Yhdysvaltain ex-presidentti Donald J. Trump

[Kilgore Trout]

Ja Suomessa Huhtasaaret ja Mäkelät hyppää yläpystyä kuin NKOTB:in konsertissa konsaan Jumalan lähettämän messiaan valtiomiesmäisyyttä fanittaessa. On tullut mieleeni ajatus, että pitäisikö molemmat ottaa viralta ihan kansallisen turvallisuuden nojalla? Toisaalta jos se olisi este, että diggailee tyhmistä asioista, niin täällä olisi tuskin ketään asioistamme päättämässä. Mietin vain, että onko tämä tapa johtaa maata siis todellakin pop em. henkilöiden mielestä.

Mitäs se Mäkelä nyt taas? Jani Mäkelän twitter on ainoa paikka pitkässä elämässäni, johon olen saanut bannit. Edes yhtään porttikieltoa kapakkaan ei ole track recordissa. Enkä edes sanonut pahasti, huomautin vain että salaliittoteorioiden levittäminen vaalivilpistä ei ole kansanedustajan arvon mukaista toimintaa.

 

[Target]

Tässä kun ottaa vielä huomioon, että sieltä olisi tulossa kiitospäivän ja joulun kaltaiset pyhät jolloin porukkaa juhlii paljon perhepiirissä niin vähän pelottaa mihin nuo tartuntamäärät ovat nousemassa. Varsinkin kun puolet kansasta ei välitä hittoakaan mistään ohjeistuksista tai suosituksista. Liittovaltion hallinto ei tee mitään, eivätkä osavaltioilla ole varaa tehdä mitään isompia rajoitustoimia ellei liittovaltiolta tule raha-avustusta (jota ei ole tulossa).

Tähän bonuksena se vähän tummempi perjantai, ostosryntäyksineen, niin oksat pois. Make Ameriikka isoksi jälleen -porukka kuolee sukupuuttoon ennen kesää. Tämäkin on demokraattien pirullinen juoni.

 

[Sako]

Mitäs se Mäkelä nyt taas? Jani Mäkelän twitter on ainoa paikka pitkässä elämässäni, johon olen saanut bannit. Edes yhtään porttikieltoa kapakkaan ei ole track recordissa. Enkä edes sanonut pahasti, huomautin vain että salaliittoteorioiden levittäminen vaalivilpistä ei ole kansanedustajan arvon mukaista toimintaa.

Se pahastui tietysti siitä, että sanoit kansanedustajia arvokkaiksi. Tää on mun veikkaus.

 

[oiler99]

Trumpin hallinto aikoo hoitaa joitakin Kiinaan liittyviä asioita alta pois, ennenkuin Bidenin hallinto ottaa ohjat. Trump administration will attempt to box Biden administration in on China policies

 

[El Gordo]

Vaikuttaa kyllä siltä, että Trumpin touhuilla on suuri kannatus valkoisten keskuudessa, varsinkin vähän varttuneempien. Toivon todella, että nuoret demokraattien kannattajat eivät siirry vanhemmiten repujen leiriin. Lisäksi valkoiset eivät enää kauaa ole niin suuri enemmistö kuin aiemmin, joten sekin lopulta pakottanee republikaanit uudistumaan ja lopettamaan vihapuheet.

That'll be the day. Onhan siellä noita keinoja pysyä vallassa vaikka kuinka.
- Presidentinvaalien osavaltioiden mukaan menevä valitsijamiesvaali suosii republikaania: demokraattiehdokkaan pitää saada joku 4-5 % enemmän ääniä, jotta voisi voittaa.
- Senaatin suhteen republikaanien etu on vielä paljon suurempi. Jokainen osavaltio saa 2 senaattoria väkimäärästä riippumatta, ja harvaanasutut Alaskat ja Nebraskat ovat vahvaa republikaanialuetta. Jos republikaanit voittavat tammikuussa Georgian senaattorivaalit, he saavat 52-48 enemmistön senaattiin. Demokraattien 48 senaattorin vähemmistö edustaa kuitenkin 20 miljoonaa amerikkalaista enemmän kuin republikaanien 52 senaattorin enemmistö. Jos demokraatit voittavat Georgian paikat, olisi ero edustetussa väkimäärässä jo 40 miljoonaa demokraattien eduksi. Paikat kuitenkin tasan 50-50.
- Niin kauan kuin republikaanit hallitsevat senaattia, he torppaavat kylmästi jokaisen yrityksen oikaista tätä vinoutumaa. Näin ollen republikaanit voivat pysyä senaatin johdossa määrättömän kauan riippumatta väen pakkautumisesta kaupunkeihin.
- Äänestyksen vaikeuttamisessa republikaaneilla on pitkä kokemus. Keinoja on monenlaisia äänestyspaikkojen sijoittelusta äänestyspaikoilla vaadittaviin dokumentteihin, ja yleensä ne vaikuttavat republikaanien eduksi.
- Oikeusistuimet ovat nyt Trumpin kauden jäljiltä täynnä konservatiivisia tuomareita, esimerkiksi korkein oikeus 6-3 konservatiivien eduksi. Trumpin tuomarit hylkäävät armotta jokaisen kanteen, jolla äänestyssysteemiä pyritään tekemään reilummaksi, tai muutoin vähentämään republikaanien valtaa. Ja tuomarithan istuvat pitkään, jopa vuosikymmeniä.
- Republikaaneilla on etu myös osavaltiotasolla. Republikaanit hallitsevat vaalien jälkeen 23 osavaltion hallintoa (sekä kuvernööri että osavaltion parlamentin molemmat huoneet republikaanien hallussa). Jotkut näistä osavaltioista menivät Bidenille presidentinvaalissa. Demokraateilla on hallussaan 15 osavaltiota, ja 12 osavaltiossa valta on jakaantunut.
- Osavaltiota hallitseva puolue pääsee hallitsemaan vaalipiirien jakoprosessia, ja piirtää rajat yleensä tavalla joka maksimoi oman puolueen paikat ja minimoi vastustajan paikat. Ns. Gerrymandering. Molemmat puolueet tekevät tätä, mutta republikaanit hallitsevat useampaa osavaltiota, joten heillä on siihen paremmat mahdollisuudet. Ja piirtämällä rajat aina uudestaan, he voivat neutraloida väestön muutokset ja demokraattien kannatuksen lisääntymisen, ja pysyä vallassa vielä pitkään.

 

[Derrick]

No joo, eipähän muut valtiot enää neuvottele Trumpin kanssa mistään, koska sen kanssa ei saa aikaan ''fair deal'' ja se on enää toimistossa pari kuukautta. Ja mieti kun valtuuskunnat sanovat että heillä on nyt koronatartuntaa että missähän me nyt sitten tavattaisiin.

Muulla maailmalla on nyt parin kuukauden loma ja palataan sitten asiaan kun oranki is out of picture.

 

[Paastainen]

Linkki: https://twitter.com/realDonaldTrump/status/1328200072987893762

Ei se Paideni voittanutkaan ja Presidentti isi vie meidät kuuhun ja Marssiin

Linkki: https://twitter.com/IvankaTrump/status/1328148830932639744

 

[El Gordo]

Ei se Paideni voittanutkaan ja Presidentti isi vie meidät kuuhun ja Marssiin

Ikiaikainen haave ihmisen lähettämisestä kävelemään kuun kamaralla, voisiko se olla jo lähellä toteutumista? Olisi kyllä historiallinen saavutus ja melkoinen sulka Trumpin hattuun jos tämä toteutuisi. Kiire kyllä tulee kun jota kuinkin 2 kk on valtakautta jäljellä.

 

[Kental]

Ja Suomessa Huhtasaaret ja Mäkelät hyppää yläpystyä kuin NKOTB:in konsertissa konsaan Jumalan lähettämän messiaan valtiomiesmäisyyttä fanittaessa. On tullut mieleeni ajatus, että pitäisikö molemmat ottaa viralta ihan kansallisen turvallisuuden nojalla? Toisaalta jos se olisi este, että diggailee tyhmistä asioista, niin täällä olisi tuskin ketään asioistamme päättämässä. Mietin vain, että onko tämä tapa johtaa maata siis todellakin pop em. henkilöiden mielestä.

Kunpa nyt vain Trumpin toiminnasta ja käytöksestä pöyristyneet suomalaiset muistaisivat ajatuksensa myös silloin, kun seuraavan kerran joku alkaa melskata, kuinka maan taloutta palvelee vain matemaattisten aineiden ja englannin kielen opetus, ja yleissivistävä koulutus, humanistiset aineet ja muu sivistystoimi ovat erinomaisia säästökohteita. USA:n (ja esimerkiksi Brasilian) tietä, jonka seurauksia voi vaikkapa koronakriisin tiimoilta tarkastella, ei vältetä poliittisin kampanjoin, vaan huolehtimalla koulutusjärjestelmän korkeasta tasosta, yleissivistävyydestä ja tasalaatuisuudesta paikkakunnasta tai kaupunginosasta riippumatta. Silloin kansan "syvät rivit" eivät koskaan vajoa sille tasolle, että tuollaiset tampiot saisivat riittävän äänimäärän.

Matemaattisten aineiden ja englannin kielen merkitystä siis vähättelemättä, toki populismin taakse näkemisessä loogista ajattelua ja kansainvälistä kielitaitoakin tarvitaan.

 

[dana77]

Ikiaikainen haave ihmisen lähettämisestä kävelemään kuun kamaralla, voisiko se olla jo lähellä toteutumista? Olisi kyllä historiallinen saavutus ja melkoinen sulka Trumpin hattuun jos tämä toteutuisi. Kiire kyllä tulee kun jota kuinkin 2 kk on valtakautta jäljellä.

Vaikka minulla onkin pieni epäilys, että nimimerkillä on tässä lainatussa kohdassa jonkunlainen ketunhäntä haudattuna, niin noin Nasan ja Yhdysvaltojen kannalta asiassa on vielä sellainen twisti, että Falcon 9 on Elon Muskin SpaceX:n raketti eli yksityisen firman tuotos. Sellaisen saa siis kuka tahansa vuokrata käyttöönsä. Eli onhan se vähän kun kehuskelisi omilla ajotaidoillaan kun on tullut paikalle taksilla.

 

[finnjewel]

Ikiaikainen haave ihmisen lähettämisestä kävelemään kuun kamaralla, voisiko se olla jo lähellä toteutumista? Olisi kyllä historiallinen saavutus ja melkoinen sulka Trumpin hattuun jos tämä toteutuisi. Kiire kyllä tulee kun jota kuinkin 2 kk on valtakautta jäljellä.

Onhan siellä jo käyty, mutta golfkierros ilman happilaitteita ja avaruuspukua olisi kova juttu.

 

[Hauntti]

Onhan siellä jo käyty, mutta golfkierros ilman happilaitteita ja avaruuspukua olisi kova juttu.

Joku voisi oikeasti suositella Trumpille tätä ideaa.

 

[SgtMarkov]

Jaahas, nyt Trump yrittää päästä historiankirjoihin sankarina, joka hävitti "Kiina Ruton" maailmasta.

Edit. Harhaisia nuo jutut ovat olleet jo pitkään, mutta nyt tuntuu herra unohtuneen lopullisesti sinne Trump-planeetalleen. Tai sitten hänellä on joku kultakalan muisti, eikä oikeasti muista että on isoon ääneen ja julkisestikin inttänyt vastaan kaikkien terveysviranomaisten kanssa ja ollut kenkimässä milloin ketäkin pihalle.

Trump on ehkä viimeinen ihminen tässä maailmassa, jota on kiittäminen pandemian kukistamisesta jossain vaiheessa.

 

[adolf]

Jaahas, nyt Trump yrittää päästä historiankirjoihin sankarina, joka hävitti "Kiina Ruton" maailmasta.

Eikö tämä näytäkin jo aika epätoivoiselta?

Trumpilla ei ole yhtään mitään tekemistä sen kanssa, että yksityinen lääkeyhtiö on onnistunut kehittämään virukseen tepsivän rokotteen.

 

[Hauntti]

Trumpilla ei ole yhtään mitään tekemistä sen kanssa, että yksityinen lääkeyhtiö on onnistunut kehittämään virukseen tepsivän rokotteen.

Kyllähän mies sen itse tietää, mutta osa siitä kannattajajoukkonsa ydinporukasta ei taatusti. Ja vaikka tälle porukalle yrittäisi näyttää ihan faktoja asiasta, niin ne ovat automaattisesti fake news.

 

[Cloaca Maxima]

Kyllähän mies sen itse tietää, mutta osa siitä kannattajajoukkonsa ydinporukasta ei taatusti.

Välillä tulee kyllä mieleen, että tajuaako tuo Donald oikeasti itsekään miten paljon potaskaa puhuu ja yksinkertaisesti valehtelee ja vääristelee totuutta? Elää jossain hallusinaatiossa ja luulee pelastavansa maailman.

 

[Sistis]

Välillä tulee kyllä mieleen, että tajuaako tuo Donald oikeasti itsekään miten paljon potaskaa puhuu ja yksinkertaisesti valehtelee ja vääristelee totuutta? Elää jossain hallusinaatiossa ja luulee pelastavansa maailman.

On varmaan keskustellut Korean niemimaan pohjoisosissa asustelevan suuren valtiomiehen kanssa, ja kuullut tältä tämän isän suurista saavutuksista, joita onnellinen kansa muistelee edelleen kaiholla... Pyrkii tietysti suurena valtiomiehenä samanlaisiin urotekoihin.

 

[aalto]

Trump on vetänyt itsensä niin syvälle salaliittojen maailmaan, että liejusta on kömpinyt esiin kannattajakunta, joka ei usko edes Trumpin itsensä juttuja. Somessa tulee välillä stalkattua tuon porukan touhuja ja nyt eksyin Breitbartin ig-tilille. Siellä on julkaistu näitä Trumpin osuutta rokotekehitykseen liioittelevia uutisia, mutta viesti ei uppoa enää. Kommenttikentässä tuntuu pyörivän lähinnä rokotuskriitikoita tai niitä joiden mukaan tauti ei ole nuhaa vaarallisempi. Toki siellä huudetaan magaa, mutta lippikset on vuorattu foliolla.
En lähde linkittämään tuota törkyä tänne.

 

[Fordél]

Kunpa nyt vain Trumpin toiminnasta ja käytöksestä pöyristyneet suomalaiset muistaisivat ajatuksensa myös silloin, kun seuraavan kerran joku alkaa melskata, kuinka maan taloutta palvelee vain matemaattisten aineiden ja englannin kielen opetus, ja yleissivistävä koulutus, humanistiset aineet ja muu sivistystoimi ovat erinomaisia säästökohteita. USA:n (ja esimerkiksi Brasilian) tietä, jonka seurauksia voi vaikkapa koronakriisin tiimoilta tarkastella, ei vältetä poliittisin kampanjoin, vaan huolehtimalla koulutusjärjestelmän korkeasta tasosta, yleissivistävyydestä ja tasalaatuisuudesta paikkakunnasta tai kaupunginosasta riippumatta. Silloin kansan "syvät rivit" eivät koskaan vajoa sille tasolle, että tuollaiset tampiot saisivat riittävän äänimäärän.

Matemaattisten aineiden ja englannin kielen merkitystä siis vähättelemättä, toki populismin taakse näkemisessä loogista ajattelua ja kansainvälistä kielitaitoakin tarvitaan.

Vaikea nähdä, että Trumpin nousua olisi voitu välttää erityisesti paremmalla koulutuspolitiikalla. Taustalla on hyvin monia seikkoja ja monien väestöryhmien tarpeita, joihin Trump on suht taitavalla kampanjoinnilla onnistunut vaikuttamaan; lähtien arvokysymyksistä talouden rakennemuutokseen. Jos katsotaan äänestäneiden profiileja niin korkeasti koulutetut taisivat jopa äänestää noin kymmenen prosenttiyksiköä enemmän Trumpia. Vähän koulutettujen äänet taisivat jakautua about tasan Bidenin ja Trumpin välillä.

Tottakai ihmisten medianlukutaidossa ja yleissivistyksessä on paljon parannettavaa, mutta on melkoista yksinkertaistamista käyttää Trumpin tai populistien nousua jotenkin keppihevosena sille ettei koulutuksesta pidä leikata tai vetää näiden kahden asian välille suora yhteys. Itse asiassa tällainen menee jo populismin puolelle.

 

[Kolmas mies]

Kaikkien salaliittojen äiti? https://nymag.com/intelligencer/202...e-fraud-election-conspiracy-theory-crazy.html

 

[Rommeli]

@Fordél

Oliko sinulla joku lähde koulutuksen suhteesta äänten jakautumiseen? Itse olen nimenomaisesti siinä käsityksessä, että Trumpin kannatus on aika lailla kääntäen verrannollinen koulutukseen. Naiset kannattavat demokraatteja miehiä enemmän käytännössä kaikissa ryhmissä.

Alla linkki yhteen tutkimukseen:

Exit polls show both familiar and new voting blocs sealed Biden’s win | Brookings

While whites continue to favor the Republican candidate—as they have in every presidential election since 1968—it is notable that this margin has been reduced from 20% to 15% nationally.

www.brookings.edu

 

[BOL]

Trumpilla ei ole yhtään mitään tekemistä sen kanssa, että yksityinen lääkeyhtiö on onnistunut kehittämään virukseen tepsivän rokotteen.

Tietenkin on. Hänhän on antanut lääkeyhtiöiden rauhassa kehitellä rokotteitaan. Se on suuren sydämen ja laupeuden merkki.

Hänhän olisi ihan hyvin voinut kieltäytyä ottamasta vastaan rokotteita USA:han, jopa kieltää niiden jakelun kokonaan, mikä olisi vaikeuttanut lääkeyhtiöiden liiketoimintaan. Ja se taas olisi vaikuttanut pörssikursseihin. Nythän hän on mitä todennäköisimmin myös ostanut lähipiirinsä kanssa lääkeyhtiöiden osakkeita, jolloin hän on oikein tuplasankari.

 

[Kental]

Vaikea nähdä, että Trumpin nousua olisi voitu välttää erityisesti paremmalla koulutuspolitiikalla. Taustalla on hyvin monia seikkoja ja monien väestöryhmien tarpeita, joihin Trump on suht taitavalla kampanjoinnilla onnistunut vaikuttamaan; lähtien arvokysymyksistä talouden rakennemuutokseen. Jos katsotaan äänestäneiden profiileja niin korkeasti koulutetut taisivat jopa äänestää noin kymmenen prosenttiyksiköä enemmän Trumpia. Vähän koulutettujen äänet taisivat jakautua about tasan Bidenin ja Trumpin välillä.

Tottakai ihmisten medianlukutaidossa ja yleissivistyksessä on paljon parannettavaa, mutta on melkoista yksinkertaistamista käyttää Trumpin tai populistien nousua jotenkin keppihevosena sille ettei koulutuksesta pidä leikata tai vetää näiden kahden asian välille suora yhteys. Itse asiassa tällainen menee jo populismin puolelle.

Ensinnäkään minä en puhunut USA:sta, minä puhuin Suomesta. Eihän täällä edes mainstream-PS pyri esim. tieteen kiistämiseen juurikin koska se ei suomalaisen peruskoulun kasvateille mene samalla prosentilla läpi, ja arvopohja on mm. historiallisista ja kulttuurisista syistä hyvin eri kuin Amerikassa (esim. kun rehellisyys on niin keskeinen arvo, on poskettomien väitteiden vaikeampi saada sitä alkumomentumia lähteäkseen sitten vyörymään kasvavana lumipallona). Täällä suurin riski oikeasti järjettömien populistien nousuun on mielestäni juuri sanomani, ja tietoasioiden lisäksi on yhtä lailla vaikea nähdä, että sanotaan nyt yli 50% kansasta pitäisi jonkun Teuvo Hakkaraisen käyttäytymismalleja poliitikolle sopivina.

Pidä vain populismina, jos haluat - vaikka en tiedä, minkälaisia populistisia virtauksia saisi aikaan epäpoliittinen henkilö kirjoittamalla jääkiekkoaiheiselle keskustelupalstalle - mutta jos Trumpin ja kumppaneiden "helppoja ratkaisuja vaikeisiin ongelmiin"-tyylisen kampanjoinnin läpi ei näe, niin minusta se medianlukutaito ja asiayhteyksien & syy-seuraussuhteiden ymmärrys ei ole sen paremmin koulun penkillä kuin elämää eläessäkään kehittynyt sellaiselle tasolle, jolla sen olisi kansanvallassa vaikuttavalla äänestäjällä suotavaa olla. Harvemmin äänestäjän henk. koht. kokemat yhteiskunnan ongelmat on korjattavissa sillä populistipoliitikon tarjoamalla läpinäkyvän yksinkertaistetulla patenttiratkaisulla ainakaan sen paremmin kuin jonkun muun ehdokkaan realistisemmalla linjauksella, vaikkei viimeksi mainittu ensivilkaisulta yhtä raflaavan hyvältä vaikuttaisikaan. Tietysti on hiukan eri asia, jos lupausten läpi näkee, ja antaa silti äänensä muista syistä.

Ja mikä osa sitten on sillä, että moni hyvin koulutettu on myös hyvätuloinen, ja yksinkertaisesti hyötyy republikaanien verolinjasta. Siten Trumpia saatetaan noissa piireissä äänestää Trumpista huolimatta eikä hänen vuokseen. Vaikken henk. koht. ymmärrä miten tuolla tavalla käyttäytyvän henkilön kelkkaan kukaan sivistynyt ihminen lähtee. Toki oppiarvo on myös eri asia kuin sivistys, mihin koulutuksen sivistävyydellä viittasinkin. Jotkut kapeakatseisimmista tuntemistani ihmisistä ovat aika hienon kuuloisten alojen maistereita; sellaista se on kun kaikki aika käytetään vain siinä oman tieteenalan karsinassa...

Siitä olen samaa mieltä, että Trumpin nousua ei oltaisi Yhdysvalloissa voitu välttää paremmalla koulutuspolitiikalla millään kovin lyhyellä aikajänteellä. Sen sijaan, jos koulutus olisi rakennettu huomattavasti järkevämmin jo kymmeniä vuosia sitten, niin näkisin, että tilanne voisi olla siinä suhteessa hyvin erilainen.

 

[Fordél]

@Fordél

Oliko sinulla joku lähde koulutuksen suhteesta äänten jakautumiseen? Itse olen nimenomaisesti siinä käsityksessä, että Trumpin kannatus on aika lailla kääntäen verrannollinen koulutukseen. Naiset kannattavat demokraatteja miehiä enemmän käytännössä kaikissa ryhmissä.

Alla linkki yhteen tutkimukseen:

Exit polls show both familiar and new voting blocs sealed Biden’s win | Brookings

While whites continue to favor the Republican candidate—as they have in every presidential election since 1968—it is notable that this margin has been reduced from 20% to 15% nationally.

www.brookings.edu

Luin vain tämän tieteellisesti karkeatasoisen ja Kälviän Shellin aamukahvipöydässä vertaisarvioidun artikkelin julkaisusta nimeltä Iltalehti, jonka (J)UFO-luokitus on hyvin korkea:

Kyselyt: Mustien äänet menneet Joe Bidenille – näin eri väestöryhmät äänestivät

Kyselyiden perusteella selkeimmät erot äänestämisessä näkyvät eri etnisten ryhmien välillä.

www.iltalehti.fi

 

[Tuamas]

Luin vain tämän tieteellisesti karkeatasoisen ja Kälviän Shellin aamukahvipöydässä vertaisarvioidun artikkelin julkaisusta nimeltä Iltalehti, jonka (J)UFO-luokitus on hyvin korkea:

Kyselyt: Mustien äänet menneet Joe Bidenille – näin eri väestöryhmät äänestivät

Kyselyiden perusteella selkeimmät erot äänestämisessä näkyvät eri etnisten ryhmien välillä.

www.iltalehti.fi

2016 ja oletettavasti myös näissä vaaleissa koulutustaso korreloi äänestyspäätöksen kanssa jopa vahvemmin kuin ihonväri.

Hyvätuloisissakin on tuolla sama ilmiö kuin persuissa, eli ennen kaikkea heikommin koulutetut hyvätuloiset äänestävät Trumpia/persuja.

Hiukan lihaa luiden ympärille mm. näistä:

USA:n presidentinvaalit 2020 – demokraatit sotajalalla?

Ei ole Slovenian presidenttikään. Onnitteli kuitenkin Trumpia pian sen jälkeen kun tämä oli julistanut itsensä voittaneeksi. Hirn. Kyseessä oli pääministeri Janez Jansa, joka onnitteli Trumpia aavistuksen ennenaikaisesti. Jansa ei sittemmin ole lähtenyt Bidenia onnittelemaan, vaan on...

keskustelu.jatkoaika.com

USA:n presidentinvaalit 2020 – demokraatit sotajalalla?

Aika monimutkaiseksi toi hässäkkä menee jos Trump pystyisi jotenkin osoittamaan vaalit niin vilpillisiksi, että niiden tulos mitätöitäisiin kokonaisuudessaan. Eiköhän tuo ole selvää, että vaalit itsessään ei ollut mitenkään sen vilpillisemmät kuin vuoden 2016, 2012, 2008 jne. vaalit. Puheet...

keskustelu.jatkoaika.com