Mainos

Yhdysvaltain presidentinvaalit 2024

  • 602 019
  • 4 406

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Mielipidetiedusteluiden ja ennustemallien suhteen on menossa aika mielenkiintoisia keskusteluita - yksi keskeinen puheenaihe on Nate Silverin ja entisen 538-sivustonsa välinen kontrasti ja Silverin teräväkin kritiikki pitkälti vanhaa omaa malliansa kohtaan. Tällä hetkellä hänellä on Trump hyvin niukkana suosikkina kun taas 538:ssa tilanne on 61-39 Harrisin hyväksi:

 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Kärpät
Mielipidetiedusteluiden ja ennustemallien suhteen on menossa aika mielenkiintoisia keskusteluita - yksi keskeinen puheenaihe on Nate Silverin ja entisen 538-sivustonsa välinen kontrasti ja Silverin teräväkin kritiikki pitkälti vanhaa malliansa kohtaan. Tällä hetkellä hänellä on Trump hyvin niukkana suosikkina kun taas 538:ssa tilanne on 61-39 Harrisin hyväksi:

Itselläkin on tullut aiheeseen liittyviä keskusteluita seurailtua. Voxin sivuilla oli muutama päivä sitten tähän liittyen artikkeli, jossa keskustelun antia oli hieman vedetty yhteen ja jota varten Silveriä itseäänkin oli jututettu.

Esiin nousee mm. Silverin nykyisen mallin huomioima puoluekokouksen jälkeinen ponnahdus kannatuksessa ("convention bounce"), joka on saanut kritiikkiä osakseen, vaalikauden erikoisuus huomioiden:

Vox kirjoitti:
Among the more data-literate, the main critique of Silver’s model lately has been that it’s unfairly punishing Harris for not getting a big polling bounce after the Democratic convention. (Nominees typically get a bounce then and lose some of that advantage later on, but this is an unusual cycle and perhaps Harris got her “bounce” earlier, when she entered the race.) On September 7, Silver wrote that if the “convention bounce” setting was turned off, the model would show something extremely close to a pure 50-50 contest; he has also said that this effect will dwindle the further we get from the convention.


Teen näihin vaaleihin liittyen vielä toisen artikkelinoston samaan viestiin. CNN nosti nimittäin eilen esiin joukon Pohjois-Carolinan republikaanikuvernööriehdokkaan Mark Robinsonin nettipostauksia vuosien 2008 ja 2012 väliltä (linkki CNN:n artikkeliin). Pornosivustolle postaamissa viesteissään, Robinson julistaa mm. olevansa "musta natsi" ja tukevansa orjuuden palauttamista.

Robinson on jo aiemmin ollut vaaralliseen ja suorastaan pähkähulluun retoriikkaansa liittyen esillä (linkki aiempaan viestiini aiheesta), mutta nämä edelleen jatkuvat paljastukset, mahdollisesti laskevat hänen kannatusta entisestään ja vaikuttavat samalla Trumpin voitonmahdollisuuksiin presidentinvaalien suhteen tiukalta näyttävässä Pohjois-Carolinassa. Harrisin kampanja ei aikaillut nostaessaan esiin Trumpin aiempia Robinsonia ylistäviä kommentteja (CNN:n juttu aiheesta).
 
Suosikkijoukkue
Kärpät
Kamala Harris on vastannut myöntävästi CNN:n esittämään kutsuun lokakuun 23. päivä järjestettävään vaaliväittelyyn (CNN:n uutinen).

Melko lähellä vaalipäivää oleva väittely tarjoaisi Harrisille hyvän mahdollisuuden muistuttaa äänestyspäätöstään empiviä äänestäjiä Trumpin vaarallisuudesta, asioihin perehtymättömyydestä ja itsehillinnän täydellisestä puutteesta samalla kun esittelee paremman vaihtoehdon Yhdysvaltain tulevaksi presidentiksi. Mikäli Trump puolestaan kieltäytyy väittelystä, saa se hänet näyttämään pelkurilta.

Kenties Trumpin kieltäytyessä kutsusta, olisi mahdollista järjestää myös väittely, jossa Harris väittelee tyhjän puhujapöydän kanssa, kuten Jon Ossoff, demokraattisenaattori Georgiasta, teki vastaehdokkaansa kieltäytyessä väittelystä (The Guardianin klippi väittelystä YouTubessa). Tyhjä puhujapöytä olisi kuitenkin Trumpia presidentillisempi ja huomattavasti hillitympi ilmestys, joten väittelykumppanina se olisi Trumpia itseään haastavampi.
 

Andromeda

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tps
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Tappara
Mielestäni suurimman riskin Harrisin voitolle asettavat Trumpin vastustajat, jotka ylidemonisoivat Trumpin. Tällainen puhe voi peittää alleen Trumpin puheiden todelliset ylilyönnit. Nyt olisi oleellista vaan antaa kaiken mennä eteenpäin, koska suunta on oikea. Muuten voi käydä sama kuin HClinton-Trump -väännössä. Malttia vaan ja tässä käy järjellisesti. Kahden seniilin taistolta jo odotetusti vältyttiin ja nyt kun maltetaan niin toinenkin vanhus pelaa itsensä ulos ihan itse.
 

Dino

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi
Mielestäni suurimman riskin Harrisin voitolle asettavat Trumpin vastustajat, jotka ylidemonisoivat Trumpin. Tällainen puhe voi peittää alleen Trumpin puheiden todelliset ylilyönnit. Nyt olisi oleellista vaan antaa kaiken mennä eteenpäin, koska suunta on oikea. Muuten voi käydä sama kuin HClinton-Trump -väännössä. Malttia vaan ja tässä käy järjellisesti. Kahden seniilin taistolta jo odotetusti vältyttiin ja nyt kun maltetaan niin toinenkin vanhus pelaa itsensä ulos ihan itse.
Tämä on todennäköisesti ihan totta. Trumpin pahin vihollinen on aina Donald Trump, ja suoran hyökkäyksen sijasta fiksumpi taktiikka onkin vaan pienillä liikkeillä ohjata Trumpin kättä kohti sitä itsetuhonappia ja antaa herran itse hoitaa sen painaminen.

Trumpilla oli kaikki avaimet käsissään sen ampumatapauksen jälkeen, mutta kun ei vaan mahda itselleen mitään niin hukkasi sen mahdollisuuden. Tätä ominaisuutta Harrisin tiimin pitää pyrkiä hyödyntämään, kuten he oikeastaan tekivätkin tuossa edellisessä väittelyssä. Heittää ilmaan pieni täky ja antaa vaan Trumpin napata siitä kiinni ja rimpuilla itsensä väsyksiin.
 

olkikuukkeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Carolina Hurricanes, NHL:n suomalaiset
Mielestäni suurimman riskin Harrisin voitolle asettavat Trumpin vastustajat, jotka ylidemonisoivat Trumpin. Tällainen puhe voi peittää alleen Trumpin puheiden todelliset ylilyönnit. Nyt olisi oleellista vaan antaa kaiken mennä eteenpäin, koska suunta on oikea. Muuten voi käydä sama kuin HClinton-Trump -väännössä. Malttia vaan ja tässä käy järjellisesti. Kahden seniilin taistolta jo odotetusti vältyttiin ja nyt kun maltetaan niin toinenkin vanhus pelaa itsensä ulos ihan itse.
Sanewashing eli järjettömyyksien rationalisoiminen auttaa meitä nukkumaan – Oikeasti demokratia länsimaissa on vakavassa kriisissä

Tämä sanewashing-ilmiö mielestäni viittaa ennemminkin päinvastaiseen. Ihmiset ovat niin tottuneita vaaliväittelyssä esitetyn kaltaisiin puheisiin, että niiden merkitystä ei välttämättä enää syvällisemmin edes ajatella. Kun puheet ovat Trumpin tasolla, on vaikea tehdä ylilyöntejä niiden suhteen. Trump-ilmiö on vaalitulosten kieltämisineen vaarallinen.
 

