Yleinen F1-keskustelu

  • 333 445
  • 2 093

Kuuukko

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi
Red Bull sekä Aston Martini ovat ilmeisesti ylittäneet cost capin viime vuonna. Toivottavasti tulee mojovat sakot sekä rajoituksi kehitystyöhön, sillä muuten koko systeemiltä lähtee matto alta.

Astonille on sellainen puuhastelumeininki ettei yllättänyt yhtään. Red Bullista oli kiva tietää oliko budjettiylitys tietoinen valinta Mersun voittamiseksi.

Voin jo miltein kuulla Hornerin itkut jos Mercedes olisi vastaavasti ylittänyt cost capin.




Mikäli katto on ylitetty, nyt asetetaan ennakkotapaus miten noita kohdellaan jatkossa. Pisterangaistusta en usko enää takautuvasti tapahtuvan, mutta olisiko esim ensi kauden alkuun mahdollinen? Toinen vaihtoehto rahallinen sakko, tyyliin ylimennyt osa jollain kertoimella. Varmaan yksi vaihtoehto myös kutistaa kyseisten tallien osalta ensi kauden kattoa ylimenneen budjetin verran + sakko, mutta tuleeko tästä sitten ikuinen oravanpyörä isojen ja varakkaiden tallien osalta?
 

MPN

Jäsen
Suosikkijoukkue
Johtaja Virran Dream Team
Eikä mennyt kuin 10 kuukautta aikaa selvittää asia. Jos tämä olisi oikeasti tapahtunut niin eiköhän sieltä olisi jo sakkoa ja penaa tullut.
Itselle tuli mieleen että miten tuo on paljastanut, jossain ollut pieniä epäselvyyksiä ja kun on tarkemmin tutkittu, niin huomattu että noita on koitettu peitellä? Kyllähän tuollainen voi aikaa ottaa kun papereita lähetellään puolin ja toisin, sitten niitä tutkitaan ja pyydetään selityksiä.

Mikäli katto on ylitetty, nyt asetetaan ennakkotapaus miten noita kohdellaan jatkossa. Pisterangaistusta en usko enää takautuvasti tapahtuvan, mutta olisiko esim ensi kauden alkuun mahdollinen? Toinen vaihtoehto rahallinen sakko, tyyliin ylimennyt osa jollain kertoimella. Varmaan yksi vaihtoehto myös kutistaa kyseisten tallien osalta ensi kauden kattoa ylimenneen budjetin verran + sakko, mutta tuleeko tästä sitten ikuinen oravanpyörä isojen ja varakkaiden tallien osalta?
Mielenkiintoiseksi asian tekee että Mersu varmaan ajaa rangaistusta viime kaudeksi ja Ferrari täksi kaudeksi. Eli kolmesta isosta (RB, Mersu ja Ferrari), vaateet menevät luultavasti ristiin
 

teude

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings/Lions, Jokerit, SaiPa
En usko että viime kauden pisteisiin tai mestaruuteen puututaan millään tavalla, mutta ehkä tämän kauden pisteisiin voidaankin puuttua niin saadaan jo ratkenneesta mestaruudesta loppujännitykset ja parempi show ja ensi kaudelle sitten pistemenetykset kauden alkuun + isot sakot.
 

MPN

Jäsen
Suosikkijoukkue
Johtaja Virran Dream Team
En usko että viime kauden pisteisiin tai mestaruuteen puututaan millään tavalla, mutta ehkä tämän kauden pisteisiin voidaankin puuttua niin saadaan jo ratkenneesta mestaruudesta loppujännitykset ja parempi show ja ensi kaudelle sitten pistemenetykset kauden alkuun + isot sakot.
Ilmeisesti sääntökirjassa vaihtoehdot:
9. SANCTIONS FOR BREACH Sanctions 9.1 The following sanctions may be imposed for breach of these Financial Regulations as set out in Article 8: (a) A "Financial Penalty", meaning a fine in an amount to be determined on a case by case basis. (b) A "Minor Sporting Penalty", meaning one or more of the following: (i) public reprimand; (ii) deduction of Constructors' Championship points awarded for the Championship that took place within the Reporting Period of the breach; (iii) deduction of Drivers' Championship points awarded for the Championship that took place within the Reporting Period of the breach; (iv) suspension from one or more stages of a Competition or Competitions, excluding for the avoidance of doubt the race itself; (v) limitations on ability to conduct aerodynamic or other Testing; and/or (vi) reduction of the Cost Cap, provided that the penalty specified in Article 9.1(b)(vi) shall only be applied with respect to the Full Year Reporting Period immediately following the date of the imposition of the sanction (and subsequent Full Year Reporting Periods, where applicable)
https://www.fia.com/sites/default/f...inancial_regulations_-_iss_5_-_2020-04-30.pdf <- sivu 26, kohta 9 a ja b.

Eli rahallinen sakko, julkinen nuhtelu, talli- tai kuskipisteiden vähentäminen kyseiseltä kaudelta (jos oikein tulkitsin) tai sitten nykyisen budjetin pienentäminen?
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Kyllähän tämä kustannuskatto on vaikea kysymys. Ymmärrän FIA:n ja Liberty Median haluavan tasoittaa gridiä ja haluavan lajin taloudellisen pohjan olevan terve. Tästä huolimatta miljoonien tarkistaminen suurennuslasilla ei oikein saa kannatustani. Pitäisikö Änäriinkin pelaajien palkkakaton lisäksi säätää katto, paljonko joukkueet saavat maksaa palkkaa henkilökunnalle ja investoida harjoitusfasiliteetteihin, kuljetuksiin, varusteisiin, ruokailuihin jne?

Vähän mutkia suoriksi, mutta F1:siin on vuosikymmenet mielestäni kuulunut "enemmän on enemmän"-meininki ja vähän mietityttää, haluaako Liberty Media viedä sarjaa askel askeleelta ns. spec seriesin suuntaan. F1 on viihdetuotteena kasvamassa isommaksi ja isommaksi, mutta jos itse tuote, eli osallistujat eivät saa pistää "kaikkea peliin", voi tämä olla loppujen lopuksi vahinko. Toki de facto testauskielto on ollut olemassa jo pitkään, moottorien määrää rajoitettu jne.

Oletettavimmin ns. uusia faneja, jotka ovat löytäneet koko lajin Drive To Surviven myötä ei kiinnosta onko radan X paalupaikka-aika 1:20 vai 1:30, kunhan show on hyvä ja team radiossa heitetään pari hauskaa one-lineria. ;)
 
Viimeksi muokattu:

MPN

Jäsen
Suosikkijoukkue
Johtaja Virran Dream Team
Kyllähän tämä kustannuskatto on vaikea kysymys. Ymmärrän FIA:n ja Liberty Median haluavan tasoittaa gridiä ja haluavan lajin taloudellisen pohjan olevan terve. Tästä huolimatta miljoonien tarkistaminen suurennuslasilla ei oikein saa kannatustani. Pitäisikö Änäriinkin pelaajien palkkakaton lisäksi säätää katto, paljonko joukkueet saavat maksaa palkkaa henkilökunnalle ja investoida harjoitusfasiliteetteihin, kuljetuksiin, varusteisiin, ruokailuihin jne?

Vähän mutkia suoriksi, mutta F1:siin on vuosikymmenet mielestäni kuulunut "enemmän on enemmän"-meininki ja vähän mietityttää, haluaako Liberty Media viedä sarjaa askel askeleelta ns. spec seriesin suuntaan. F1 on viihdetuotteena kasvamassa isommaksi ja isommaksi, mutta jos itse tuote, eli osallistujat eivät saa pistää "kaikkea peliin", voi tämä olla loppujen lopuksi vahinko. Toki de facto testauskielto on ollut olemassa jo pitkään, moottorien määrää rajoitettu jne.

Oletettavimmin ns. uusia faneja, jotka ovat löytäneet koko lajin Drive To Surviven myötä ei kiinnosta onko radan X paalupaikka-aika 1:20 vai 1:30, kunhan show on hyvä ja team radiossa heitetään pari hauskaa one-lineria. ;)
Jossain oli näitä tulevia muutoksia, en tiedä kuinka tosissaan ne on heitetty, mutta enemmän pisteitä tuovia sessioita, VSC pois ja enemmän SC:n käyttöä, DRS enemmän käyttöön ja mitä muita näitä oli. Enemmän mennään tuohon tiktok-sukupolvea miellyttävämpään suuntaan, kun ei ilmeisesti jakseta katsoa normaalimittaista kisaa.

Toki ei itseäni haittaisi vaikka kisaviikonloppu lyhenisi kaksipäiväiseksi, lauantai-aamuna harkat, vaikka 1h-2h ja sitten iltapäivällä/illalla aika-ajot ja seuraavana päivänä kisa. Kun tietystä syystä yhdessä vaiheessa oli vain lyhyet harkat, niin tuntui että voimasuhteet heitteli enemmän ja kisoissa tapahtui enemmän, kun kaikilla ei autot ollut viimeisen päälle säädetty. Sitten kun oli vielä näitä erikoisia ratoja (Mugello, Imola, Nürburgring ja jopa Bahrain outer) ja tuttuja ratoja eri suuntaan ajettuna, niin oli mielestäni hieno kausi, vaikkei urheilullisesti mitään ihmeellistä tapahtunut ihan kärjessä.

Itse en vieläkään tykkää tästä että F1:sta viedään enemmän Shown suuntaan ja koitetaan miellyttää DTS-faneja. Mutta raha puhuu ja viime kausi oli jo urheilullisesti roskaa. Mutta saatiin kunnolla viihdettä.
 

Nelfor

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Kertoo vain siitä miten paska systeemi on. Karavaani kulkee ja koirat haukkuu.
Mikä se oikea tai parempi systeemi olisi? Se on jo nähty, että ilman rajoja erot kasvavat ja monien pienempien tallien mahdollisuudet jatkaa sarjassa kuihtuvat.

Ei ole varmasti helppoa valvoa rajoissa pysymistä, kun ottaa huomioon miten valtavasta kokonaisuudesta on kyse. Etenkin varakkaammilla talleilla on paljon muitakin bisneksiä, joiden alle menoja voidaan aika tehokkaasti piilottaa.

Rajat ilman valvontaa taas olisi sama asia kuin ei rajoja ollenkaan.
 

Jules W.

Jäsen
Suosikkijoukkue
MLSE
Eihän tuossa oikeasti oikein mitään muuta urheilullista ratkaisua olisi, kuin vähentää pisteitä viime kaudelta. Rahallinen sakko tai tulevien kausien hiekoitus on aivan yhtä tyhjän kanssa, jos ei puhuta jostain sadan miljoonan sakosta.

Hyöty on saatu viime kaudella ja siihen kauteenhan myös sanktion pitää kohdistua. Kaikissa muissa tapauksissa avataan mielenkiintoinen mahdollisuus tiukassa MM-tilanteessa ylittää tarvittaessa budjetti, ottaa voitto kotiin, maksaa sakot ja pitää mestaruudet.

Tämähän ei tokikaan tule tapahtumaan.
 

Falling Star

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Eihän tuossa oikeasti oikein mitään muuta urheilullista ratkaisua olisi, kuin vähentää pisteitä viime kaudelta. Rahallinen sakko tai tulevien kausien hiekoitus on aivan yhtä tyhjän kanssa, jos ei puhuta jostain sadan miljoonan sakosta.

Hyöty on saatu viime kaudella ja siihen kauteenhan myös sanktion pitää kohdistua. Kaikissa muissa tapauksissa avataan mielenkiintoinen mahdollisuus tiukassa MM-tilanteessa ylittää tarvittaessa budjetti, ottaa voitto kotiin, maksaa sakot ja pitää mestaruudet.

Tämähän ei tokikaan tule tapahtumaan.
Meinaatko, että sama kuin kaudella 2007, kun McLaren varasti Ferrarin piirustukset ja diskattiin valmistajien sarjassa. Kaikki olisi tyytyväisiä, sinä, Torger ja muut pisterangaistuksia kaipaavat? FIAhan mokasi taas, kun säännöt on jätetty kesken, eikä sanktiota merkattu niihin. Ehkä tästä opitaan jotain.
 

Jules W.

Jäsen
Suosikkijoukkue
MLSE
Meinaatko, että sama kuin kaudella 2007, kun McLaren varasti Ferrarin piirustukset ja diskattiin valmistajien sarjassa. Kaikki olisi tyytyväisiä, sinä, Torger ja muut pisterangaistuksia kaipaavat? FIAhan mokasi taas, kun säännöt on jätetty kesken, eikä sanktiota merkattu niihin. Ehkä tästä opitaan jotain.
Mainitsit herran nimeltä Torger. Millä nuotilla luulisit Helmut Markon laulavan, jos Latifi olisi pysyny ratavallien välissä kierroksen tai pari pidempään, joka olisi tarkoittanut Hamiltonin maailmanmestaruutta. Melkein vuosi mestaruusjuhlien jälkeen selviää, että Mercedes veti budjetin pitkäksi. Herra olisi varmasti hiljaa?

Jos me nyt leikitellään ajatuksella, että Torger tietää, että kausi 2024 on Mercedeksen viimeinen MM-sarjassa. Torger myös tietää, että hän jättää leikin samalla ja herra Hamilton päätyy jatkamaan vielä seuraavat kaksi kautta. Mercedes vetää nätisti budjetin pitkäksi sekä 2023 ja 2024 ottaa mestaruudet, jonka jälkeen hyväksytään kiltisti rangaistukset tallille kaudelle 2025, kun ylitykset selviävät syksyllä 2024.

Viihdettähän tämä on enemmän kuin urheilua, joten eihän nämä tule vaikuttamaan mihinkään. Vähän heristellään nyrkkiä julkisesti, annetaan pienet penaltit ja jatketaan matkaa. Murehditaan tuollaisia skenaarioita myöhemmin. Torger tietää kyllä pelin hengen, jos Mercedes olisi vienyt asian loppuun asti, niin Hamiltonhan olisi mestaruuden valitustuomioistuimessa vienyt. Torger ei sitä sinne kuitenkaan vienyt.
 

Rautanaamio

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, New Jersey Devils
Samalla voisi tutkia myös Mercedeksen ylimääräiset "rengastestit" 2014. Se on selvä, että kaikenlaista linssiinviilaamista tuolla sirkuksessa esiintyy. Jotkut paljastuvat, jotkut eivät.
 

Falling Star

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Mainitsit herran nimeltä Torger. Millä nuotilla luulisit Helmut Markon laulavan, jos Latifi olisi pysyny ratavallien välissä kierroksen tai pari pidempään, joka olisi tarkoittanut Hamiltonin maailmanmestaruutta. Melkein vuosi mestaruusjuhlien jälkeen selviää, että Mercedes veti budjetin pitkäksi. Herra olisi varmasti hiljaa?

Jos me nyt leikitellään ajatuksella, että Torger tietää, että kausi 2024 on Mercedeksen viimeinen MM-sarjassa. Torger myös tietää, että hän jättää leikin samalla ja herra Hamilton päätyy jatkamaan vielä seuraavat kaksi kautta. Mercedes vetää nätisti budjetin pitkäksi sekä 2023 ja 2024 ottaa mestaruudet, jonka jälkeen hyväksytään kiltisti rangaistukset tallille kaudelle 2025, kun ylitykset selviävät syksyllä 2024.

Viihdettähän tämä on enemmän kuin urheilua, joten eihän nämä tule vaikuttamaan mihinkään. Vähän heristellään nyrkkiä julkisesti, annetaan pienet penaltit ja jatketaan matkaa. Murehditaan tuollaisia skenaarioita myöhemmin. Torger tietää kyllä pelin hengen, jos Mercedes olisi vienyt asian loppuun asti, niin Hamiltonhan olisi mestaruuden valitustuomioistuimessa vienyt. Torger ei sitä sinne kuitenkaan vienyt.
Sä nyt tahallisesti tai tahattomasti missasit pointin; yleensä näissä rangaistuksissa on rokotettu tallia, ei kuskeja. McLaren 2007, Force India perillisineen kahteen kertaan viimeiseen viime vuoteen. Alonsokin selvisi rangaistuksetta crashgatesta. Veikkaan, ettei kukaan olisi tyytyväinen, jos RB diskattaisiin viime kauden valmistajien sarjasta. Tulevaisuuteen kohdistuva sanktio olisi muitakin hyödyttävä.

En hetkeä epäile etteikö tohtorikin itkisi, mutta se ei ollut merkittävä seikka kirjoituksessani.
 

Lättykiekko

Jäsen
Suosikkijoukkue
Dayton Bombers
Sveitsistä kajahtaa, kun Robin Räikkönen aloittelee kilpauraa kartingin parissa. Mintulla ja Kimillä säännöllisesti päivityksiä Ace:n otteista radalla, ja viimeksi eilen Mintun päivityksessä Robin ajeli sujuvasti isän vanhoissa Ferrariväreissä kotisimulaattorissa. Tänään Robin poseeraa ajohaalarit päällä kisan jälkeen pokaalin kanssa tyytyväisen näköisenä.

Toivon tosiaan että Robinin innostus kantaa kuninkuusluokkaan, lahjat tulevat riittämään mikäli edes murto-osa isänsä geeneistä on siirtynyt sukupolven eteenpäin. Seuraava Ferrarin kuljettajien mestari?

Tuukka Taponen otti EM-hopeaa kartingin OK-luokasta, ja samalla ilmoittivat taustajoukkoineen että Tuukka siirtyy F4 -luokkaan. Erittäin mielenkiintoista seurata myös Tuukan askeleita luokka kerrallaan, vilpittömästi toivotaan myös Tuukalle menestystä.
 

Uuhis #97

Jäsen
Suosikkijoukkue
Molomoton TPS, LA Kings, , Newcastle United
Coulthard oli kyllä aivan käsittämättömän luokaton kakkoskuski, siis lähinnä siinä mielessä kun oli tarkoitus tuoda tallipisteitä ja jeesata Häkkistä kuskimestaruudessa. Joo, teoriassa molemmilla kuskeilla oli McLarenilla lupa taistella mestaruudesta, mutta kaikki tiesivät ettei Coulthardilla ole mitään palaa tuossa taistelussa.

Jos Coulthardilta olisi tullut vähänkin enemmän apuja niin tuo kauden 1999 mestaruustaistelu ei olisi ollut lähellekään niin tiukka ja lisäksi McLaren olisi voittanut tallimestaruudenkin helposti.

Teknisesti ottaen Coulthard ei ollut McLarenin sisällä kakkoskuskin asemassa vaikka vauhdillisesti hävisi Häkkiselle. Ja Laatikkopää muun muassa 1997 voitti Häkkisen MM-pisteissä, joten tuskin olisi suostunut diiliin jossa on vain Mikan apupoika. McLarenin politiikka tuolloin oli se että kuskit ovat tasavertaisesti asemassa ja pyrkivät palkkaamaan kaksi nopeinta mahdollista kuskia. Ferrarin linjahan oli koko ajan se että mestaruutta pelataan vain Schumille ja kakkoskuskitkin valitaan sen mukaisesti, eli tarpeeksi nopea, mutta ei liian nopea.
 

Derrick

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Russelin aika-ajo tavoite täyttyi. Oli nopeampi kuin Valtteri.
 

Barnes

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tasuno Tasalakki
Coulthard oli kyllä aivan käsittämättömän luokaton kakkoskuski, siis lähinnä siinä mielessä kun oli tarkoitus tuoda tallipisteitä ja jeesata Häkkistä kuskimestaruudessa. Joo, teoriassa molemmilla kuskeilla oli McLarenilla lupa taistella mestaruudesta, mutta kaikki tiesivät ettei Coulthardilla ole mitään palaa tuossa taistelussa.

Jos Coulthardilta olisi tullut vähänkin enemmän apuja niin tuo kauden 1999 mestaruustaistelu ei olisi ollut lähellekään niin tiukka ja lisäksi McLaren olisi voittanut tallimestaruudenkin helposti.
Coulthardilla oli paljon epäonnea kyseisellä kaudella, sillä hän keskeytti tekniseen vikaan peräti viisi kertaa. Vertailun vuoksi Häkkinen keskeytti auton hajoamiseen vain kaksi kertaa (+ Brittien irronnut pyörä mikä menee enemmän human errorin piikkiin). Ero toki oli Häkkisen ja Coulthardin välillä aivan valtaisa, seuraavalla kaudellahan Coulthard taisteli mestaruudesta vielä kauden viimeisen kolmanneksen alussa, kunnes Häkkinen löysi mestarin tasonsa ja parissa kilpailussa pudotti DC:n kyydistä.

Coulthard menee samaan sarjaan kuin R. Schumacher tai Bottas: parhaana päivänään ihan lyömätön mutta niitä tulee harvoin ja vastapainoksi heikkoudet ovat aivan liian suuret mestaruudesta ajamiseen. Ehkä jossain erilaisissa olosuhteissa olisi voinut yltää maailmanmestariksi vrt. Rosberg/Button, mutta jos tiimikaverit pesevät voittaja-autossa pöytää, niin ei siinä oikein auta jossitella.

Kuten moni varmasti tietää, tykkään kuluttaa paljon F1-historiasisältöä. Aika usein 1999 kaudesta britit tykkäävät sanoa, että "terve Schumacher olisi kävellyt mestaruuteen". Millä perusteella? Häkkinen johti sarjaa kahdeksalla pisteellä surullisenkuuluisan Britannian kisan jälkeen, lähinnä Coulthardin Itävallan tempaus ja Häkkisen keskeytys Saksassa nostivat Irvinen taisteluun mukaan. Puhtaasti nopeudessahan Irvine oli valovuoden perässä Häkkistä. Schumacherin paluu Malesiassa oli tietysti mykistävä esitys (sekunnin nopeampi kuin kukaan muu aika-ajossa) ja Häkkinen siellä varsin hukassa, mutta eiköhän se Japanissa nähty millaisiin suorituksiin Häkkinen pystyy. Pidän sitä itse kautta aikain parhaana kilpailuna sekä suomalaiselta että mestaruuden päätöskisassa ratkaisseelta kuljettajalta.
 

Roger Moore

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kokudo Keikaku, Miljoonamiehistö, Ranska, KuPS
Kuten moni varmasti tietää, tykkään kuluttaa paljon F1-historiasisältöä. Aika usein 1999 kaudesta britit tykkäävät sanoa, että "terve Schumacher olisi kävellyt mestaruuteen". Millä perusteella? Häkkinen johti sarjaa kahdeksalla pisteellä surullisenkuuluisan Britannian kisan jälkeen, lähinnä Coulthardin Itävallan tempaus ja Häkkisen keskeytys Saksassa nostivat Irvinen taisteluun mukaan. Puhtaasti nopeudessahan Irvine oli valovuoden perässä Häkkistä.
Joo ja muistelisin että Häkkinen on ainakin vähintään epäsuorasti myöntänyt sen että Schumin loukkaantumisen jälkeen ajatteli mestaruuden olevan tuosta vaan haettavissa. Eli henkisesti ei ollut ihan parhaimmillaan.
 

haribo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Chicago Blackhawks
Toto Wolf sanonut suoraan, että Mercedes tulee jatkossa ylittämään kulutuskaton mikäli Red Bull saa kulutuskaton ylittämisestä pelkät sakot. En haluaisi olla FIA:lla duunissa tällä hetkellä.




Tottakai tulevat. Kaikki tulevat kenellä on vähääkään taloudellisesti mahdollista tehdä se, jos rangaistus tulee olemaan olematon nyt ennakkotapauksessa. Se on pelin henki. Nyt pitää FIAn päättää kumpi on tärkempää loppujenlopuksi lajin kannalta, se että säilytetään 2021 tilanne ennallaan ja vältetään backlash, vai se että pidetään kulukatto uskottavana ja toimivana.
 

Jules W.

Jäsen
Suosikkijoukkue
MLSE
Onhan tämä yksi surkeiden sattumusten sarja. Olisi luullut että uusien omistajien mukana nämä asiat olisivat menneet parempaan suuntaan, mutta samanlaista puuhasteluahan tämä on. Yksi kokenut kilpailunjohtaja kuolee ja sen jälkeen ei löydy mitään linjaa. Puhutaan kuitenkin miljardien bisneksestä.
 

Bread Boy

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Kookoo ja Hull City

Fresh

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös