Mainos

Yhdysvaltain presidentinvaalit 2024

  • 601 951
  • 4 406

Petri1981

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL, NFL, NBA, Valioliiga, UCL
Ei oikein ymmärrä Harrisin epäsuosiota Yhdysvalloissa muuta kuin rajakysymysten osalta. Hänestä huokuu mielestäni hyvinkin presidentillinen olemus ja on asiakysymyksissä pitkälti syyttäjätaustansa ansiosta hyvinkin terävä. Ehkä se on sitten nämä ajat juuri, joita elämme. Hillitty tyylikkyys ja osaaminen ei myy eikä riitä.

Harrisin etu kisassa on kuitenkin se, että niin moni yhdysvaltalainen ei halua nähdä Trumpin voittavan missään olosuhteissa. Vaa'ankieliosavaltioiden liikkuvat äänestäjät tämän sitten ratkaisevat. Mahdollisuudet Harrisilla ovat kuitenkin olemassa. Itse ihmettelen lähinnä demokraattiedustajien haluttomuutta heittäytyä ja lähteä itse mukaan tavoittelemaan ehdokkuutta. Harrisin taakse on nyt asettumassa suurinpiirtein kaikki. Whitmerille ja Newsomille syötetään lapaan elämänsä mahdollisuutta, mutta ei kelpaa. Michelle Obaman ratkaisun voi sen sijaan ymmärtää.

Ilmeisesti syyttäjänä Harris on identifioutunut kovien tuomioiden ajajana, ja tästä ei moni musta ja vasemmistoäänestäjä hirveästi pidä.
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
En voisi kuvitella parempaa hetkeä testata amerikkalaisten valmiutta äänestää naisehdokasta presidentiksi. Vastassa tunnettu seksuaalinen ahdistelija ja abortinvastaisuudella ratsastava ällöttävän imagon omaava multimiljonääri limainen papparainen. Ääniä sataa isoista kaupungeista, naisilta, mustilta, normidemokraateilta ja Trumpia inhoavilta.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Ei oikein ymmärrä Harrisin epäsuosiota Yhdysvalloissa muuta kuin rajakysymysten osalta. Hänestä huokuu mielestäni hyvinkin presidentillinen olemus ja on asiakysymyksissä pitkälti syyttäjätaustansa ansiosta hyvinkin terävä. Ehkä se on sitten nämä ajat juuri, joita elämme. Hillitty tyylikkyys ja osaaminen ei myy eikä riitä.

Tästä saattaa olla jo ollut tässä keskustelussa (ei riitä aika nyt selailla pidemmälle), mutta eilen illalla uutisissa haastateltiin suomalaista asiantuntijaa, joka oli muistaakseni Ulkopoliittisesta instituutista.

Asiantuntijan näkemys oli, että Harrisilla ei olisi juurikaan mahdollisuuksia voittaa vaaleja, ja tämän ehdokkuus tarkoittaisi käytännössä vain sitä, että Bidenin "uhraus" olisi ollut turha. Yhdeksi syyksi mainittiin ihan suoraan se, että Harris on tummaihoinen nainen ja hänellä on myös intialaisia sukujuuria. Ja se vain yksinkertaisesti on edelleen liikaa riittävän suurelle osalle amerikkalaisia äänestäjiä.

Tarkennetaan vielä vakuudeksi, että itse en ota kantaa Harrisin taustaan. Mainitsen vain, mitä kuulin uutisissa mainitun. Viestintuojaa ei siis kannata ampua.
 

benicio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Viimeksi muokattu:

CreaseMonkey

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
Olikohan niin, että Trump ja Biden olivat sopineet kahdesta tv-väittelystä, joista toinen on jo pidetty.

Nyt kun vastaehdokas vaihtuu niin miksipä Trump ei soisi myös tälle kahta väittelyä? Ei varmaan uskalla.

Trumpilla ei varmaan kalenterissa ole mitään sellaista, etteikö voisi siirtää tämän presidenttihankkeen tieltä.
 

Harzan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joe DeLoach
Kennedy jr on ilmoittanut olevansa ainoa, joka voi voittaa Trumpin. Nimensä puolesta voisi olla varteenotettava ehdokas, mutta miehen taannoiset hörhölausunnot taitavat pitää hänet marginaalissa.
 

LGD

Jäsen
Suosikkijoukkue
New Jersey Devils
Jos ja kun vaaliasetelma tulee olemaan todennäköisimmin Trump vs Harris, niin minä en näe tai usko Harrisin olevan todennäköinen voittaja. Kuten täälläkin on mainittu, niin mitenkään mahdotonta se ei ole, mutta henkilön henkilökohtaiset ominaisuudet (heikko suosio, ei vakuuttava tai karismaattinen esiintyjä), aikakysymys (n. 100 päivää aikaa vaaleihin ja imagomuutokseen) ja demokraattien strateginen tilanne (kuka uskoo, että tätä Harris-vaihtoehtoa oli tosiasiallisesti tai vakavasti harkittu ennen kesäkuun väittelyä) vaikuttavat mahdollisuuksiin. Harris on varmasti paras käytettävissä ja saatavissa olevista vaihtoehdoista tällä aikajänteellä ja esim. vaalirahoitus tukee myös hänen ehdokkuuttaan.

Jälkiviisaana ehkä demokraattien ja Bidenin istuvana presedenttinä olisi pitänyt häntä enemmän valmistaa tähän hetkeen viimeisen neljän vuoden aikana. Tai ehkä kyvyt eivät riittäneet ja esim. rajaturvallisuusasian hoitaminen tai heikosti näkyvyyttä saanut abortti- ja naisten oikeudet-teemainen kiertue vaikutti siihen, että näkyvämpää roolia ei ole annettu. En ole jokapäiväinen tai aktiivinen Yhdysvaltojen politiikan seuraaja, mutta kyllä Biden-Harris-duoon liitetty kysymys: "missä on Harris" vaikuttaisi ihan relevantille. Kyllä Biden ja Pence vaikuttivat paljon näkyvimmille aiemmilla kausilla varapresidenttinä. Oma puhdas mutu on, että Harrisin roolia ja näkyvyyttä oli tarkoitus alkuperäisen suunnitelman mukaan kasvattaa(järkevää strategista suunnittelua ja riskienhallintaa jo iäkkään presidentin takia, jonka piti istua vain yksi kausi), mutta maailmanpoliittisen tilanteen kasvanut kompleksisuus ja heikot suoritukset(sekä suosio) johtivat siihen, että Joe B halusi pitää langat omissa käsissään - etenkin viime vuosina.

Toisin sanoen, aika hyvän hutunkeiton ja sotasuunnitelman saavat demut keittää, että saavat Harrisista leivottua uuden presidentin. Kaiken pitää sujua lähes täydellisesti ja strategian(mikä ikinä se tulee olemaankaan) pitää olla hyvin terävä. Koska kaksipuolue- ja ennen kaikkea maan sisäinen kahtiajako-asetelma on niin vahva ja korostunut, niin ääniä on Harrisille tulossa runsaasti ja kisasta tullee ainakin näennäisen tiukka. Ja kuten täälläkin on hyvin lausuttu, uskon myös että jenkeissä moni äänestäjä etsii vain järkevää ja tasapainoista vaihtoehtoa toisen ääripään äärivaihtoehdolle. Eli hieman yksinkertaistettuna ja suoraviivaistettuna, Harrisilla on enemmän voitettavaa kuin hävittävää ja järkevällä, mutta terävällä asialinjalla voi hyvin tämän vaihtoehdon tarjota. Fokus pitää kiinnittää tiettyihin vaaankieliosavaltioihin, ja näissä pitää voittaa. Vahvan käänteen kuitenkin Harris tarvitsee, siitä ei pääse mihinkään.

Siitä päästäänkin sujuvasti tähän extreme-vaihtoehtoon, joka tarjoilee puheissaan (ei todennäköisesti kaikissa teoissaan) taas sitä tuttua henkilöön menevää kritiikkiä ja omaa itseään korostavaa huttua. Myös minusta Trump vaikuttaa liian yli-itsevarmalta jo nyt voitostaan ja tuon tyyppiselle luonteelle se voi olla vaarallista. Momentum on niin vahvasti hänen puolella ("otin luodin demokratian puolesta", korkeimman oikeuden linjaus syytesuojasta), että rauhallisemmalla sekä jossain määrin sovinnollisella (Trumpin mittapuulla) ja omalle ydinkannattajakunnalle suunnatulla viestinnällä uskon voiton olevan hyvin mahdollinen ja jopa todennäköinen. Nyt puheista saa indikaattoreita siitä, että hän aloittaa vastustajaan henkilönä menevän lokakampanjan(Harris on hullu jne.) ja tässä on mielestäni enemmän hävittävää kuin voitettavaa, etenkin näiden vielä harkitsevien ja liikkuvien äänestäjien osalta. Trumpin osalta toisin sanoen näen, että kaikki avaimet ovat hänen käsissään, mutta siinä missä Harrisilla on enemmän voitettavaa, Trumpilla on nyt enemmän hävittävää. Jos gallupit alkaisivat näyttämään tiivistyväää kisaa tai jotain muuta vastoinkäymistä tai negatiivisesti yllättävää tapahtuisi, niin uskon Donaldin pinnan kiristyvän siihen malliin, että ylilyöntien riski korostuu entisestään. Toki voidaan käydä keskustelua siitä, että mikä luokiteltaisiin hänen osalta enää ylilyönniksi. Jälleen aika lailla yksinkertaistettuna, jos Donald vaan jaksaisi paasata maga-väelle omasta erinomaisuudestaan ja saavutuksistaan ja Jumalan tahdosta, niin uskon momentumin kantavan. Vaikea kuitenkin nähdä hänen malttavan tässä roolissa ja strategiassa loppuun saakka.

Hyvää viihdettä ja käänteitä on tarjottu, mielenkiintoista odottaa ja katsoa seuraavaa steppiä tässä kisassa.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Riippumatta demokraattien ehdokkaasta vaaleissa äänestetään joka tapauksessa ensisijaisesti Trumpin puolesta tai Trumpia vastaan. Saa nähdä:
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Marttiselta rohkea ennustus: "Biden olisi ollut ainoa ehdokas, jonka Trump olisi voinut voittaa".

En ole likikään noin optimistinen, vaikka olenkin samaa mieltä siitä, että gallup-lukemat tasoittuvat selkeästi, kunhan Harris nimetään ehdokkaaksi ja esiintyy presidenttiehdokkaan asemassa muutamia kertoja.

 

Hippi Hiiri

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Nanna Karalahti
Rebuleiristä on alettu vaatimaan Bidenin välitöntä eroa presidentin tehtävästä, koska katsovat että jos Biden ei ole kyvykäs jatkamaan kampanjointia niin hän ei olisi kyvykäs jatkamaan presidenttinäkään. Kävin vaan miettimään skenaariota, että mikähän vaikutus olisi Harrisin kampanjalle sillä, että Biden väistyisi myös presidentin tehtävästä ja jättäisi sen välittömästi Harrisille?
1) Olen republikaanileirin kanssa pitkälti samaa mieltä. Lisäksi Bidenhan on loppukauden täysin rampa ankka.

2) Harrisin mahdollisuuksien kannalta olisi totta kai parempi, että hän lähtisi vaaleihin istuvana presidenttinä olettaen että hän hanskaisi homman edes normaalilla suoritustasolla. Bidenin ratkaisu tiputtautua kisasta, mutta istua kautensa loppuun näyttääkin vähän nahkapäätökseltä ja siltä, että pappa on halunnut ylpeydessään pitää edes kautensa lopusta kiinni. Demokraateille olisi ollut parempi, että olisi lyönyt pillit pussiin jo kokonaan. Myös ensimmäisen pointtini vuoksi.
 

douppi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Liverpool
Olisivat nyt valinneet Harrisin sijaan sen Kalifornian hemmon siihen. Eiköhän se olisi enemmän kannatusta kerännyt, kun hieman kiistelty Harris, joka ei mitenkään älyttömän suuresssa suosiossa ole nytkään noiden Amerikantutijoiden mukaan. Ennemminkin käy niin, että sekin kannatus jota ollut, niin laskemaan päin. Presidenttinä varmaan olisi ihan hyvä siinä kun Bidenkin on/oli, mutta ensin pitäisi se suosio jotenkin saada kaikilta omilta, ja uusia kannattajia päälle kampanjoillaan jotta pressan viitan saisi. Toivottavasti Biden antaisi tähän loppuajaksi kuitenkin Harrisille sen, joka voisi vähän auttaa haasteessa.
 

disco-stu

Jäsen
Suosikkijoukkue
JK Mylly
Marttiselta rohkea ennustus: "Biden olisi ollut ainoa ehdokas, jonka Trump olisi voinut voittaa".

En ole likikään noin optimistinen, vaikka olenkin samaa mieltä siitä, että gallup-lukemat tasoittuvat selkeästi, kunhan Harris nimetään ehdokkaaksi ja esiintyy presidenttiehdokkaan asemassa muutamia kertoja.

Onhan tuossa liikaa optimismia ja oletetaan, että keskiverto jenkkiäänestäjä käyttäytyisi jotenkin rationaalisesti - mikä on tietysti aivan yhtä suurta fuulaa kuin olettaisi itänaapurin paskavaltiossa tehtävän asioita meidän mittapuulla loogisesti.

Silti, uskoisin että Harris (+ esim. Shapiro) pystyvät lyhyessäkin ajassa ajamaan sellaisen rajun, hurmioituneen imagokampanjan, jolla tuodaan demokraattien parhaat puolet esiin ja saadaan valehteleva kriminaali oranssi aikuisvauva näyttämään juuri siltä mikä se on. Magahatut äänestävät satavarmasti messiastaan, mutta siellä on arviolta vähintään 60% äänestäjistä, jotka eivät seiso diktaattori-wannabeen leirissä. Iso on käännytystyö, mutta tehtävissä.
 

disco-stu

Jäsen
Suosikkijoukkue
JK Mylly
Olisivat nyt valinneet Harrisin sijaan sen Kalifornian hemmon siihen. Eiköhän se olisi enemmän kannatusta kerännyt, kun hieman kiistelty Harris, joka ei mitenkään älyttömän suuresssa suosiossa ole nytkään noiden Amerikantutijoiden mukaan. Ennemminkin käy niin, että sekin kannatus jota ollut, niin laskemaan päin. Presidenttinä varmaan olisi ihan hyvä siinä kun Bidenkin on/oli, mutta ensin pitäisi se suosio jotenkin saada kaikilta omilta, ja uusia kannattajia päälle kampanjoillaan jotta pressan viitan saisi. Toivottavasti Biden antaisi tähän loppuajaksi kuitenkin Harrisille sen, joka voisi vähän auttaa haasteessa.
Kalifornian hemmolla on oma painolastinsa ja profiloituminen liikaa oman alueensa edustajaksi ei ole hyväksi - varsinkaan kun kyseessä on Kalifornia, jota ei vaalien kannalta tärkeissä osavaltioissa juuri arvosteta vaan pidetään pedofiili-liskoihmisten tyyssijana ja niin edelleen.

Harrisin nykymaine ja imago ei välttämättä riittäisi mihinkään, mutta demokraateilla on vielä riittävästi aikaa laittaa koneisto käyntiin sen maineen ja imagon muuttamiseksi sekä varsinkin tunnettavuuden kasvattamiseksi. Vahva usko, että tätä on demokraattileirissä jo valmisteltu hyvän aikaa, sillä ihan halvalla ei noita varapressan natsojakaan jaella.

Vaikka vielähän ei edes tiedetä mikä demokraatti sieltä ehdolle astuu, niin mennään posin kautta!
 

Infamous

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Penguins, Steelers
Tästä saattaa olla jo ollut tässä keskustelussa (ei riitä aika nyt selailla pidemmälle), mutta eilen illalla uutisissa haastateltiin suomalaista asiantuntijaa, joka oli muistaakseni Ulkopoliittisesta instituutista.