Petri1981

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL, NFL, NBA, Valioliiga, UCL

Trump on ilmoittanut, ettei aio asettua ehdolle 2028, jos häviää vaalit. Itselläni mielenkiinto kohdistuu siihen, että tällä kertaa Trump on puhunut muutaman kerran siitä, että hän voisi ylipäätään hävitä vaalit. Tämä kertoo siitä, että Trump ei näytä valmistautuvan vaalituloksen kiistämiseen ja kumoamiseen häviön koittaessa, ainakaan samassa mittakaavassa kuin 2020. Tuolloinhan Bidenia vastaan hän ennen vaaleja toistamiseen sanoi ettei hän voi hävitä vaaleja. Silloin jo käytännössä tiesi mitä tuleman pitää.
 
Suosikkijoukkue
Kärpät

Kuten arvata saattoi niin narsistinen sarjarikollinen kieltäytyi kutsusta.
Mielenkiintoinen tuo Trumpin käyttämä perustelu, eli että ajankohta olisi liian myöhäinen vaaliväittelylle. Viime presidentinvaalien alla, viimeinen vaaliväittely järjestettiin 22. lokakuuta eli 12 päivää ennen varsinaista vaalipäivää. Nyt ehdotettu päivämäärä väittelylle olisi 23. lokakuuta eli 13 päivää ennen varsinaista vaalipäivää.

Muutaman päivän takaisessa vierailussaan Greg Gutfeldin isännöimässä talk show'ssa Fox Newsillä, Trump myös julisti olevansa huikea väittelijä (mikäli nyt tätä tajunnanvirtaa oikein tulkitsin):

Donald J. Trump kirjoitti:
Look, the media is extremely dishonest. Extremely corrupt, actually. Look at the debate. I walked off, I said that's the — you know, they said I am the GOAT in debates, because I had a lot of debates and I became president, and the GOAT means 'greatest of all time.' He's a GOAT. But I walked off that stage and I thought I had the best debate. And I was very unfairly treated by the anchor, I am not fans of those guys anymore. And his hair was better five years ago than it is now.

Kuvittelisi, että mikäli Trump ei pelkäisi väitellä Harrisia vastaan, hän kyllä tuohon mahdollisuuteen tarttuisi.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Perinteisestihän vaaliväittelyitä on ollut kolme, joista keskimmäinen ns. town hall-väittely, missä yleisö pääsee esittämään kysymyksiään ehdokkaille suoraan. Mielestäni kolmen väittelyn konsepti oli ihan toimiva ja itsekin on tullut politiikan suurkuluttajana katsottua lukuisia menneiden vaalien väittelyitä. Tiedä sitten, miksi konseptista haluttiin luopua?
 

Varis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, KiVa, EK65

Juttu on valitettavasti maksumuurin takana, mutta välillä nämä Hesarin reportaasit avaavat silmiä sen suhteen, mistä asioista amerikkalaiset oikeasti välittävät ja millä perusteilla vaaleissa äänestetään.

Tuossa käydään läpi siis Springfieldin kaupungin tilannetta, jossa on ollut melkoinen sirkus sen jälkeen kun Trump levitti vaaliväittelyssä valhetta lemmikeitä syövistä maahanmuuttajista. 60 000 ihmisen kaupungissa arvioidaan asuvan noin 20 000 haitilaista. Aiemmin yksi osavaltion ja jopa koko maan mallikaupungeista on tällä vuosituhannella vajonnut taloudellisiin ongelmiin ja etsinyt siihen ratkaisuja maahanmuutosta. Haitilaisten kanssa tärppäsi ja sieltä saatiin vuosien saatossa merkittävä vähemmistö kaupunkiin.

Sillä ei tunnu olevan mitään väliä että kaikki tietävät sen koirien syömisen olevan ihan täyttä paskaa. Jutussa haastatellut ihmiset ovat suurimmaksi osaksi tyytyväisiä että vihdoin joku kuuntelee heitäkin ja "tekee asialle jotain". Kun kaupunki samaan aikaan vajoaa taloudelliseen ahdinkoon ja ottaa lisää maahanmuuttajia, vetää väestö helposti näiden välille syy-seuraussuhteen, vaikka oikeasti ilman ulkopuolisia tulijoita kaupunki voisi todennäköisesti huomattavasti huonommin.

Se tuosta jutusta kuitenkin käy harvinaisen selväksi, ettei USA:n pienten kaupunkien köyhä ja kouluttamaton tai välttämättä keskiluokkainenkaan väestö ole pätkän vertaa kiinnostunut Ukrainasta, NATOsta, kansainvälisistä suhteista, poliittisesta korrektiudesta tai presidenttiehdokkaiden käytöstavoista. Heitä kiinnostaa seuraavaan palkkapäivään selviäminen, yleinen turvallisuus ja lastensa tulevaisuus. Asiat olivat paremmin tai "paremmin" 80-luvulla, joten takaisin sinne haikaileva puolue on erittäin houkutteleva vaihtoehto.
 
Viimeksi muokattu:

Infamous

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Penguins, Steelers
Perinteisestihän vaaliväittelyitä on ollut kolme, joista keskimmäinen ns. town hall-väittely, missä yleisö pääsee esittämään kysymyksiään ehdokkaille suoraan. Mielestäni kolmen väittelyn konsepti oli ihan toimiva ja itsekin on tullut politiikan suurkuluttajana katsottua lukuisia menneiden vaalien väittelyitä. Tiedä sitten, miksi konseptista haluttiin luopua?

Perinteisen väittelyt järjestävän komitean hylkääminen oli molempien leirien tahtotila - halusivat pitää ohjat tiukasti omissa käsissään mm. siitä syystä että pystyisivät eväämään RFK:lta pääsyn väittelyihin. Aloite tuli käsittääkseni vieläpä Bidenin leiriltä, ja Trumpin leiri sen hyväksyi.

Noh, Bidenille kävi kuten kävi, ja tällä hetkellä demokraatit varmaan kiroavat ratkaisuansa hylätä ko. komitea.
 
Suosikkijoukkue
Ei merkittävän kaupungin pallokerho

Tiukkaa tosiaan on. Tuo ylen juttu oli kyllä niin saatanan laiska automaattikäännös, että oli pakko tsekkailla miten nuo mittaukset ovat viime aikoina eläneet. Kai tuohon Ylen juttuun olisi voinut laittaa ne muutkin vaa'ankieliosavaltioiden mittaustulokset.

Esim. pitkän ajan trendissä Trump näyttäisi olevan 0.1% edellä Pohjois-Carolinassa.
 

El Gordo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
No ei nyt niin dramaattinen. Lievää etulyöntiasemaa Trumpille noissa kolmessa osavaltiossa on näyttänyt aiemmatkin kyselyt.

Ja vastaavasti Harrisin niukkaa johtoa Michiganissa, Pennsylvaniassa, Wisconsinissa ja Nevadassa. Niistä ei tullut uusia mittauksia vielä.

Eli mikään ei varsinaisesti muuttunut, ja näillä asetelmilla Harris veisi 277-261 voiton. Harris ei välttämättä tarvitse Arizonaa, Georgiaan ja Pohjois-Carolinaa.

Toki kaikki 7 osavaltiota ovat "toss up" kategoriassa, eli kyselytulokset on yleensä virhemarginaalin sisällä. Michigan ja Wisconsin tosin alkaa näyttää melko hyviltä Harrisin kannalta.

Toki ehkä pettymys tässä uusimmassa, ettei Mark Robinsonin jutut näytä vaikuttaneen Trumpin suosioon Pohjois-Carolinassa. Tai ole vielä ehtinyt vaikuttaa.
 

olkikuukkeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Carolina Hurricanes, NHL:n suomalaiset

Juttu on valitettavasti maksumuurin takana, mutta välillä nämä Hesarin reportaasit avaavat silmiä sen suhteen, mistä asioista amerikkalaiset oikeasti välittävät ja millä perusteilla vaaleissa äänestetään.

Tuossa käydään läpi siis Springfieldin kaupungin tilannetta, jossa on ollut melkoinen sirkus sen jälkeen kun Trump levitti vaaliväittelyssä valhetta lemmikeitä syövistä maahanmuuttajista. 60 000 ihmisen kaupungissa arvioidaan asuvan noin 20 000 haitilaista. Aiemmin yksi osavaltion ja jopa koko maan mallikaupungeista on tällä vuosituhannella vajonnut taloudellisiin ongelmiin ja etsinyt siihen ratkaisuja maahanmuutosta. Haitilaisten kanssa tärppäsi ja sieltä saatiin vuosien saatossa merkittävä vähemmistö kaupunkiin.

Sillä ei tunnu olevan mitään väliä että kaikki tietävät sen koirien syömisen olevan ihan täyttä paskaa. Jutussa haastatellut ihmiset ovat suurimmaksi osaksi tyytyväisiä että vihdoin joku kuuntelee heitäkin ja "tekee asialle jotain". Kun kaupunki samaan aikaan vajoaa taloudelliseen ahdinkoon ja ottaa lisää maahanmuuttajia, vetää väestö helposti näiden välille syy-seuraussuhteen, vaikka oikeasti ilman ulkopuolisia tulijoita kaupunki voisi todennäköisesti huomattavasti huonommin.

Se tuosta jutusta kuitenkin käy harvinaisen selväksi, ettei USA:n pienten kaupunkien köyhä ja kouluttamaton tai välttämättä keskiluokkainenkaan väestö ole pätkän vertaa kiinnostunut Ukrainasta, NATOsta, kansainvälisistä suhteista, poliittisesta korrektiudesta tai presidenttiehdokkaiden käytöstavoista. Heitä kiinnostaa seuraavaan palkkapäivään selviäminen, yleinen turvallisuus ja lastensa tulevaisuus. Asiat olivat paremmin tai "paremmin" 80-luvulla, joten takaisin sinne haikaileva puolue on erittäin houkutteleva vaihtoehto.

Tuo oli kyllä hyvä juttu. Juuri sen suhteen, että kun huonosti menee, eikä ole kykyä analysoida, mistä se johtuu, päädytään äänestämään Trumpin kaltaisia heeboja valtaan. Pienemmässä mittakaavassa tätä samaa tapahtuu Suomessakin. Alkutuotannon suoranainen romahdus ja esim. paperiteollisuuden jatkuva alennustila ovat johtaneet siihen, että entisen paluuta lupaaville ollaan valmiita antamaan äänet (ennen kepu, nyt PS). Kuten Yhdysvalloissa, täälläkin valitettava tilanne on, ettei paluuta takaisin ole. Tämä osoittaa myös sen, kuinka sosiaalipoliittinen ulottuvuus on rakennemuutosten ytimessä. Yhdysvalloissa sosiaalinen turvaverkko on olematon ja alueellisesti voidaan vaipua melkoiseen epätoivoon ja äänestetään juuri niitä, jotka huonoiten pystyvät auttamaan veronkevennyksineen. Meillä hyvinvointivaltion rakenteet suojaavat tältä jonkin verran.
 

Kilgore Trout

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Trump uhkaa John Deereä 200% tulleilla, jos maatalouskonevalmistaja siirtää suunnitellusti tuotantoa Meksikoon. Sama uhkaus on aiemmin kohdistettu autonvalmistajiin, mutta tämä oli ensimmäinen konevalmistajille suunnattu.
Hän on myös varma, että Kiinan Xi täyttää kesken jääneen lupauksensa ostaa 50 miljardilla maataloustuotteita USA:sta. Tämä asia hoituu yhdellä puhelinsoitolla, kunhan Trump valitaan.

Maanviljelijät ja teollisuustyöntekijät ovat Trumpin vankkaa tukijoukkoa. Tuontitullit tukevat toteutuessaan kotiamerikkalaista tuotantoa, mutta niiden pelätään kiihdyttävän inflaatiota.

 

Tuamas

Jäsen
Maanviljelijät ja teollisuustyöntekijät ovat Trumpin vankkaa tukijoukkoa. Tuontitullit tukevat toteutuessaan kotiamerikkalaista tuotantoa, mutta niiden pelätään kiihdyttävän inflaatiota.

Tämä jenkeissä pikkuhiljaa taas yleistynyt haikailu merkantilismin ja protektionismin paluuseen on mielenkiintoinen kulma, joka osaltaan on tainnut voimistua sitä myötä kun populismi on saanut valtaa.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Tämä jenkeissä pikkuhiljaa taas yleistynyt haikailu merkantilismin ja protektionismin paluuseen on mielenkiintoinen kulma, joka osaltaan on tainnut voimistua sitä myötä kun populismi on saanut valtaa.

Toki taustalla on protektionismin lisääminen Trumpin ja sen jälkeen Bidenin aikana. Ja tämän taustalla on tavoite irtaantua Kiinan vaikutuksista amerikkalaisten kuluttajahyödykkeissä ja vielä enemmän strategisessa tuotannossa mm. puolijohteiden osalta.

Biden ei ole tainnut tehdä yhtään vapaakauppasopimusta. Maailma kulkee USA:n johdolla protektinionistisempaan suuntaan riippumatta siitä, kuka pitää USA:ssa valtaa.
 

hablaa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lügan kaaosseura

avatar

Jäsen
Suosikkijoukkue
Raimon Rakuunat
Tämä jenkeissä pikkuhiljaa taas yleistynyt haikailu merkantilismin ja protektionismin paluuseen on mielenkiintoinen kulma, joka osaltaan on tainnut voimistua sitä myötä kun populismi on saanut valtaa.
Se on tuolla melko helppoa tapahtua, kun ei ole mitään valtiota tukemassa jos lähtee duunit alta. Jos ei ole millä syödä ja asua, ei siinä paljon feminismit, abortit ja Ukraina kiinnosta. Valitettavasti.
 

El Gordo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Se on tuolla melko helppoa tapahtua, kun ei ole mitään valtiota tukemassa jos lähtee duunit alta. Jos ei ole millä syödä ja asua, ei siinä paljon feminismit, abortit ja Ukraina kiinnosta. Valitettavasti.
Ja tämän vuoksi ne, joila on kireä taloudellinen tilanne, kiinnittävät erityistä huomiota siihen, että presidentiksi tulisi tyyppi, joka antaisi eniten verohelpotuksia miljardööreille ja estäisi naisia tekemästä abortteja. Go figure.
 

Petri1981

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL, NFL, NBA, Valioliiga, UCL
Ja tämän vuoksi ne, joila on kireä taloudellinen tilanne, kiinnittävät erityistä huomiota siihen, että presidentiksi tulisi tyyppi, joka antaisi eniten verohelpotuksia miljardööreille ja estäisi naisia tekemästä abortteja. Go figure.

Missä Trumpin vaalilupauksissa on nimenomaisesti mainittu verohelpotukset miljardööreille ja naisten aborttien estäminen?
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Missä Trumpin vaalilupauksissa on nimenomaisesti mainittu verohelpotukset miljardööreille ja naisten aborttien estäminen?
Trickle down economy on edelleen DTj:llä ainoa ohjenuora sosiaali- ja tulopolitiikkaan. Sitä myydään kultisteille ajatuksella että kunhan uskoo vaan riittävästi messiaaseen, niin jostain putkahtaa itsellekin miljardit ja verovähennyskelpoiset huvijahdit ja suihkukoneet. Aborttiasiassa on sentään tajunnut olla hyvin hiljaa, mikä on sinänsä ihmeellinen poikkeus säännöstä jossa suusta putkahtelee sammakoita jatkuvalla syötöllä. Ehkä kampanjatiimi on laskenut tuon top1 riskiaiheeksi ja jollain ilveellä onnistunut myös ehdollistamaan Trumpin pitämään tuosta turpansa kiinni (ensimmäisenä tulee mieleen joku kellopeliappelsiinista tuttu systeemi kun lievemmät keinot tuskin toimivat DTj:n tapauksessa). Tai no on se jotain kommentoinut, mutta täysin ympäripyöreitä siitä miten kyllä on oikeus (kenellä mihin?) ja DEMOKRAATIT JÄLKIABORTOIVAT PIKKUVAUVOJA!!!
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös