Yhdysvaltain presidentti Donald J. Trump

  • 3 992 342
  • 26 643

Hermes#41

Jäsen
Suosikkijoukkue
Arkijärki
Tuo Musk on kyllä koko maailmanrauhaa uhkaava tapaus. Huumepäissään hörhöilee ties mitä, mutta on niin pirun rikas, että on varaa tehdä vaikka kuinka paljon pahaa. Onneksi x alkaa tyhjenemään järkevästä porukasta pikku hiljaa.

Huono juttu on järkevien ihmisten hymistely asioille. Ei ymmärretä mihin maailma on menossa näiden hullujen johdolla.
 

hooceebruins

Jäsen
Suosikkijoukkue
Boston Bruins, Janette Lepistö
Huono juttu on järkevien ihmisten hymistely asioille. Ei ymmärretä mihin maailma on menossa näiden hullujen johdolla.
Tämäpä se. Oikeistossa todistellaan, että "Hei en minä ainakaan, eikä varmaan moni muukaan." Todellisuudessa tämä piripää on nyt päättämässä asioista oikeiston tuella. No mutta onneksi ei meillä ainakaan, meillähän on vain lieviä konservatiiveja ja löysästi mitään äärilaitaa. Mahdollistajat.
 

ColCbj

Jäsen
Suosikkijoukkue
HC Sierre
Trump haluaa NATO-maiden nostavan puolustusbudjettinsa 5% BKT:stä, väittää Financial Times. Tosin jonkun lähteen mukaan hän tyytyisi lopulta 3.5%:n osuuteen. Siinäkin olisi erittäin suuri nosto etenkin osalle jäsenmaista.

Ei mitään niin pahaa ettei jotain hyvääkin. Tässä Trumpin hopeareunus, joka saattaa suitsia itänaapuriamme. Euroopan on vihdoin ja viimein alettava huolehtia omasta sotilaallisesta suorituskyvystään.
 

Stratman

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Muskilla on niin oma erikoinen ajattelutapansa, että hän yhdistää fasismin sellaiseen, mikä on Muskin näkemyksiä ja etuja vastaan. Australian hallituksen suunnittelemat toimet disinformaation suitsemisessa ovat Muskin mukaan fasistista sensuuria. Australiassa on Muskin mukaan kyse äärivasemmistolaisesta fasismista ja maan hallitus on fasistinen.

Musk siis yhdistää liberaalin keskustavasemmistolaisen hallituksen fasismiin. Oletan, että AfD on Muskille uuden ajan puolue kuten Unkari on uuden ajan valtio näille Trumpin MAGA:laisille.

Eihän tuo ole mitenkään erikoinen ajattelutapa. Venäjällä Putin ajattelee juuri samoin ja samalla kaikki muut Venäjän johtajat.
 
Muskilla on niin oma erikoinen ajattelutapansa, että hän yhdistää fasismin sellaiseen, mikä on Muskin näkemyksiä ja etuja vastaan.

Ei pelkästään Musk; melkeinpä kaikki muutkin pitävät fasismina sitä mitä he itse vastustavat.
Poikkeuksen muodostavat ne, jotka haluavat nähdä itsensä fasisteina.
 

Dino

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi
Tuo Musk on kyllä koko maailmanrauhaa uhkaava tapaus. Huumepäissään hörhöilee ties mitä, mutta on niin pirun rikas, että on varaa tehdä vaikka kuinka paljon pahaa. Onneksi x alkaa tyhjenemään järkevästä porukasta pikku hiljaa.

Huono juttu on järkevien ihmisten hymistely asioille. Ei ymmärretä mihin maailma on menossa näiden hullujen johdolla.
Vallasta huumaantunut sikarikas sekopää oligarkki, joka on huomannut että rahalla saa ostettua lisää valtaa. Itse pidän tällä hetkellä yhtenä maailman vaarallisimmista ihmisistä.
 

rpeez

Jäsen
Trump haluaa NATO-maiden nostavan puolustusbudjettinsa 5% BKT:stä, väittää Financial Times. Tosin jonkun lähteen mukaan hän tyytyisi lopulta 3.5%:n osuuteen. Siinäkin olisi erittäin suuri nosto etenkin osalle jäsenmaista.
Perinteinen shokkitaktiikka diilin tekemisessä imho. Pistetään pöytään ikävä luku mitä vastapuoli ei voi hyväksyä, ja sillä saadaan vastapuoli venymään rajoilleen. 3,5% ei tekisi ollenkaan huonoa maanpuolustukseen ja siihen joudutaan varmaan vielä menemäänkin.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Trump haluaa NATO-maiden nostavan puolustusbudjettinsa 5% BKT:stä, väittää Financial Times. Tosin jonkun lähteen mukaan hän tyytyisi lopulta 3.5%:n osuuteen. Siinäkin olisi erittäin suuri nosto etenkin osalle jäsenmaista.

Trump tulee kiirehtimään puolustusmenojen nostamista koska Eurooppa ei ole hoitanut omaa ruutuaan ja viisikkopeliään kuntoon. Tilaukset tehdään USA:sta ja mitä nopeammin toimitaan, sitä enemmän USA saa asekauppaa. Silti on myös fakta, että 3-5 prosentin väliin on päästävä aiottua nopeammin.

Eurooppa pyrkii rakentamaan enemmän omaa puolustusteollisuutta, mutta siihen menee aikaa. On myös ollut ymmärrettävää sekin, että Britannia, Saksa ja Ranska haluavat isoina eurooppalaismaina olla mahdollisimman riippumattomia muista Euroopan maista. Onneksi yhteistyötä on ollut useissa tuotannoissa ja sitä lisätään jatkossa.
 

Hermes#41

Jäsen
Suosikkijoukkue
Arkijärki
Vallasta huumaantunut sikarikas sekopää oligarkki, joka on huomannut että rahalla saa ostettua lisää valtaa. Itse pidän tällä hetkellä yhtenä maailman vaarallisimmista ihmisistä.

Tähän vielä se, että mies ei ole ollut missään demokraattisessa vaalissa osallisena ja nyt erittäin vaikutusvaltainen toimija useassa maassa.

Eli uhka maailmanrauhalle ja demokratialle.

Tosielämän James Bond leffojen pahis.
 

Thusberg

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat, Sisu Team, KalPa ja Jokipojat
Tähän vielä se, että mies ei ole ollut missään demokraattisessa vaalissa osallisena ja nyt erittäin vaikutusvaltainen toimija useassa maassa.

Eli uhka maailmanrauhalle ja demokratialle.

Tosielämän James Bond leffojen pahis.

Eikö tuo toisaalta ole ainakin tiettyjen asioiden mukaan aina ollut kaikkein rikkaimpien ihmisten kohdalla esitetty juttu/väite/toteamus?

Toki summat ja hallittavuus asioihin ovat muuttuneet ilman muuta historian saatossa 'hieman' toisiksi.
 

Dino

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi
Eikö tuo toisaalta ole ainakin tiettyjen asioiden mukaan aina ollut kaikkein rikkaimpien ihmisten kohdalla esitetty juttu/väite/toteamus?

Toki summat ja hallittavuus asioihin ovat muuttuneet ilman muuta historian saatossa 'hieman' toisiksi.
Kyllähän esim. USA:ssa on ollut jo pitkään niin, että politiikan taustalla on häärinyt näitä rikkaita sukuja (Waltonit, Kochit jne.) koska vaalikampanjointi siellä on yksinkertaisesti jumalattoman kallista. Nämä rikkaat ovat rahoittaneet avokätisesti poliitikkoja, jotka ovat sitten pitäneet huolen että näiden bisnesmiesten ja -naisten etu toteutuu päätöksissä. Myös suurten mediayhtiöiden omistajat ovat olleet vaikuttamassa vahvasti politiikkaan.

Musk poikkeaa kuitenkin tästä joukosta aika vahvasti siinä, että hän on niin näkyvästi julkisuudessa ja käyttää mediaa ja sosiaalista mediaa hyväkseen, eikä jättäydy pelkäksi takapiruksi kuten nämä edellä mainitut. Musk pyrkii ihan sinne vallan ytimeen ja olemaan mahdollisimman paljon esillä, ja käyttää sekä omistamaansa (sosiaalista) mediaa poliittiseen vaikuttamiseen. Tässä toki auttaa sekin, että Trumpin myötä USA:n politiikan ytimestä on muodostumassa aikamoinen apinasirkus. Mutta Musk on tämänkin synnyssä ollut kohtalaisen merkittävä tekijä.

Muskista tulee pelottavan paljon mieleen kaikki ne Bond-elokuvissa ja monissa muissakin elokuvissa nähdyt vähän vinksahtaneet sikarikkaat mediamogulit tai hullut tiedemiehet, jotka tavoittelevat maailman valtiutta. Kun Musk on onnistunut hankkimaan tuollaisen vähän messiaaniseen maineen ja imagon noiden syvemmän päädyn ihmisten silmissä, ja hän on noin lähellä vallan ydintä, niin nämä elokuvien maalailemat uhkakuvat ovat pelottavan lähellä toteutumista ensimmäistä kertaa.

Mutta koska Muskin ego on megalomaaninen, hän on kuitenkin tällä hetkellä vain se "kakkosmies" ja siellä ylimmällä portaalla patsastelee egoltaan vähintänkin yhtä suuri ja aivan samanlainen narsisti, niin nähtäväksi jää miten tämä yhteistyö tulee toimimaan pidemmän päälle. Tuleeko jossakin vaiheessa yhteentörmäys?
 

Thusberg

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat, Sisu Team, KalPa ja Jokipojat
Kyllähän esim. USA:ssa on ollut jo pitkään niin, että politiikan taustalla on häärinyt näitä rikkaita sukuja (Waltonit, Kochit jne.) koska vaalikampanjointi siellä on yksinkertaisesti jumalattoman kallista. Nämä rikkaat ovat rahoittaneet avokätisesti poliitikkoja, jotka ovat sitten pitäneet huolen että näiden bisnesmiesten ja -naisten etu toteutuu päätöksissä. Myös suurten mediayhtiöiden omistajat ovat olleet vaikuttamassa vahvasti politiikkaan.

Musk poikkeaa kuitenkin tästä joukosta aika vahvasti siinä, että hän on niin näkyvästi julkisuudessa ja käyttää mediaa ja sosiaalista mediaa hyväkseen, eikä jättäydy pelkäksi takapiruksi kuten nämä edellä mainitut. Musk pyrkii ihan sinne vallan ytimeen ja olemaan mahdollisimman paljon esillä, ja käyttää sekä omistamaansa (sosiaalista) mediaa poliittiseen vaikuttamiseen. Tässä toki auttaa sekin, että Trumpin myötä USA:n politiikan ytimestä on muodostumassa aikamoinen apinasirkus. Mutta Musk on tämänkin synnyssä ollut kohtalaisen merkittävä tekijä.

Muskista tulee pelottavan paljon mieleen kaikki ne Bond-elokuvissa ja monissa muissakin elokuvissa nähdyt vähän vinksahtaneet sikarikkaat mediamogulit tai hullut tiedemiehet, jotka tavoittelevat maailman valtiutta. Kun Musk on onnistunut hankkimaan tuollaisen vähän messiaaniseen maineen ja imagon noiden syvemmän päädyn ihmisten silmissä, ja hän on noin lähellä vallan ydintä, niin nämä elokuvien maalailemat uhkakuvat ovat pelottavan lähellä toteutumista ensimmäistä kertaa.

Mutta koska Muskin ego on megalomaaninen, hän on kuitenkin tällä hetkellä vain se "kakkosmies" ja siellä ylimmällä portaalla patsastelee egoltaan vähintänkin yhtä suuri ja aivan samanlainen narsisti, niin nähtäväksi jää miten tämä yhteistyö tulee toimimaan pidemmän päälle. Tuleeko jossakin vaiheessa yhteentörmäys?

Voi hyvinkin tulla. Tuo yhteentörmäys siis.
 

TrafficIsland

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Huono juttu on järkevien ihmisten hymistely asioille. Ei ymmärretä mihin maailma on menossa näiden hullujen johdolla.
Tässä kiteytyy aika hyvin moni nykypäivän ongelma. Järkevät ihmiset tyytyvät katsomaan vierestä, kun aikaansaavat ja/tai vallanhaluiset sekopäät haalivat erinäisillä tempauksilla itselleen ja klaanilleen lisää fyrkkaa, valtaa, huomiota ja mainetta. Maltillisuus ei trendaa.
 

tomageeni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Canadiens, Suomi, finska nhl spelarna
Tässä ollaan kovasti huolissaan miten Ukrainan tuen ja Naton käy kun Trump pääsee valtaan. Nämä ovat ihan perusteltuja huolia, mutta en pidä kovin todennäköisenä että mikään isossa kuvassa muuttuu.

En luota Trumpiin, mutta luotan hänen ahneuteen ja itsekkyyteensä. Hän tekee niin kuin katsoo Yhdysvalloille olevan parasta. Kaikesta julkisesta paasauksesta huolimatta uskon että Trump ymmärtää kansainvälisten liittolaisten merkityksen Yhdysvalloille. Ei häntä ihmisten henget paljon kiinnosta, mutta Yhdysvaltain sotateollisuuden tilauskirjat ja Yhdysvaltain presidentin arvovaltainen asema "vapaan maailman johtajana" kyllä kiinnostaa.

Mitä tulee Ukrainan sotaan niin oikeastaan sama homma. Ei häntä ukrainalaisten henki kiinnosta, mutta Ukrainan sota on hänelle keino heikentää vastablokkia sotilaallisesti varsin maltillisin riskein ja kustannuksin. En siis usko että Ukrainan tukeminen loppuu, joskin sen luonne voi muuttua.

Trump on narsisti joka ajaa omaa ja Yhdysvaltain etua siekailemattomasti. Mutta en pidä häntä erityisen ideologisena. Näennäinen patriotismi ja konservatiivisuus ovat olleet hänelle lähinnä keinoja nousta valtaan. Pidän näitä taustahahmoja, mm. JD Vance ja Elon Musk, paljon vaarallisempina. Trumpin kanssa kyllä pärjätään, niin kauan kuin Eurooppa pystyy aidosti tuottamaan Yhdysvalloille lisäarvoa liittolaissuhteessa. Se on meistä itsestämme kiinni.
 

Ice71

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Jerry100, Hereworth
Siellä Trump vaatii Panaman kanavaa nyt täysin Yhdysvaltain hallintaan.
Alkaa tulla näitä "aluevaatimuksia" vähän joka suuntaan.
No useinhan nämä ovat vain "paljon puhetta ja vähän villoja".
Mutta huvittaa nämä puheet, että taas on Yhdysvaltoja hyväksikäytetty ja kohdeltu epäoikeuden mukaisesti.
 

Erkka Lapanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
WTF HIFK - FC Liverpool
Nyt tarjoutuu veljeksille Trump - Putin mahdollisuus oikaista toinenkin historiallinen vääryys samassa kaupassa. Jos USA palauttaa pilkkahintaan saamansa Alaskan Venäjälle ja vastakauppana USA saa Grönlannin.
 

Paha Elvis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
Stubb sanoi, että Trump ei ole puhunut Putlerin kanssa. Koska Trump kertoi hänelle näin. Voi h-vetti tätä suomalaista sinisilmäisyyttä. Stubukka tajusi liian myöhään, että hyvä ystävänsä Sergei Liarov on kusettaja. Ja mikäli Göranin poika ei ole vielä huomannut, Trump on paatunut valehtelija.

Lisäksi Putler kiisti puhuneensa Oranssin kanssa, mikä on otettava vahvistuksena sille, että kuuma linja näiden rakastavaisten kesken on todella toiminut. "I know Vladimir very well, I know Kim very well" sanoi Trump ikään kuin kehuakseen, oksettavaa. Se on sama kuin olisi sanonut, että tunsin Hitlerin ja Pol Potin hyvin. Ja sillä pitää brassailla?
 

tommy36

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Nyt tarjoutuu veljeksille Trump - Putin mahdollisuus oikaista toinenkin historiallinen vääryys samassa kaupassa. Jos USA palauttaa pilkkahintaan saamansa Alaskan Venäjälle ja vastakauppana USA saa Grönlannin.
Ja eikös tuo oranssi läjä halua jo Panamankin leikkikentäkseen. Taitaa olla kohta diktaattorien bileet menossa. Tanskakin varmaan ihan tosta vaan luovuttaa sen Grönlannin mielellään.

Alkaa olemaan todella katastrofipisteessä Euroopan asema, mutta itsehän on soppansa keittänyt.
Lienee kohta aika poistua tästäkin maasta, ja mielellään jopa Euroopan alueeltakin, sillä on Eurooppa ihan pystyyn häviämässä pelin jo valmiiksi poliittisella kyvyttömyydellään.

Joulun kunniaksi se Orpokin alkoi taas kansaa pelottelemaan näemmä, että kyllä se venäjä sieltä just on tulossa.
 

stonec_86

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Tässä ollaan kovasti huolissaan miten Ukrainan tuen ja Naton käy kun Trump pääsee valtaan. Nämä ovat ihan perusteltuja huolia, mutta en pidä kovin todennäköisenä että mikään isossa kuvassa muuttuu.

En luota Trumpiin, mutta luotan hänen ahneuteen ja itsekkyyteensä. Hän tekee niin kuin katsoo Yhdysvalloille olevan parasta. Kaikesta julkisesta paasauksesta huolimatta uskon että Trump ymmärtää kansainvälisten liittolaisten merkityksen Yhdysvalloille. Ei häntä ihmisten henget paljon kiinnosta, mutta Yhdysvaltain sotateollisuuden tilauskirjat ja Yhdysvaltain presidentin arvovaltainen asema "vapaan maailman johtajana" kyllä kiinnostaa.

Mitä tulee Ukrainan sotaan niin oikeastaan sama homma. Ei häntä ukrainalaisten henki kiinnosta, mutta Ukrainan sota on hänelle keino heikentää vastablokkia sotilaallisesti varsin maltillisin riskein ja kustannuksin. En siis usko että Ukrainan tukeminen loppuu, joskin sen luonne voi muuttua.

Trump on narsisti joka ajaa omaa ja Yhdysvaltain etua siekailemattomasti. Mutta en pidä häntä erityisen ideologisena. Näennäinen patriotismi ja konservatiivisuus ovat olleet hänelle lähinnä keinoja nousta valtaan. Pidän näitä taustahahmoja, mm. JD Vance ja Elon Musk, paljon vaarallisempina. Trumpin kanssa kyllä pärjätään, niin kauan kuin Eurooppa pystyy aidosti tuottamaan Yhdysvalloille lisäarvoa liittolaissuhteessa. Se on meistä itsestämme kiinni.
Näinhän se menee. Zelensky joutuu tarjoamaan jotain varmaankin vastineeksi tyylin USA saa nämä kaasukentät tai mitkälie resurssit Ukrainalla on tarjota käyttöönsä jos aseapua tulee. Sama homma tulee olemaan Naton kanssa. Trumpin kanssa saa olla jatkuvasti käymässä kauppaa, mutta todennäköisesti ei Natosta lähde jos kokee saavansa taas jotakin takaisin.

Se on tietenkin toinen juttu että onko tällainen toiminta pitkällä tähtäimellä mitenkään järkevää Euroopan maiden omien intressien kannalta, mutta itsepähän ovat ajaneet itsensä suohon ja tehneet itsestään täysin riippuvaisen USA:n sotilaallisesta tuesta.
 
Ei häntä ihmisten henget paljon kiinnosta, mutta Yhdysvaltain sotateollisuuden tilauskirjat ja Yhdysvaltain presidentin arvovaltainen asema "vapaan maailman johtajana" kyllä kiinnostaa.

Vaalikampanjoiden ollessa vielä meneillään Venäjältä kommentoitiin kyynisesti että ei oikeastaan ole väliä kumpi ehdokas lopulta voittaa, sillä molemmat edistävät Amerikan aseteollisuuden etuja, ainoastaan sen eri sektoreiden intressejä.

Muutenkin Kremlin suunnalla on suhtauduttu vaalin tulokseen huomattavan pidättyväisesti, mikä eroaa merkittävästi Trumpin edellisestä voitosta, josta Venäjällä riemuittiin avoimesti.
Varmasti monella tulee ensimmäisenä mieleen että tämänkertainen pidättyväisyys on pelkkää harhautusta, mutta on kyseenalaista saavutettaisiinko sellaisella bluffilla kuitenkin loppujen lopuksi pienessä asiassa niin merkittäviä etuja että vaivannäkö sen eteen kannattaisi.
Ehkä Venäjän ruusunpunaiset odotukset ovatkin törmänneet todellisuuteen ja Trump osoittautunut monella tavalla pettymykseksi.
Pettymykseksi heille - meille taas ainakin jossain määrin helpotukseksi sikäli että kaikkein pahimmat pelot eivät sittenkään toteutuneet.
Nähtäväksi jää miten käy lähivuosina. Jos Trump on ottanut opikseen viime kaudestaan, hän on tällä kertaa paremmin valmistautunut kohtaamaan checks-and-balances-järjestelmän ja hallinnon alemman tason vastustuksen.
 

korkki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porilainen urheilu
Alkaa olemaan todella katastrofipisteessä Euroopan asema, mutta itsehän on soppansa keittänyt.
Lienee kohta aika poistua tästäkin maasta, ja mielellään jopa Euroopan alueeltakin, sillä on Eurooppa ihan pystyyn häviämässä pelin jo valmiiksi poliittisella kyvyttömyydellään.
.
Euroopan omat resurssit ovat käytännössä nolla (jos jotain louhittavaa löytyy tai kaadettavaa puuta olisi sitä ei saa ympäristönäkykulmasta tehdä). Täällä ollut raskas teollisuus on jo ajat sitten siirtynyt halvempien kustannusten maihin. Välillä ihmetyttää että minkä rahan varassa tämä pyörii, rahoittavatko harvat teollisuuden työntekijät koko lystin? Hullu ja epälooginen epähomogeeninen alue jossa muutama hölmö ison valtion johtaja koittaa leikkiä kingiä ja laittaa Trumpille jauhoja suuhun mutta pääosin kiistelevät siitäkin miten se tehdään ja saako niin tehdä.

Eipä yllätä että Britit tekivät jo omat ratkaisunsa.
 
Viimeksi muokattu:
Euroopan omat resurssit ovat käytännössä nolla (jos jotain louhittavaa löytyy tai kaadettavaa puuta olisi sitä ei saa ympäristönäkykulmasta tehdä). Täällä ollut raskas teollisuus on jo ajat sitten siirtynyt halvempien kustannusten maihin. Välillä ihmetyttää että minkä rahan varassa tämä pyörii, rahoittavatko harvat teollisuuden työntekijät koko lystin? Hullu ja epälooginen epähomogeeninen alue jossa muutama hölmö ison valtion johtaja koittaa leikkiä kingiä ja laittaa Trumpille jauhoja suuhun mutta pääosin kiistelevät siitäkin miten se tehdään ja saako niin tehdä.

Eipä yllätä että Britit tekivät jo omat ratkaisunsa.
Joo erittäin onnistunut ratkaisu. Talous ja tavaraliikenne kiittivät tästä neronleimauksesta, eiku...
 

Thusberg

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat, Sisu Team, KalPa ja Jokipojat
Joo erittäin onnistunut ratkaisu. Talous ja tavaraliikenne kiittivät tästä neronleimauksesta, eiku...

Historiallisesti ovat varmaan kiittäneetkin. Tiedä sitten tuoreemmille ajoille ja tulevaisuuteen kun se ei hyvältä näytä vaikka onhan sitä riippuen alasta jonkin verran ollut tavallaan paluumuuttoakin tai edes hieman lähemmäksi alkuperäisempiä kohteita tuotantoalueineen.
 

korkki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porilainen urheilu
Siinä olikin niin onnistunut operaatio, että vieläkin herättää suorastaan riemua kaikissa Euroopan maissa, jotka sijaitsevat Suomen itäpuolella.
Niin, Britit ovat nyt varsin yhtenäisessä rintamassa Ukrainan puolella eivätkä riitele yhdessä Euroopan mukana. En mä oikein ymmärrä miksi siitä idässä riemuitsevat. Melkeimpä voisi kysyä että miten meni niinkuin omasta mielestä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös