Yhdysvaltain presidentti Donald J. Trump

  • 4 349 765
  • 29 512

vetti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, CAR, HIFK (salaa)
Nyt vähän ihmetyttää, että kannattaakos tässä vaiheessa kysellä apua samasta suunnasta kun 2016?
Toki Hunteri Biden on nyt tutkinnassa muutenkin kuin Trumpin pyynnöstä, mutta silti.

 
Nyt vähän ihmetyttää, että kannattaakos tässä vaiheessa kysellä apua samasta suunnasta kun 2016?
Toki Hunteri Biden on nyt tutkinnassa muutenkin kuin Trumpin pyynnöstä, mutta silti.

Trump taitaa tällä hetkellä haluta ohjata juttua kaikin tavoin toisaalle. Ukrainan sodan lisäksi kuitenkin suurin puheenaihe poliittisesti taitaa olla koko ajan uudet jutut 6.1.2021 valtaukseen liittyen. Trumpin puhelinlogien 7 tunnin väli keskellä päivää kiireimpään valtauksen aikaan sekä korkeimman oikeuden tuomari Thomasin jääväämättömyys, kun vaimo oli mukana "mielenilmauksessa" sekä ennen sitä yhteydessä Valkoiseen taloon, jotta tulos saataisiin käännettyä.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Trump taitaa tällä hetkellä haluta ohjata juttua kaikin tavoin toisaalle. Ukrainan sodan lisäksi kuitenkin suurin puheenaihe poliittisesti taitaa olla koko ajan uudet jutut 6.1.2021 valtaukseen liittyen. Trumpin puhelinlogien 7 tunnin väli keskellä päivää kiireimpään valtauksen aikaan sekä korkeimman oikeuden tuomari Thomasin jääväämättömyys, kun vaimo oli mukana "mielenilmauksessa" sekä ennen sitä yhteydessä Valkoiseen taloon, jotta tulos saataisiin käännettyä.
Trumpin kannalta juuri näin. Trumpin ympärillä vanne kiristyy koko ajan, mutta tuleeko syyte lopulta, se nähdään.

Toisaalta Trumpilla voi olla pointti, mutta ei välttämättä esittämässään asiassa, vaan kohdehenkilön osalta. WSJ:n mukaan Hunter Bideniä koskeva liittovaltion verotutkinta kiihtyy, ja viime viikkoina on kerätty tietoa mm. ulkomaisten tulojen lähteistä, Ukraina mukaan lukien. Tässä on liittovaltion Delawaren syyttäjät vauhdissa. Moni muistaa Delawaren toisesta yhteydestä kuin liittovaltion syyttäjistä: veroja välttelevien yritysten kotipaikkana. Mielenkiintoista, jos sieltä saa tutkinnan lisäksi syytteen.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Trump taitaa tällä hetkellä haluta ohjata juttua kaikin tavoin toisaalle. Ukrainan sodan lisäksi kuitenkin suurin puheenaihe poliittisesti taitaa olla koko ajan uudet jutut 6.1.2021 valtaukseen liittyen. Trumpin puhelinlogien 7 tunnin väli keskellä päivää kiireimpään valtauksen aikaan sekä korkeimman oikeuden tuomari Thomasin jääväämättömyys, kun vaimo oli mukana "mielenilmauksessa" sekä ennen sitä yhteydessä Valkoiseen taloon, jotta tulos saataisiin käännettyä.
Ja meillähän on tieto siitä että Trumpiin on yritetty saada yhteyttä ja saatukin tuolloin 6.1.2021. Eli 7 tunnin väli ei ole kovin uskottava ellei Trump sitten vain jäänyt istumaan television ääreen ja ei käyttänyt puhelintaan pelkkää vittumaisuuttaan.
 
Ja meillähän on tieto siitä että Trumpiin on yritetty saada yhteyttä ja saatukin tuolloin 6.1.2021. Eli 7 tunnin väli ei ole kovin uskottava ellei Trump sitten vain jäänyt istumaan television ääreen ja ei käyttänyt puhelintaan pelkkää vittumaisuuttaan.
Ei se olekaan uskottava. On tiedossa, että Trump on puhunut tuona aikana. On jopa tiedossa henkilöitä, joille on puhunut. Kuitenkin hänen puhelimensa annetussa lokissa on tuossa kohtaa tauko.
 
Suosikkijoukkue
Kärpät
Trump kertoo tuoreessa haastattelussaan, että olisi osallistunut Yhdysvaltain kongressitalon valtaukseen huipentuneeseen marssiin, mikäli salainen palvelu ei olisi häntä estänyt. Jotenkin tuntuu samaan aikaan sekä koomiselta että pelottavalta näky, jossa Yhdysvaltain presidentti olisi marssinut QAnonin edustajien kanssa "Hang Mike Pence" -kylttien rinnalla kohti Capitol-rakennusta vaalitappion jälkeen.

 

Vintsukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Suomi, Panthers

El Gordo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
"You know, nobody has done more for Christianity, nobody has done more for religion of all types, than me."

Donald Trump, tuo kaikkien uskontojen ylimmäinen pappi, profeetta, shamaani, valaistunut ja Messias.
 

alwahla

Jäsen
Suosikkijoukkue
Flames, Canadiens, Kraken, HIFK
"You know, nobody has done more for Christianity, nobody has done more for religion of all types, than me."

Donald Trump, tuo kaikkien uskontojen ylimmäinen pappi, profeetta, shamaani, valaistunut ja Messias.
Hänessä on samanlaista vaatimattomuutta kuin Kanye Westissä. Siksi arvostan kumpaakin heistä tasan yhtä paljon.
 

laalki

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Philadelphia Flyers
"You know, nobody has done more for Christianity, nobody has done more for religion of all types, than me."

Donald Trump, tuo kaikkien uskontojen ylimmäinen pappi, profeetta, shamaani, valaistunut ja Messias.

Kehuskeli myös taas parin vuoden takaisesta vanhuudenhöperyys-testistään, jossa piti mm. tunnistaa sarvikuono ja kirahvi, että fake news saattaa kutsua vielä diktaattoriksi, muttei ainakaan enää tyhmäksi.
 

IceWalker

Jäsen
Suosikkijoukkue
HJK, K-Kissat, PiTa
Hauska uutinen liittyen Trumpiin:


Uutinen liittyy saumattomasti niihin asioihin, joita Trumpista tiedetään. Hän on tyhmä kuin saapas (koska perusvaatimuksena US:n presidentille on selvästi normaalia korkeampi älykkyys & politiikan tuntemus) ja kärsii pahanlaatuisesta Dunning & Krugerista.

Huvittavaa on sekin, että Trump ruokkii ajatusta siitä, ettei sotaa olisi tullut, jos hän olisi ollut vallassa. Tämä voi olla totta, mutta täysin eri näkökulmasta kuin Trump itse haluaa antaa. Markku Ruotsila on myös sanonut samaa: Trump on liian arvaamaton, jotta Putin olisi uskaltanut lähteä sotaan. Mutta ei kertonut syytä, miksi Trump on niin arvaamaton. Kukapa haluaisi myöntää kannattavansa idioottia.

Tässä on vain se pieni nyanssi, että Trump & kannattajat näkevät arvaamattomuuden älyllisenä ominaisuutena, osana hänen poikkeavan korkeaa älykkyyttään. Mutta tosiasia on havaintojenkin mukaan toinen: 100% narsisti, joka ei tiedä asiastaan mitään, mutta kuvittelee tietävänsä kaiken, on tosiaan arvaamaton. Putinkin arvostaa älykkäitä toimijoita, joiden toimia voi ennakoida. Mutta miten ennakoida viisivuotiasta?
 

El Gordo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Huvittavaa on sekin, että Trump ruokkii ajatusta siitä, ettei sotaa olisi tullut, jos hän olisi ollut vallassa. Tämä voi olla totta, mutta täysin eri näkökulmasta kuin Trump itse haluaa antaa. Markku Ruotsila on myös sanonut samaa: Trump on liian arvaamaton, jotta Putin olisi uskaltanut lähteä sotaan. Mutta ei kertonut syytä, miksi Trump on niin arvaamaton. Kukapa haluaisi myöntää kannattavansa idioottia.
Sota toki oli käynnissä Ukrainassa koko Trumpin kauden ajankin,vaikka nykyistä pienemmällä volyymilla. Luulen, että Zelenskyin voitto 2019 vaaleissa ja sitä seurannut Ukrainan politiikan kurssin muutos selvemmin kohti Länttä, kertoi Putinille että Venäjä menettää lopunkin otteensa Ukrainasta jos ei dramaattisiin toimiin ryhdytä. Vuoden 2022 hyökkäyksellä ei siis olisi niinkään tekemistä USA:n kuin Ukrainan poliityisen linjan ja vallanpitäjien kanssa.

Enkä tiedä onko Putin lainkaan peloissaan Trumpin arvaamattomuudesta. Putin ei välttämättä näe Trumpia erityisen arvaamattomana. Venäläiset käsitteli jo 80-luvulla Trumpia imartelulla, ja Neuvostoliitosta kotiin palattuaan hän osti mainostilaa julkaistaakseen USA:n ulkopolitiikkaa rajusti kritisoivan kannan. Justiinsa sellaisen, mistä neukut varmasti oli samaa mieltä. Trumpin "Amerikka ensin" kanta ei ole sen jälkeen juuri muuttunut. Hän näkee mieluummin USA:n keskittyvän omiin asioihinsa, ja muita maita ei auteta hyvästä sydämestä tai varsinkaan demokratiaa puolustaakseen (Trump ihailee ennemminkin diktaattoreita). Jos on jotain välitöntä hyötyä saatavilla niin sitten ehkä toimitaan ulkomaillakin.

Eli jos Trump olisi vallassa, niin Putin voisi kyllä pitkälti luottaa siihen ettei siltä suunnalta mitään hurjia yllätyksiä ole tulossa. Putin varmaan uskoo tuntevansa Trumpin luonteen heikkoudet paremmin kuin tämä itse.
 

IceWalker

Jäsen
Suosikkijoukkue
HJK, K-Kissat, PiTa
Sota toki oli käynnissä Ukrainassa koko Trumpin kauden ajankin,vaikka nykyistä pienemmällä volyymilla. Luulen, että Zelenskyin voitto 2019 vaaleissa ja sitä seurannut Ukrainan politiikan kurssin muutos selvemmin kohti Länttä, kertoi Putinille että Venäjä menettää lopunkin otteensa Ukrainasta jos ei dramaattisiin toimiin ryhdytä. Vuoden 2022 hyökkäyksellä ei siis olisi niinkään tekemistä USA:n kuin Ukrainan poliityisen linjan ja vallanpitäjien kanssa.

Enkä tiedä onko Putin lainkaan peloissaan Trumpin arvaamattomuudesta. Putin ei välttämättä näe Trumpia erityisen arvaamattomana. Venäläiset käsitteli jo 80-luvulla Trumpia imartelulla, ja Neuvostoliitosta kotiin palattuaan hän osti mainostilaa julkaistaakseen USA:n ulkopolitiikkaa rajusti kritisoivan kannan. Justiinsa sellaisen, mistä neukut varmasti oli samaa mieltä. Trumpin "Amerikka ensin" kanta ei ole sen jälkeen juuri muuttunut. Hän näkee mieluummin USA:n keskittyvän omiin asioihinsa, ja muita maita ei auteta hyvästä sydämestä tai varsinkaan demokratiaa puolustaakseen (Trump ihailee ennemminkin diktaattoreita). Jos on jotain välitöntä hyötyä saatavilla niin sitten ehkä toimitaan ulkomaillakin.

Eli jos Trump olisi vallassa, niin Putin voisi kyllä pitkälti luottaa siihen ettei siltä suunnalta mitään hurjia yllätyksiä ole tulossa. Putin varmaan uskoo tuntevansa Trumpin luonteen heikkoudet paremmin kuin tämä itse.
Mahdollista tuokin. Trumpin luonteeseen kuuluu tietty persous sille, mitä hänestä muut ajattelevat: silloin kuin muilla on tarjottavana joko ääniä tai imartelua. Hänellä on omia ajatuksia, kuten rokotemönteisyys tai Putinin ihailu, mutta nämä muuttuvat tilanteen niin vaatiessa. Kun hänen Putinin neroutta ihaileva kantansa ei ottanut rebuissa tulta, hän vaihtoi mielipiteensä. Rupesi korostamaan sitä, että sotahan ei olisi syttynyt lainkaan, mikäli olisi ollut itse vallassa. Tässä juuri näkyy arvaamattomuus.

Tavallisesti poliitikot ovat jotakin mieltä ja pysyvät mielipiteessään, mutta Trump on joustava. Tosin on totta, että silloin kun on kyseessä asia, josta hän arvelee olevan hänelle hyötyä, hän pitää siitä voimakkaasti kiinni tyyliin vaikkapa muurin rakentaminen. Vasta-argumentit eivät lainkaan häiritse hänen ajatteluaan.

Teesiä puolustaa se, että Krimin valtaus ja itäisen osan kriisi syntyi Obaman kaudella ja kuuluu hänen ulkopolitiikkansa epäonnistumisiin. Ja nyt hyökkäys tapahtui Bidenin kaudella, taas demokraattipresidentin aikana. Ukrainan sota taas aikaansai tilanteen, jossa amerikkalaiset kerrankin yksimielisesti toimivat Venäjää vastaan. Trump olisi saattanut tehdä, oivaltaessaan amerikkalaisen yleisen mielipiteen, jotakin enemmän kuin Biden tähän saakka. Esimerkiksi laittanut hävittäjät taivaalle. Sehän olisi nostanut hänen suosiotaan erittäin korkealle. Tai jopa uhkaillut ydinaseilla.

Ainakin yhdestä asiasta voimme olla varmoja: Trump tulee joka tilanteessa tuomaan teesinsä julki käydessään vaalikampanjaansa. Ja monet uskovat siihen. Tällöin voidaan myös huomauttaa, että arvaamattomuuteen voi liittyä vähemmän imartelevia persoonan piirteitä.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: msg

msg

Jäsen
Tavallisesti poliitikot ovat jotakin mieltä ja pysyvät mielipiteessään, mutta Trump on joustava.

Samoin on joustava myös Trumpin kannattaja, joka meille muille sitten selittää takinkäännöt mustasta valkoiseksi. Minkäänlaista johdonmukaisuutta tai rationaalisuutta ei kannata edes yrittää etsiä. Jokainen mielipide ja twiitti on vain sen hetken impulsiivinen oksennus ja kahden minuutin kuluttua sitten erisuuntainen oksennus ja kannattajat Yhdysvalloissa ja perussuomalaisissa hurraavat keskittymiskyvyttömän narsistin suurille ajatuksille.
 

El Gordo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Teesiä puolustaa se, että Krimin valtaus ja itäisen osan kriisi syntyi Obaman kaudella ja kuuluu hänen ulkopolitiikkansa epäonnistumisiin. Ja nyt hyökkäys tapahtui Bidenin kaudella, taas demokraattipresidentin aikana. Ukrainan sota taas aikaansai tilanteen, jossa amerikkalaiset kerrankin yksimielisesti toimivat Venäjää vastaan. Trump olisi saattanut tehdä, oivaltaessaan amerikkalaisen yleisen mielipiteen, jotakin enemmän kuin Biden tähän saakka. Esimerkiksi laittanut hävittäjät taivaalle. Sehän olisi nostanut hänen suosiotaan erittäin korkealle. Tai jopa uhkaillut ydinaseilla.
Sori, en osta mitään tuosta. Selkeästi Krimin valtaus oli Venäjältä vastaveto 2013 Ukrainan vallankumoukseen. Eikä liity mitenkään siihen onko USA:n presidenttinä aasi vai norsu.

Trump puolestaan ei ole koskaan kalastellut koko Yhdysvaltain kansan suosiota. Hänelle riittää omien kannattajien ihailu. Esimerkiksi koronapandemian hoidossa hän teki juuri niin kuin itseä huvitti, eikä miettinyt lainkaan, että hän niin tekemällä menettää hyvän tilaisuuden nostaa kannatustaan. Ja hävisi vaalit tuon laiminlyönnin vuoksi.

Trumpin ydinkannattajajoukko Amerikan sydänmailla taas on joustava tällaisten Ukraina-kysymysten suhteen (muttei vaikkapa aselakien, aborttikysymysten ym. konservatiivien identiteettikysymysten suhteen), eli jos Trump olisi vallassa ja päättäisi tukea Ukrainaa vain minimaalisesti, niin varmasti kannattajat tämän hyväksyisivät. Hyväksyiväthän he myös räikeän Venäjän nuoleskelun jota Trump harrasti esim. Helsingin kokouksessa.

Trumpilla ei selvästikään ole viehtymystä kovaan linjaan Venäjää kohtaan, joten lasken nämä puheet, että Trump olisi kovistellut Venäjää hävittäjillä ja ydinaseilla ihan pelkäksi fantasiaksi. Eikä Putinin myöskään tarvinnut sellaista uhkaa suunnitelmissaan ottaa huomioon.
 

IceWalker

Jäsen
Suosikkijoukkue
HJK, K-Kissat, PiTa
Sori, en osta mitään tuosta. Selkeästi Krimin valtaus oli Venäjältä vastaveto 2013 Ukrainan vallankumoukseen. Eikä liity mitenkään siihen onko USA:n presidenttinä aasi vai norsu.

Trump puolestaan ei ole koskaan kalastellut koko Yhdysvaltain kansan suosiota. Hänelle riittää omien kannattajien ihailu. Esimerkiksi koronapandemian hoidossa hän teki juuri niin kuin itseä huvitti, eikä miettinyt lainkaan, että hän niin tekemällä menettää hyvän tilaisuuden nostaa kannatustaan. Ja hävisi vaalit tuon laiminlyönnin vuoksi.

Trumpin ydinkannattajajoukko Amerikan sydänmailla taas on joustava tällaisten Ukraina-kysymysten suhteen (muttei vaikkapa aselakien, aborttikysymysten ym. konservatiivien identiteettikysymysten suhteen), eli jos Trump olisi vallassa ja päättäisi tukea Ukrainaa vain minimaalisesti, niin varmasti kannattajat tämän hyväksyisivät. Hyväksyiväthän he myös räikeän Venäjän nuoleskelun jota Trump harrasti esim. Helsingin kokouksessa.

Trumpilla ei selvästikään ole viehtymystä kovaan linjaan Venäjää kohtaan, joten lasken nämä puheet, että Trump olisi kovistellut Venäjää hävittäjillä ja ydinaseilla ihan pelkäksi fantasiaksi. Eikä Putinin myöskään tarvinnut sellaista uhkaa suunnitelmissaan ottaa huomioon.
Tuossa nyt aika selkeästi kerrotaan Trumpin mielenmuutoksen syistä: Analyysi: Amerikkalaisten yksimielinen tuki Ukrainalle pakotti Trumpin selittelemään sanomisiaan

Trump päivitti kantaansa, kun huomasi, ettei hänen Putinin nuoleskelunsa ottanut tulta. Koko kansaa Trump ei ole pyrkinyt miellyttämään, hänen fokuksensa on aina ollut omissa kannattajissaan. Rokotteisiin hän suhtautui myönteisesti, mutta toisaalta joutui hyväksymään sen, että omat kannattajat olivat rokotevastaisia. Trump tarvitsee kuitenkin koko rebujen tuen ja siksi hänen on pakko nykyisessä tilanteessa tavallaan tukea hallituksen toimia, vaikka tietenkin kritisoida niitä em. tavoilla.

Putin puolestaan kunnioittaa vain muutamia valtioita, joukossa Yhdysvallat. Krimin valtaus ei tietenkään ole pelkkä reaktio Ukrainan vallankumoukseen, vaan vaati tuekseen analyysia Yhdysvaltojen ja lännen mahdollisista toimista. Operaatio suunniteltiin huolellisesti, ensin toimittiin Krimin sisällä monin tavoin ja sen jälkeen tulivat pienet vihreät miehet. Putinhan itse kielsi sotilaansa muutama päivä valtauksen alkamisen jälkeen ja vasta valtauksen toteuduttua myönsi kyseessä olleen venäläiset sotilaat. Tähän valtaukseen ei olisi ryhdytty, jos kustannukset olisi arvioitu liian korkeaksi. Toisaalta, se antoi hyvän pohjan uskomukselle, jonka mukaan länsi ei puutu nykyiseen hyökkäykseen merkittävällä tavalla.

Fantasiaa ei ole kuitenkaan ole se, että Trumpin asenne Ukrainan Nato-jäsenyyteen oli varmaankin kielteinen. Ukrainan ei olisi ollut Trumpin kaudella viisasta hakea Nato-jäsenyyttä tai ilmaista siihen liittyviä vahvoja toiveita. Toisaalta, Putinille riitti jäätynyt konflikti ja Krimin hallinta, joten tarvetta suurempaan operaatioon ei ollut. Trumpin uudelleenvalinta olisi luonut Putinille tilanteen, jossa hyökkäys Ukrainaan ei olisi ollut välttämätön. Trumpin arvaamattomuus olisi ollut lisäperuste hyökkäämättömyydelle. On myös muistettava, että Trumpin persoonassa henkilökohtaiset loukkaukset ovat lopulta kaikkein merkittävimpiä asioita jopa kv. politiikassa.

Olisiko Trump pitänyt Ukrainan sotaa henkilökohtaisena loukkauksena, on varteenotettava ja nimenomaan arvaamattomuuteen liittyvä asia. Tyyppi, joka utelee, miksei voitaisi ydinaseita käyttää, vaikkapa Kiinaa vastaan tai mitä tahansa hankalaa valtiota vastaan, on arvaamaton. Putin taas on hyvin rationaalinen johtaja, jolle ennakoimattomat tekijät vaikuttavat vahvasti päätöksentekoon. Ainakin kun kyseessä on supervallan johtaja. Toki Putin ennakoi sotansa pieleen, mutta samaa tekivät länsimaiset asiantuntijat. Kolmen päivän sota on muuttunut kolmen kuukauden sodaksi, jolle ei loppua ole näköpiirissä.

Ihan vaan muistinvirikkeeksi Trumpin Nato-kannoista aiemmin: Trump sanoi uskovansa Natoon – presidentti odottaa Putinin tapaamista innolla ja aikoo kysyä tältä vaaleihin sekaantumisesta

Trump sousi ja huopasi Naton suhteen kaudellaan, voisin kuvitella Putinia pohtimassa Trumpin Nato-kantaa ja saavan sisäisen raivarin. Miten perustaa omia operaatioitaan tuollaisen johtajan toimintaan? Toisaalta, se että Trump kyselee Putinilta ilmeistä, liittyy saumattomasti edeltävään keskusteluun Trumpin älyllisistä rajoitteista.
 
Viimeksi muokattu:

septi

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Trumpin base liikkeellä edelleen.

Yle Areenassa oli dokumentti "Kerran vielä Trump?", jossa näitä ajatusten tonavia myös haastateltiin. Vaaleista 1,5 vuotta aikaa ja vielä jaksavat mestarinsa jalanjäljissä toistaa samoja väsyneitä väitteitä vaalien peukaloinnista, salaliitoista ja valemedioista.

Melkoinen kansanliike tämänkin 'aatteen' taakse on saatu. Jos seuraavatkin vaalit ovat näiden kahden koitos ja Trumpin base siihen päälle niin saattaa tulla melkoinen spektaakkeli niistäkin. Se on sitten taas joko 4 vuotta Trumpia, tai sitten toinen peräkkäinen tappio, jota base ei tule hyväksymään edellisenkään vertaa. Voi olla että Capitolin tapahtumat olivat vasta alkusoittoa. Kaikkein parasta tietysti olisi jos hiukan tuoreemmat ehdokkaat löytyisi molempien leiristä.
 

Petri1981

Jäsen
Suosikkijoukkue
Imatran Ketterä
Brian Kemp voitti Georgian esivaaleissa Trumpin tukeman David Perduen paljon ennakoituakin tylymmin lukemin (tällä hetkellä 73.6% vs. 21.9% kun 94% äänistä laskettu). Mielenkiintoista tästä tekee se, että Brian Kemp ei suostunut tukemaan Trumpin valheita vaalivilpistä, ja hän onkin tuon vuoksi saanut Trumpin vihat niskaansa. Moni on pitänyt tätä pienenä kansanäänestyksenä Trumpin valheista, ja eihän se hyvin mennyt. Onko Trumpin tarina hiipumassa ?
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös