossa on onnistuttu ja sekin tulijoiden pisteytyksellä.
Miten muuten vuoden 2015 tapahtumat meni? Aika vähissä oli ne sotaa pakenevat naiset ja lapset vs. paremman elintason perässä surffailleet nuoret miehet.

Niin siis jos jokaisen maan velvollisuutena olisi auttaa niin tämä pakottaisi esimerkiksi Saudi-Arabian ottamaan sisään pakolaisia. Tai muiden lähistöllä olevien maiden jotka eivät osallistu (Syyriasta, Irakista, Afganistanista yms. lähteneet pakolaisethan ovat siinä naapurimaiden pakolaisleireillä, Jordanissa, Turkissa, Libanonissa, Iranissa, ja Pakistanissa. Iranissa on 800 000 pakolaista leireillä. Jordanissa on miljoonia pakolaisia. Kyllä ne lähimaat auttavat usein ihan helvetisti.

 

[Cobol]

Eli ihmettelen, että mikä helvetin tavoite on "nolla turvapaikanhakijaa"? Totta ihmeessä meiltä pitää voida hakea turvapaikkaa. Se turvapaikka sitten joko myönnetään tai ei myönnetä laillisen prosessi myötä eikä pärstäkertoimen perusteella. Ei turvapaikanhakijoiden mahdollisimman suuri tai pieni määrä ole mikään tavoitteen aihe, vaan niitä tulee erilaisista syistä ja eri aikoina erilaisia määriä. Turvapaikkaa voi hakea vaikkapa valkovenäläinen demokratia-aktivisti tai journalisti.

Selvä tavoitehan se on. Koitin jo kauan sitten avata tanskalaisten perusteluja useampaan kertaan. He näkevät tietyistä maista tulevat ihmiset sopeutumattomina Tanskaan. Eri yhteyksissä Irak, Somalia, Afganistan ainakin mainittu. Tanskalaiset katsovat, että ottamalla näistä ja vastaavista maista humanitaarisia maahanmuuttajia, rikotaan Tanskaa ja tanskalaista kulttuuria ja käännetään tanskalaiset lisäksi toisiaan vastaan.

Minusta Tanskan demarit ovat pitkälti oikeassa. He eivät ole kusipäitä, vaan auttavat YK:n ja lähialueiden kautta enemmän kuin oikeastaan yksikään muu maa suhteessa bkt. Paljon enemmän kuin esimerkiksi Marinin hallitus Suomen valtion kautta.

Suomessa tilanne on se, että rahaa ei näytä riittävän lapsiköyhyyden poistoon tai toimivaan julkiseen terveydenhoitoon. Monien suomalaisten taloustilanne heikkenee samaan aikaan kuin meistä monien tilanne paranee. Uusi soten byrokratiakerros haukkaa lisää miljardeja, jotka ovat kaikki jostain pois. Kun 2015 tänne otettiin turvapaikanhakijoita, rahat otettiin heikoiten toimeentulevilta suomalaisilta mm. korvauksia vähentämällä ja lisälainalla.

Ja tähän päälle kasvavat jengirikollisuusongelmat.

Ei Suomessakaan enää alistuta oikeiston keskuudessa, ja tanskalaisia demareita seuraavat monin muiden maiden poliitikot. Ongelmiin on herätty.

 

[Cow's opinion]

Apua pitää tarjota paikanpäällä eikä siirtää niitä kansoja ongelmineen paikasta toiseen. Naapurivaltiot siinä myös isossa roolissa - ihan niin kuin Ruotsi aikoinaan auttoi ottamalla Suomesta sotaLAPSIA, kun miehet jäivät puolustamaan isänmaataan. Jos rahanjaon priorisoinnin perään kyselet niin loppupelissä aika harvalta sitä halua menojen lisäämiseen löytyy kun kaupanpäällisinä tulee jengiytymistä, raiskauksia, väkivaltaa jne rikoksia, poislukien te taikaseinä-sosialistit jotka olette mielipiteidenne kanssa onneksi vähemmistössä. Eipä tule Kanadaa lukuunottamatta oikein muita maita mieleen missä integraatiossa on onnistuttu ja sekin tulijoiden pisteytyksellä.
Miten muuten vuoden 2015 tapahtumat meni? Aika vähissä oli ne sotaa pakenevat naiset ja lapset vs. paremman elintason perässä surffailleet nuoret miehet.

Niinhän ne naapurimaat suurimman kuorman nytkin kantavat, ei mitään uutta auringon alla.

Kiitän "panoksestasi" keskusteluun, mutta vaikutat sen verran kiukkuiselta nuorelta mieheltä, että ei mulla oikein riitä mielenkiinto tähän.

 

[Beltran]

Eli ihmettelen, että mikä helvetin tavoite on "nolla turvapaikanhakijaa"?

Yritän jotakin. Oletan että valtaosa turvapaikkaa tarvitsevista ei selviä Suomen rajoille sitä anomaan. Eikä edes Eurooppaan. Sanotaan vaikka niin että on 10 turvapaikkaa tarvitsevaa henkilöä, joista kaksi selviää Suomeen, anovat turvapaikkaa ja se heille myös myönnetään. Voimmeko olla tyytyväisiä? Kenties jos emme tiedä niistä kahdeksasta muusta. Onko perusteltua olettaa että juuri ne jotka kaikkein kipeimmin turvapaikkaa tarvitsevat eivät selviä Suomeen / Eurooppaan?

Lienee selvää että kaikkien toivomus olisi se että asiat saataisiin kuntoon lähtöalueillaan. Kenenkään ei tarvitsisi lähteä minnekään koska on vainottu tms. Vaikka me emme tiedä kuinka tuollainen tilanne voidaan järjestää, onko syytä käyttää vuodesta toiseen varsin tehotonta menetelmää joka ei paranna mitään asiaa turvapaikanhakijoiden lähtöalueilla.

Edelleen voidaan ajatella että turvapaikkasysteemi olisi kaivattu menetelmä väliaikaisena ratkaisuna. Jos vaikka jossakin päin on luonnonkatastrofi joka tekee alueen mahdottomaksi asua. Tätä nykyisin harjoitettua muotoa ei voida pitää mitenkään väliaikaisena vaan tilanne jatkuu aina vain. Ikään kuin todeten "ahaa, kurjuus jatkuu siellä edelleen, otetaanpas taas sieltä kourallinen ihmisiä ja myönnetään heille turvapaikka". Kai tuolla ajatuksella joku saa hyvän mielen tai omantunnon mutta ei tuota minään kestävänä ratkaisuna voida pitää. Muistuttaa tilannetta jossa vuotavaa venettä yritetään pitää pinnalla jollakin pikkulusikalla sen sijaan että korjattaisiin veneen pohja.

 

[Cobol]

Petteri Orpolta ymmärsin tänään haastattelussa, että vuonna 2015 Suomelta puuttui työkalu. Halua olisi sittenkin ollut tehdä jotain. Siksi Kokoomus ja erityisesti Orpo haluaa nyt lainsäädäntöä, jossa kansallisen turvallisuuden ja yleisen järjestyksen turvaamiseksi turvapaikanhakua voidaan rajoittaa ja estää tilapäisesti.

Hyvin järkevä aloite.

 

[Metukka]

Niin siis jos jokaisen maan velvollisuutena olisi auttaa niin tämä pakottaisi esimerkiksi Saudi-Arabian ottamaan sisään pakolaisia. Tai muiden lähistöllä olevien maiden jotka eivät osallistu (Syyriasta, Irakista, Afganistanista yms. lähteneet pakolaisethan ovat siinä naapurimaiden pakolaisleireillä, Jordanissa, Turkissa, Libanonissa, Iranissa, ja Pakistanissa.

Tästä samaa mieltä, mutta milläs pakotat Saudi-Arabian sellaiseen sopimukseen jota eivät varmasti tulisi ikinä allekirjoittamaan, jos kansainvälinen yhteisö sitä ehdottaisi. Taloudellisesti omavarainen maa voi haistattaa paskat kaikenlaisilla kansainvälisillä heitä velvoittavilla sopimuksilla. Ehkä sitten kun öljy loppuu tai kun sitä ei enää tarvita.
Harva valtio niitä pakolaisia oikeasti vaivoikseen haluaa. Näin se vaan valitettavasti on.

 

[BitterX]

Yritän jotakin. Oletan että valtaosa turvapaikkaa tarvitsevista ei selviä Suomen rajoille sitä anomaan. Eikä edes Eurooppaan. Sanotaan vaikka niin että on 10 turvapaikkaa tarvitsevaa henkilöä, joista kaksi selviää Suomeen, anovat turvapaikkaa ja se heille myös myönnetään. Voimmeko olla tyytyväisiä? Kenties jos emme tiedä niistä kahdeksasta muusta. Onko perusteltua olettaa että juuri ne jotka kaikkein kipeimmin turvapaikkaa tarvitsevat eivät selviä Suomeen / Eurooppaan?

Se on juuri näin, että ylivoimaisesti suurin osa, joka kipeimmin apua tarvitsisi, ei pääse Suomen tai jonkun muun länsimaan rajalle turvapaikkaa hakemaan. Ne pääsevät, joilla on riittävästi resursseja, verkostoja, tuuria tai röyhkeyttä.

Pointtini on se, että jos henkilö hakee turvapaikkaa rajalta, hän voi olla tai voi olla olematta siihen oikeutettu. Sitä ei pysty etukäteen määrittelemään sukupuolen, iän, päällepäin näkyvän hyvinvoinnin tai pärstäkertoimen perusteella. Pakolaisstatukseen oikeutettu henkilö ei välttämättä - kuten edellisessä viestissä kuvailin - ole köyhä, nälkäinen ja resuinen, vaan voi olla hyvässä asemassa oleva yhteiskunnallisesti aktiivinen henkilö maasta, jossa on käynnissä vakava sisäinen kriisi. Perustellusta syystä turvapaikkan tarpeessa olevalla ihmisellä voi olla rahaa matkustaa johonkin hakemaan turvapaikkaa tai hänellä voi käydä satumainen tuuri, että pääsee jonnekin rajalle sitä hakemaan. Tästäkin syystä turvapaikkaa on voitava hakea myös rajalta ja taata, että prosessi hoidetaan oikeudenmukaisesti.

Ja koska ylivoimainen valtaosa apua tarvitsevista ihmisistä ei pääse rajalta sitä hakemaan, pitää olla toiminnassa myös kiintiöpakolaisjärjestelmä, kuten kaikilla länsimailla onkin. Läheskään kaikkia apua tarvitsevia ei voida auttaa, mutta Suomen kaltainen liberaali demokratia tekee kuitenkin tässäkin - kuten myös kriisi- ja kehitysavun suhteen - osansa.

Turvapaikkakeskustelussa pitää tietysti myös muistaa, että 2015 kaltainen pakolaisaalto nyt ei ole eikä voi olla mikään status nominal. Sen kaltainen tilanne - tuossa laajuudessaan - on kohdannut Eurooppaa sotien jälkeen nyt tasan kerran ja Suomen tulee tehdä EU-kumppanien kanssa voitavansa, ettei tuommoinen tilanne toistuisi. Normaalitilanteessa rajoillamme ei ole päällänsä mitään huomattavaa turvapaikanhakijapainetta ja järjestelmää uhkaavaa kuormitusta, jolla voisi perustella mitään eriskummallisia "nollan turvapaikanhakijan" tavoitteita.

 

[Cow's opinion]

Petteri Orpolta ymmärsin tänään haastattelussa, että vuonna 2015 Suomelta puuttui työkalu. Halua olisi sittenkin ollut tehdä jotain. Siksi Kokoomus ja erityisesti Orpo haluaa nyt lainsäädäntöä, jossa kansallisen turvallisuuden ja yleisen järjestyksen turvaamiseksi turvapaikanhakua voidaan rajoittaa ja estää tilapäisesti.

Hyvin järkevä aloite.

Mikä työkalu Suomelta puuttui 2015 ja joka olisi nyt saatavilla? Minä en usko hetkeäkään että Suomi ei voisi kansallisen turvallisuuden takaamiseksi rajoittaa turvapaikanhakua tilapäisesti.

 

[BitterX]

He eivät ole kusipäitä, vaan auttavat YK:n ja lähialueiden kautta enemmän kuin oikeastaan yksikään muu maa suhteessa bkt. Paljon enemmän kuin esimerkiksi Marinin hallitus Suomen valtion kautta.

Jep. Suomi on tunnetusti verrokkimaihin nähden kitsas kriisi- ja kehitysavun suhteen, ja toki myös kiintiöpakolaisten osalta. Näiden osalta ollaan selkeästi Tanskaa, muita pohjoismaita ja useita muita länsimaita jäljessä.

Tuo Tanskan demareiden nollan turvapaikanhakijan tavoite sen sijaan on puhtaan populistinen edellä mainitsemistani syistä. Tietenkin myös rajalta pitää voida turvapaikkaa hakea, kuten edellisissä viesteissäni olen kuvannut, ja varmastikin se onnistuu myös Tanskan rajoilta jatkossakin.

Tämä sen sijaan ei tarkoita, etteikö turvapaikkojen suhteen olisi syytä noudattaa tiukkoja kriteereitä, kunhan ne ja prosessit ovat reiluja ja laillisia. Tämä ei myöskään tarkoita, etteikö poikkeustilanteisiin (kuten massiivinen pakolaisaalto tai nyt nähdynkaltaiset venäläisten hybridioperaatiot) tulisi varautua tai etteikö niitä pitäisi pyrkiä kokonaan ehkäisemään.

 

[Beltran]

Turvapaikkakeskustelussa pitää tietysti myös muistaa, että 2015 kaltainen pakolaisaalto nyt ei ole eikä voi olla mikään status nominal. Sen kaltainen tilanne - tuossa laajuudessaan - on kohdannut Eurooppaa sotien jälkeen nyt tasan kerran ja Suomen tulee tehdä EU-kumppanien kanssa voitavansa, ettei tuommoinen tilanne toistuisi. Normaalitilanteessa rajoillamme ei ole päällänsä mitään huomattavaa turvapaikanhakijapainetta ja järjestelmää uhkaavaa kuormitusta, jolla voisi perustella mitään eriskummallisia "nollan turvapaikanhakijan" tavoitteita.

Minun on kuitenkin vaikea uskoa sitä että vuonna 2015 kärsimyksen määrä oli suurimmillaan, jonkalainen päätelmä voitaisiin tehdä jos katsotaan turvapaikanhakijoiden lukumääriä. Pikemminkin tilanne tuolloin oli senkaltainen että oli joukko toimijoita jotka halusivat taloudellista hyötyä turvapaikkaa tarvitsevista ihmisistä. Tavallaan heidän tekojaan voidaan verrata tekoihin joita tapahtuu Valko-Venäjällä juuri nyt vaikka motiivi toiminnoille on toisentyyppinen. Miksi kuitenkin 2015 oli perusteltua auttaa useampaa kuin muina vuosina? Siksi koska selvisivät maamme rajalle?

Ja kun otetaan huomioon Afrikan väetönkasvu, erilaisissa hätätilanteissa olevien ihmisten lukumäärä tulee kasvamaan. Avuntarvitsijoiden määrä tulee olemaan niin suuri että länsimaat eivät voi heitä auttaa - kenties tuo lukema on jo nyt niin suuri ettemme voi auttaa edes nyt. Mutta me emme niistä apua vaille jäävistä ihmisistä niin tiedä: tiedämme lähinnä niistä jotka saapuvat tänne hakemuksineen tai ovat pakolaisleireillä. Tai oikeasti tiedämme: näitä tällaisia ihmisiä on paljon.

Tottakai on niin että jokainen autettu yksilö on arvokas tapaus sinänsä. Mutta minusta tällaisen yksittäisen taikka yksittäisten ihmisten auttaminen ei voi olla politiikan ohjenuorana. Minusta turvapaikka-systeemi ei toimi tyydyttävällä tavalla ja siksi olen "nolla turvapaikanhakijaa" kannalla. Ei minua nyt suoranaisesti häiritse vaikka heitä otettaisiin vuosittain 2000 tai 5000 ja kumpi lukema tai mikä määrä otetaankin ei ole minusta oleellinen kysymys koska tekemällä kumpi tahansa mikään asia ei varsinaisesti parane. Kuitenkin ymmärrän perustelusi ja pidän niistä, @BitterX

 

[Cobol]

Tuo Tanskan demareiden nollan turvapaikanhakijan tavoite sen sijaan on puhtaan populistinen edellä mainitsemistani syistä. Tietenkin myös rajalta pitää voida turvapaikkaa hakea, kuten edellisissä viesteissäni olen kuvannut, ja varmastikin se onnistuu myös Tanskan rajoilta jatkossakin.

Tanskan demareilla ei ole nollan turvapaikan tavoitetta sellaisena kuin jotkut haluavat sen esittää. Hehän maksavat monien turvapaikan ulkomailla ja ottavat koko ajan Tanskaan turvapaikanhakijoita. Eikä rajakaan ole kiinni.

Kyse on tavoitteesta, jota kohden vähitellen kuljetaan. EU-komissio on hahmotellut tavoitetta EU:n turvapaikka- ja pakolaispolitiikasta ja Tanska on hahmotellut myös.

 

[Cobol]

Mikä työkalu Suomelta puuttui 2015 ja joka olisi nyt saatavilla? Minä en usko hetkeäkään että Suomi ei voisi kansallisen turvallisuuden takaamiseksi rajoittaa turvapaikanhakua tilapäisesti.

Jos et usko hetkeäkään, että Suomi ei voisi kansallisen turvallisuuden takaamiseksi rajoittaa turvapaikanhakua, menet sitten sillä. Hallitus on eri mieltä kanssasi (kansainväliset sopimukset velvoittavat jne). Samoin on Kokoomus ja ymmärtääkseni myös PS. Jälkimmäiset haluavat valmiuslakiin selvän tekstin.

Kenties siksi, että eivät luota sinun uskoosi?

 

[DonTirri]

Kyllä tää tilanne (valko)Venäjän kanssa taas näyttää sen surullisen faktan että EU:n oma pakon-omainen tarve esittää parempaa kansaa maksaa sille. Jos EU:ssa olisi yhtään järkeä, ilmotettaisiin (valko)Venäjän rajamaille ettei ainuttakaan pakolaista tarvitse ottaa vastaan.

Mutta ei. "Meillä on velvollisuus auttaa". Vitut ole. Mitään velvollisuutta auttaa yhtään ketään joka ei ole oman maan kansalainen ei ole millään valtiolla luonnostaan.

Ja tämän takia (valko)Venäjä tulee tämänkin väännön voittamaan. Hyvikset voittavat vain elokuvissa. Tosielämässä se kuka on kykenevä ja halukas käyttämään likaista peliä voittaa aina.

mutkumutku mun länsimainen oikeusvaltio!

Noh. EU:n hautakiveen voidaan hakata "Me oltiin parempia".

 

[Erkka Lapanen]

Noh. EU:n hautakiveen voidaan hakata "Me oltiin parempia".

Jos asiaa ajatellaan realistisesti niin VV on lennättänyt matkustajalentokoneilla ihmisiä, kärrännyt heidät rajaseudulle ja kävelyttänyt yhteensä noin 2000 pakolaista Puolan rajalle. VVllä ei ole taloudellisia eikä infrastruktuurista mahdollisuutta roudata kovin suuria pakolaismassoja Puolan rajalle. Vastavetona Puola on vetänyt sinne piikkilankaa, siirtänyt 17000 sotilasta paikalle, ilmoittanut EUlle ettei tarvitse apua asian hoitamisessa ja sulkenut pääsyn maahan. Johtopäätöksenä ennakoit EUn hajoavan? Siis mitä vittua? Voisiko olla mahdollista että häviäjä tulee olemaan VV? Jos he omaan maahansa roudaisivat kymmeniä tuhansia (edelleen niin vähän ettei sillä ole suurta merkitystä) niin mitä he heille tekevät kun Puola sulkee rajan? Kuinka tämän jälkeen, Venäjää lukuunottamatta, muut maat suhtautuvat VVään? Ja miksi ihmeessä EU siihen hajoaisi? Vuonna 2015 pakolaishakemuksia tuli eurooppaan yli miljoona, vuonna 2020 enää alle 500 000, miksei EU hajonnut siihen, miksi 2000 pakolaista VVllä heiluttaisi EUta muuten kuin EU kriitikoiden päiväunissa?

 

[DonTirri]

Jos asiaa ajatellaan realistisesti niin VV on lennättänyt matkustajalentokoneilla ihmisiä, kärrännyt heidät rajaseudulle ja kävelyttänyt yhteensä noin 2000 pakolaista Puolan rajalle. VVllä ei ole taloudellisia eikä infrastruktuurista mahdollisuutta roudata kovin suuria pakolaismassoja Puolan rajalle. Vastavetona Puola on vetänyt sinne piikkilankaa, siirtänyt 17000 sotilasta paikalle, ilmoittanut EUlle ettei tarvitse apua asian hoitamisessa ja sulkenut pääsyn maahan. Johtopäätöksenä ennakoit EUn hajoavan? Siis mitä vittua? Voisiko olla mahdollista että häviäjä tulee olemaan VV? Jos he omaan maahansa roudaisivat kymmeniä tuhansia (edelleen niin vähän ettei sillä ole suurta merkitystä) niin mitä he heille tekevät kun Puola sulkee rajan? Kuinka tämän jälkeen, Venäjää lukuunottamatta, muut maat suhtautuvat VVään? Ja miksi ihmeessä EU siihen hajoaisi? Vuonna 2015 pakolaishakemuksia tuli eurooppaan yli miljoona, vuonna 2020 enää alle 500 000, miksei EU hajonnut siihen, miksi 2000 pakolaista VVllä heiluttaisi EUta muuten kuin EU kriitikoiden päiväunissa?

Ei tähän tilanteeseen. Mutta tähän mentaliteettiin. Venäjä tulee jatkamaan ruuvin kääntämistä silloin kun tarve on eikä EU.lla ole siihen aseita vastata.

Monet on teorisoinu VV:n tilanteen olevan betatesti. jos se onnistuu niin Venäjällä ON resursseja roudata paljon isommassa skaalassa populaa länsirajalleen.

Turkista puhumattakaan. Tai muista vähemmän moraalia omaavista valtioista. Pakolaiset on selkeä kipukohta EU:lle. Ja sen viholliset on sen huomannut.

 

[Erkka Lapanen]

mutkumutku mun länsimainen oikeusvaltio!

Ja jos saa vielä tiedustella, mikä on halveklsimaasi oikeusvaltiota parempi järjestelmä. Tässä lyhyesti oikeusvaltioperiaatteen määritelmää:

Oikeusvaltioperiaateessa julkisen vallan käytön tulee perustua lakiin ja kaikessa julkisessa toiminnassa on noudatettava lakia. Oikeusvaltioperiaatteen mukaisesti kaikilla valtion kansalaisilla ja viranomaisilla on velvollisuus noudattaa oikeussääntöjä. Oikeusvaltioperiaatteen kautta toteutetaan yksilöä suojaavaa menettelyä. Yksilöllä tulee olla mahdollisuus vaikuttaa välillisesti häntä koskevien lakien säätämiseen; vaatimus, joka toteutuu kansan vaaleilla valitseman eduskunnan säätäessä lait. Oikeusvaltiossa yksilöä suojataan niin, että näitä oikeussääntöjä soveltavat riippumattomat tuomioistuimet. Valtion toiminta ja organisaatiot ovat viime kädessä sidoksissa perustuslakiin. Oikeusvaltioperiaate edellyttää myös, että yksilön perusoikeuksista säädetään perustuslaissa.