Asiantuntijan näkemys oli, että Harrisilla ei olisi juurikaan mahdollisuuksia voittaa vaaleja, ja tämän ehdokkuus tarkoittaisi käytännössä vain sitä, että Bidenin "uhraus" olisi ollut turha. Yhdeksi syyksi mainittiin ihan suoraan se, että Harris on tummaihoinen nainen ja hänellä on myös intialaisia sukujuuria. Ja se vain yksinkertaisesti on edelleen liikaa riittävän suurelle osalle amerikkalaisia äänestäjiä.

Tarkennetaan vielä vakuudeksi, että itse en ota kantaa Harrisin taustaan. Mainitsen vain, mitä kuulin uutisissa mainitun. Viestintuojaa ei siis kannata ampua.

Olen tämän aiemminkin sanonut, mutta kerrataan nyt vielä. Harrisin etnisellä taustalla lienee pieni vaikutus hänen suosioonsa tai pikemminkin sen puutteeseen, mutta kyllä suurempi vaikutus on ihan henkilöllä itsellään. Ei tarvitse kuin seurata ja kuunnella hänen haastatteluitaan. Demokraatit ovat tämän neljän varapresidenttivuoden aikana pitäneet hänet aika matalalla profiililla, ja siihen lienee syynsä - häntä ei ole uskallettu päästää valokeilaan enempää kuin on tarpeellista ollut. Menee nähdäkseni klassiseen puhuva pää - kategoriaan, yrittää selviytyä julkisista esiintymisistä parhaansa mukaan, mutta valitettavan usein päästää sammakoita suustaan kun ei oikeasti omaa asiantuntemusta. Neljä vuotta sitten Harris osallistui demokraattien esivaaleihin yhtenä suurimmista ennakkosuosikeista, mutta joutui jättämään leikin kesken jo ennen Iowaa koska kampanjasta ei tullut yhtään mitään. Mm. Tulsi Gabbard pyyhki Harrisilla lattiaa yhdessäkin väittelyssä.

Nyt olemme siinä tilanteessa, että Harrisin ehdokkuus on kuitenkin erittäin todennäköinen, joten ei auta kuin laittaa sormet ja varpaat ristiin että hän kestää valokeilan paineet eikä luhistu kampanjan aikana samanlailla kuin kävi neljä vuotta sitten. Nyt on panokset "hieman" isommat.

Muillakin ehdokkailla on omat heikkoutensa toki. Oma suosikkini olisi muutamaan kertaan mainittu Gretchen Whitmer, mutta oliko niin että hänkin jo antoi tukensa Harrisille?
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Olen tämän aiemminkin sanonut, mutta kerrataan nyt vielä. Harrisin etnisellä taustalla lienee pieni vaikutus hänen suosioonsa tai pikemminkin sen puutteeseen, mutta kyllä suurempi vaikutus on ihan henkilöllä itsellään. Ei tarvitse kuin seurata ja kuunnella hänen haastatteluitaan. Demokraatit ovat tämän neljän varapresidenttivuoden aikana pitäneet hänet aika matalalla profiililla, ja siihen lienee syynsä - häntä ei ole uskallettu päästää valokeilaan enempää kuin on tarpeellista ollut. Menee nähdäkseni klassiseen puhuva pää - kategoriaan, yrittää selviytyä julkisista esiintymisistä parhaansa mukaan, mutta valitettavan usein päästää sammakoita suustaan kun ei oikeasti omaa asiantuntemusta. Neljä vuotta sitten Harris osallistui demokraattien esivaaleihin yhtenä suurimmista ennakkosuosikeista, mutta joutui jättämään leikin kesken jo ennen Iowaa koska kampanjasta ei tullut yhtään mitään. Mm. Tulsi Gabbard pyyhki Harrisilla lattiaa yhdessäkin väittelyssä.

Olen tästä itsekin jokseenkin samaa mieltä. Tästä syystä ihmettelen jonkin verran, ettei tätä puolta korostettu tuon haastatellun asiantuntijan vastauksessa. Tuota ehkä sivuttiin, kun todettiin, että Harrisin ehdokkuus tarkoittaisi vain sitä, että Bidenin uhraus olisi turha. Mutta tuo etnisen taustan korostaminen nousi liian suureen osaan, jolloin nuo mainitsemasi asiat jäivät sivuun.
 

C.Orr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menneisyyden kahleista vapaa Jokerit

Liitteet

  • Paavo.png
    Paavo.png
    838,8 KB · kertaa luettu: 256

Dino

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi
1) Olen republikaanileirin kanssa pitkälti samaa mieltä. Lisäksi Bidenhan on loppukauden täysin rampa ankka.

2) Harrisin mahdollisuuksien kannalta olisi totta kai parempi, että hän lähtisi vaaleihin istuvana presidenttinä olettaen että hän hanskaisi homman edes normaalilla suoritustasolla. Bidenin ratkaisu tiputtautua kisasta, mutta istua kautensa loppuun näyttääkin vähän nahkapäätökseltä ja siltä, että pappa on halunnut ylpeydessään pitää edes kautensa lopusta kiinni. Demokraateille olisi ollut parempi, että olisi lyönyt pillit pussiin jo kokonaan. Myös ensimmäisen pointtini vuoksi.
Demokraateille voisi olla myös ihan hyvä paikka iskeä Trumpin ikään, mikäli Biden joutuisi luopumaan virastaan ennen kautensa loppumista. Trumphan on jo vaalituloksen selvitessä vanhempi kuin Biden silloin kun hän astui virkaan. Erityisesti republikaanit ovat halunneet pitää tätä ikäkysymystä esillä.
 

Analyzer

Jäsen
En nyt oikein tiedä, mistä näin päättelet - katsotaan nyt miten kampanja tästä lähtee uudestaan liikkeelle ja miten demokraattien puoluekokous onnistuu. Luvut ovat edelleen tasaiset ja Trump on edelleen erittäin epäsuosittu laajojen äänestäjäpiirien keskuudessa. Tilanne on ainutlaatuinen ja todella vaikea arvioida, mitä tässä tulee tapahtumaan Harrisin ehdokkuuden myötä. Elämme ja näemme.

Siihen viittaa moni asia. Tärkein syy oli mainittu lainaamassasi viestissä: Harris on istuvan hallinnon edustaja. Ja se ei ole tällä hetkellä lainkaan hyvä asia. Bidenin politiikka ei ole ollut maassaan suosittua.
Vaaleissa äänestetään usein muutoksen puolesta ja Harrisin on vaikea luoda tällaista kuvaa.

Gallupeissa Harrisin suosio on ollut alempaa kuin Bidenin. Toki asetelma voi vähän petraantua kun ehdokkuudesta tulee todellinen.EDIT: tarkistin tuoreimmat gallupit ja kannatus ei ole enää alempaa vaan käytännössä samaa tasoa kuin Bidenilla.

Harris ei ole karismaattinen eikä mikään erityisen hyvä esiintyjä tai kansanvillitsijä. Meillä Suomessa voidaan valita orpoja ja sipilöitä vastuupaikoille. Tietty värittömyys on oikeastaan jopa hyve. Jenkeissä sen sijaan asetelma suosii aina hyviä karismaattisia esiintyjiä.

Harris ei ole onnistunut varapresidentin roolissa. Pari ekaa vuotta oli pimennossa ja viimeaikoina hieman nostanut profiiliaan. Kuitenkin joutunut painiskelemaan ja olemaan esillä hankalassa aihepiirissä rajapolitiikassa ja laittoman maahantulon torppaamisessa, jota on pidetty Bidenin hallinnon yhtenä suurimmista epäonnistumisista.

Toistaiseksi naissukupuoli ja etninen tausta eivät ole toimineet Yhdysvaltain presidentinvaaleissa ainakaan ehdokasta nostavana tekijänä.

Ehdokas ei tule vaa`ankieliosavaltiosta vaan demokraattien vahvalta kannatusalueelta Kaliforniasta.
Pieni nyanssi kokonaisuudessa, mutta tiukassa vaalissa siitäkin olisi etua.

Näin ollen en millään usko, että pystyy päihittämään Trumpin. Toki politiikassa kaikki on mahdollista ja kyllä tässä vielä riittävästi aikaa on. Kuten kirjoitin, niin minulle kyllä Harrisin valinta kelpaisi vallan mainiosti.
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös