Yhdysvaltain presidentinvaalit 2024 – sedät jaksaa heilua?

  • 168 559
  • 1 356

YamahaGPR

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Kerran tuon ampumis videon nähneenä (IS tms) ensimmäinen fiilis oli että miten ihmeessä ne turvamiehet siinä ympärillä antoivat Trumpin nousta pystyyn. Mitä jos ampujia olisi ollut useampi?

Luulisi, että ex presidentti olisi yritetty pitää maassa mahdollisimman suojassa, mahdollisesti vetää jotain suojaa eteen tms. Nyt Trump veteli nyrkkipumppua ja vähän kuin hakeutui podiumin korkeimmalle jakkaralle odottamaan mahdollista kuolettavaa osumaa.
 

Oles

Jäsen
Suosikkijoukkue
Anaheim Ducks, Leijonat
Muutamasta sentistä oli Trumpilla kiinni ettei käynyt kuten Kennedylle ja aivot räjähtäneet ilmaan.

Filosofinen kysymys on, että jos Trumpin aivot olisivat räjähtäneet ilmaan, niin olisiko se varsinaisesti vaikuttanut hänen elämäänsä?

Viesti on johtanut kurinpitokäsittelyyn - Modet
 
Viimeksi muokannut ylläpidon jäsen:

Sämppäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Luulisi, että ex presidentti olisi yritetty pitää maassa mahdollisimman suojassa, mahdollisesti vetää jotain suojaa eteen tms. Nyt Trump veteli nyrkkipumppua ja vähän kuin hakeutui podiumin korkeimmalle jakkaralle odottamaan mahdollista kuolettavaa osumaa.
Ampuja oli saanut nikkeliä aivoihin, eikä muita ampujia näkynyt katoilla. Tuo vahvistettiin agenteille, jonka jälkeen Trumpia alettiin nostelemaan agenttien ympäröimänä. Olihan siinä kasa agentteja Trumpin päällä, mutta tuskin nekään niin paljoa Donaldista tykkää, että tekisi huvikseen sandwichia senkin jälkeen kun uhka on neutralisoitu.
 

TyöUkko

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
En tiedä kumpi nyt on mielestäni huolestuttavampaa tai järkyttävämpää, Trumpin ampuminen, vai ihmisten reaktiot ja kommentointi sosiaalisessa mediassa.

Sama porukka ketkä julistautuvat olevansa niin rauhan puolella, iloitsevat tästä kaikista eniten. Tai miten sen nyt sanoisi, semmosta hullunhauskaa hassuttelua heiteillään että "harmi kun ei osunut kunnolla".

Itselleni ei tule yllätyksenä se, että sama porukka, kuka kritisoi salaliittoteoriointia ja kehoittivat laittamaan foliohatun päähän kaikille niille kenen mielipiteet eivät miellytä, salaliittoteorioi tällä hetkellä kaikista eniten. Liittyen siihen että Trump olisi itse tämän kaiken takana.

Kyllä mua ahdistaa ja harmittaa tämä tekopyhä maailma missä elämme. Miksi täällä on jatkuvasti me hyvät vastaan te pahat asetelma?

Ei ole hääviä myöskään median toiminta. Eihän se tietenkään yllätyksenä tule, kun on kyseessä Trump. Johan Ylekin teki jutun saatesanoilla "Katso kuvat sekunneista, kun Trump piileskelee lavalla ampujaa."

Kyllä tässä maailmassa paljon masentavia ilmiöitä on.
 
Onhan se erikoista, että noin lähellä esiintymislavaa oleva katto jätetään niin pahasti huomioimatta, että ampuja voi sinne mennä hommaa suorittamaan. Eiköhän jollain kunnon tarkkuuskiväärillä joku ammatti-sniper pysty ampumaan ihmisen pään kokoiselle alueelle huomattavasti kauempaakin. Siinä mielessä voisi kuvitella, että alue, jota valvotaan/tarkastetaan yms. on niin laaja, että tällainen ei ole mahdollista.

Itse veikkaan, että tässä on vaan turvatoimet pettäneet jostain syystä pahemman kerran. Ei siis mitään salajuonta tai tarkoituksellisuutta mukana. Se vaatisi aika monen ihmisen mukanaolon ja vaikenemisen. Se olisi mennyt jo siinä vaiheessa pieleen, jos yksikin ei juonessa mukana ollut turvahenkilö olisi nähnyt ampujan ajoissa.
Mä vähän luulen, että ei ole edes ensimmäinen kerta, kun turvatoimet ovat olleet samalla tasolla. Aiemmin ei vain ole kukaan hyödyntänyt tilannetta tällä tavoin. Kun mitään ei tapahdu, kukaan ei tiedä, että hommissa oli vakavia puutteita.
Vähän sama kuin tietoturvassa: aukot ja puutteet huomataan vasta siinä vaiheessa, kun paska lävähtää tuulettimeen. Silti ne ongelmat ovat saattaneet olla olemassa jo vuosia.
 

hooceebruins

Jäsen
Suosikkijoukkue
Boston Bruins, Janette Lepistö
En tiedä kumpi nyt on mielestäni huolestuttavampaa tai järkyttävämpää, Trumpin ampuminen, vai ihmisten reaktiot ja kommentointi sosiaalisessa mediassa.

Sama porukka ketkä julistautuvat olevansa niin rauhan puolella, iloitsevat tästä kaikista eniten. Tai miten sen nyt sanoisi, semmosta hullunhauskaa hassuttelua heiteillään että "harmi kun ei osunut kunnolla".

Itselleni ei tule yllätyksenä se, että sama porukka, kuka kritisoi salaliittoteoriointia ja kehoittivat laittamaan foliohatun päähän kaikille niille kenen mielipiteet eivät miellytä, salaliittoteorioi tällä hetkellä kaikista eniten. Liittyen siihen että Trump olisi itse tämän kaiken takana.

Kyllä mua ahdistaa ja harmittaa tämä tekopyhä maailma missä elämme. Miksi täällä on jatkuvasti me hyvät vastaan te pahat asetelma?

Ei ole hääviä myöskään median toiminta. Eihän se tietenkään yllätyksenä tule, kun on kyseessä Trump. Johan Ylekin teki jutun saatesanoilla "Katso kuvat sekunneista, kun Trump piileskelee lavalla ampujaa."

Kyllä tässä maailmassa paljon masentavia ilmiöitä on.
Älä viitsi.
 

Vaakuna

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Ampuja oli saanut nikkeliä aivoihin, eikä muita ampujia näkynyt katoilla. Tuo vahvistettiin agenteille, jonka jälkeen Trumpia alettiin nostelemaan agenttien ympäröimänä. Olihan siinä kasa agentteja Trumpin päällä, mutta tuskin nekään niin paljoa Donaldista tykkää, että tekisi huvikseen sandwichia senkin jälkeen kun uhka on neutralisoitu.

Ymmärrän kyllä tuon @YamahaGPR pointin. Eihän siellä olis pitänyt sen ensimmäisenkään tyypin päästä aseen kanssa heilumaan. Joten luottaako tuossa tilanteessa turvaorganisaatioon, jotka sanovat ampumisen jälkeen "Clear"?
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Johtavien poliitikkojen salamurhat ja niiden yritykset noudattavat lähes aina samaa kaavaa:

Asialla on yksittäinen hörhö, joka on intoutunut kärjistyneestä poliittisesta ilmapiiristä.

Nyt Trump, joitakin viikkoja sitten Fico. Sama juttu Ruotsin molempien viime vuosikymmenien poliitikkojen salamurhien (Lindh, Palme) kanssa. Sama juttu Bolsonaron murhayrityksen kanssa. Sama juttu Robert Kennedyn murhan kanssa. Kaikki viittaa myös siihen, että näin oli lopulta myös JFK:n kanssa. Sama juttu itsenäisen Suomen ainoan ministerisalamurhan (Ritavuori) kanssa. Listaa voi jatkaa vaikka kuinka pitkään.

Tähän on aika helppo selitys: salaliitot useimmiten kärähtävät ja siksi niitä ei edes juuri synny. Valtioiden tiedustelu- ja turvallisuuskoneistot panostavat paljon kärkitason poliitikkojen suojaamiseen, ja siksi salaliitot ovat käytännössä kuolleena syntynyt idea. Yksinäiset seonneet sudet ovat huomattavasti hankalampi tapaus: niistä yksinkertaisesti ei saa ennakkotietoa. Heidän ex-tempore toimintansa voi hyvin yllättää paikalliset turvatoimet, vaikka niihin olisi panostettu paljonkin.

Kärkipoliitikkojen salamurhia kuitenkin yhdistää myös kärjistynyt poliittinen ilmapiiri. Polarisoitunut ja vihaa täynnä oleva ilmapiiri on polttoainetta näille kahjoille, jotka jossakin messias-kompleksissaan sitten pyrkivät muuttamaan maailmaa.

Ei kannata liikaa monimutkaistaa yksinkertaisia asioita.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Johtavien poliitikkojen salamurhat ja niiden yritykset noudattavat lähes aina samaa kaavaa:

Asialla on yksittäinen hörhö, joka on intoutunut kärjistyneestä poliittisesta ilmapiiristä.

Nyt Trump, joitakin viikkoja sitten Fico. Sama juttu Ruotsin molempien viime vuosikymmenien poliitikkojen salamurhien (Lindh, Palme) kanssa. Sama juttu Bolsonaron murhayrityksen kanssa. Sama juttu Robert Kennedyn murhan kanssa. Kaikki viittaa myös siihen, että näin oli lopulta myös JFK:n kanssa. Sama juttu itsenäisen Suomen ainoan ministerisalamurhan (Ritavuori) kanssa. Listaa voi jatkaa vaikka kuinka pitkään.

Tähän on aika helppo selitys: salaliitot useimmiten kärähtävät ja siksi niitä ei edes juuri synny. Valtioiden tiedustelu- ja turvallisuuskoneistot panostavat paljon kärkitason poliitikkojen suojaamiseen, ja siksi salaliitot ovat käytännössä kuolleena syntynyt idea. Yksinäiset seonneet sudet ovat huomattavasti hankalampi tapaus: niistä yksinkertaisesti ei saa ennakkotietoa. Heidän ex-tempore toimintansa voi hyvin yllättää paikalliset turvatoimet, vaikka niihin olisi panostettu paljonkin.

Kärkipoliitikkojen salamurhia kuitenkin yhdistää myös kärjistynyt poliittinen ilmapiiri. Polarisoitunut ja vihaa täynnä oleva ilmapiiri on polttoainetta näille kahjoille, jotka jossakin messias-kompleksissaan sitten pyrkivät muuttamaan maailmaa.

Ei kannata liikaa monimutkaistaa yksinkertaisia asioita.
Järjen sanoja. Kyvyttömyys selittää maailman tapahtumia niin paljon enemmän kuin salaliitot. Tästä lajista ei oikein ole toimiviin salaliittoihin. Todellakin hyvin tyypillinen tapaus, suorastaan klassinen - yksinäinen, häiriintynyt susi, jonka salaliitto tapahtui korviensa välissä. Tietysti hyvin vähän aikaa kulunut tapahtumasta ja ehkä ilmenee vielä uutta tietoa, mutta huomattavasti vaikuttaa juurikin siltä miltä näyttää, kuten yleensäkin: Occamin partaveitsi on viiltävän terävä.
 
Viimeksi muokattu:
Oon ihmetellyt tuossa videolla jossa Trumpia ammuttiin katsojista ei kukaan lähde karkuun. Luulisi tulevan joukko paniikki jos tulee lisää luoteja.

Eiköhän ole ilmeistä että valtaosa tilaisuuden yleisöstä ei ole täysin selvillä mitä tapahtuu, käsittävät vain että jotain poikkeavaa on tekeillä mutta tilanne on jo ohi ennen kuin he ehtivät päästä kunnolla tilanteen tasalle.
Trump puolestaan on paremmin hajulla siksi että juuri hän haavoittuu ja saa siksi "ensi käden tietoa" siitä mitä oikeastaan on tapahtumassa.
Mitä sitten jälkihoitoon tulee niin pakko myöntää että on se melkoinen pelimies. En tosin tiedä tajusiko Trump itsekään kuinka kuinka näyttävä reaktio nyrkin nosto oli, ehkä se oli enemmän adrenaliiniryöpyn vallassa tehty vaistomainen ele.

Ja kumman presidentin Putin haluaisi valtaan?

Anteeksi että tulen kolmanneksi pyöräksi sinun ja Callahanin suhteeseen, mutta tässä kuitenkin vastaus kysymykseen:
Uutista voi sitten tulkita miten haluaa. Vastuu on lukijalla, kuten se Putinin kanssa usein tahtoo olla.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Eli Putin haluaa Trumpin.
Jeps, mikä on siis niin päivänselvää - tästä epätietoiset jakaantuvat kahteen ryhmään, josta tyhmät ovat se parempi. Republikaanit suhtautuvat Ukrainan avustamiseen todella paljon varauksellisemmin (epätietoiset voivat tarkistaa tämän mm. edustajainhuoneen prosesseista ja äänestyksistä). Ja Trumpin vastuuton retoriikka on kuin räätälöity tukemaan tätä asennetta. Tästä ei ole kahta sanaa.
 

-pasi-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Secret Service oli ilmeisesti nojannut laajemmassa alueen suojaamisessa paikallispoliisin varaan. Ja yksi donitsinsyöjä oli katolla jo ollutkin, mutta otti hatkat, kun näki ampujan kiväärin kanssa.

Onhan tuo varmaan aika kuumottava tilanne jos joku osoittelee aseella ja olet tikkailla. Tosin se hyvä puoli tuossa oli että ampujalle tuli ilmeisesti melkoisen kiire ja ei päässyt rauhassa ampumaan. Todennäköisesti olisi jälki voinut olla jotain muuta jos ei olisi häiritty, vaikka ilmeisesti ammuntataidotkaan ei välttämättä mitkään parhaimmat ollut. Kuitenkin normaalisti tuolta etäisyydeltä tuon kokoiseen maalitauluun olisi vaikea olla osumatta.
 

tomageeni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Canadiens, Suomi, finska nhl spelarna
Johtavien poliitikkojen salamurhat ja niiden yritykset noudattavat lähes aina samaa kaavaa:

Asialla on yksittäinen hörhö, joka on intoutunut kärjistyneestä poliittisesta ilmapiiristä.

...

Tähän on aika helppo selitys: salaliitot useimmiten kärähtävät ja siksi niitä ei edes juuri synny.
Hyvä analyysi jonka pitkälti jaan, mutta hieman opponoin tätä viimeisintä lausetta. Sanoisin että salaliittoja kyllä syntyy, niitä suunnitellaan ja joskus jopa toteutetaan tai yritetään toteuttaa. Haaste on se, että mitä suurempi verkosto salaliittoon osallistu, sitä todennäköisempää on, että salaliitto kärähtää. Joku vasikoi, tai tiedusteluviranomaiset pääsevät verkoston jäljille. Eli salaliitot harvoin etenevät toteutusvaiheeseen. Ja niissäkin tapauksissa, ne eivät välttämättä koskaan tule suuren yleisön tietoisuuteen.

Totta kuitenkin että käytännössä nämä murhat ovat pääosin yksinäisten susien tekosia, ja juurikin noista mainitsemistasi syistä. Mielenkiintoinen poikkeus on Hitlerin attentaattiyritys heinäkuussa 1944. Kyseessä oli ihan puhdasverinen salaliitto, ja johon osallistui kymmeniä henkilöitä.
 
Paljon riippuu kans Trumpin vastauksesta. Hänen kauttaan syntyy joko todella suuri railo eli kuilu syvenee tai kansa tulee enemmän hänen taakseen.


Yllättävän fiksusti Trump tuossa kommentoi. Ehkä joku hänen kampanjakoneistossaan on tajunnut että nyt eniten uusia ääniä voi saada esiintymällä maltillisesti ja sovinnollisesti sen sijaan että räyhäämällä hävittäisi sen kaiken myötätunnon mitä murhayrityksen uhriksi joutumisesta on saanut muiltakin kuin omilta kannattajiltaan.


Sitten täkyä foliohatuille.
Tämä viesti tuli vain pari tuntia ennen attentaattia:

Donnien ikä tällä hetkellä 78. Löisin vetoa sen puolesta ettei ole elossa neljän vuoden kuluttua.
 

-pasi-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Sitten täkyä foliohatuille.
Tämä viesti tuli vain pari tuntia ennen attentaattia:

Täällä taitaa olla kirjoittelijat hyvissä sisäpiireissä tuollahan se selittyy :)

Mutta noin yleisesti 2019 keskimääräinen elinajanodote oli USA:ssa 79v, korona sitä vähän pudotti 76v, mutta aletaan siis olemaan Trumpin kohdalla että todennäköisempää joutua hautaan kun että olisi elossa. Biden toki vielä muutaman vuoden vanhempi ja heikommassa hapessa, se ei paljon vaadi kun tila alkaa romahtaa jos liikuntakyky alkaa heiketä.
 

Dino

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi
Teflon-Trump alkaa saada jo ihan uusia merkityksiä pikkuhiljaa. Paitsi että tuntuu pudistelevan kaikki poliittiset skandaalit olkapäiltään niin näyttää olevan vähintään yhdeksän henkeäkin. Koronan kanssa taisi jo käydä melko lähellä ja nyt taisi olla vieläkin lähempänä. Voisi melkein lainata jo vanhaa sanontaa, että "niin on kiero mies että luotikaan ei osu".

Tässä tulee olemaan mielenkiintoista nähdä, miten Trump ja hänen kampanjaryhmänsä tähän reagoivat. Maltillinen ja sovitteleva asenne voisi tuoda hänelle uusia ääniä, kuten täällä jo sanottu, mutta kuuluuko Trump ylipäänsä samaan lauseeseen maltillisen ja sovittelevan kanssa? Tuo USA:n ilmapiiri ei kyllä enää kaipaisi yhtään bensaa, joten pitää toivoa että tämä hieman rauhoittaisi menoa ja saisi ihmiset ajattelemaan, että halutaanko siellä ihan oikeasti tuollaista. Mutta pahoin pelkään, että näin ei tule käymään ja tuo polariasaatio ja viha tulee ottamaan vain uusia kierroksia. Tätä siellä on kylvetty jo vuosikausien ajan ja nyt alkaa sato näkymään.

Aika todennäköistä on, että tämä salamurhayhdistys varmisti Trumpin voiton vaaleissa. Nuo kuvat ammuskelun jälkeen uhmakkaasti nyrkkiä puivasta Trumpista uppoaa amerikkalaisiin kuin kuuma veitsi voihin, ja erityisesti siksi juuri nyt, kun niissä on niin suuri kontrasti hauraan näköiseen ja sanoissaan takeltelevaan Bideniin. Jos demokraatit eivät äkkiä keksi jotain oikein kunnon kaniinia hatusta, niin vaalivoitto tulee olemaan aika selkeä. Ei tosin pidä aliarvioida vielä sitäkään, että Trumpilla on teflonkuorestaan huolimatta myös kyky hankkiutua aina vaan uusiin vaikeuksiin ja joskus se teflonkuorikin saattaa pettää.
 

MPN

Jäsen
Suosikkijoukkue
Johtaja Virran Dream Team
Jos osut torsoon ekalla luodilla niin Trump varmaan sen verran twistailee kipeän takia, että sitä seuraavaa osumaa päähän saattaa olla todella vaikea saada. Ihan arpapeliä, sanoisin.
Jos parin laukauksen sarjan vetää (olettaen että tuolla pystyy ampumaan ns. burstin, ettei ole puoliautomaatti), niin ei siinä kahden luoden välissä hirveästi ole aikaa.

Entäs jos kohteella on todennäköisesi hyvät luotiliivit?
Kuten joku jo totesi, niin harvoin kyljessä on suojaa. Lisäksi joskus taisi jenkeissä olla juttua että siviilit saa ostettua noita luoteja jotka on tarkoitettu luotiliivejä vastaan. En luotiliiveistä juuri mitään tiedä, mutta muistelisin että perusluokituksen omaava ei kauhean hyvä ole kiväärikalibeereja vastaan, vaan tarvitaan korkean luokan liivi. Siihen löytyy sitten noita läpäiseviä luoteja. Ja tietysti isompaan kaliberiin kun siirrytään, niin luotiliivien teho tippuu.
 

rpeez

Jäsen
Teflon-Trump alkaa saada jo ihan uusia merkityksiä pikkuhiljaa. Paitsi että tuntuu pudistelevan kaikki poliittiset skandaalit olkapäiltään niin näyttää olevan vähintään yhdeksän henkeäkin. Koronan kanssa taisi jo käydä melko lähellä ja nyt taisi olla vieläkin lähempänä. Voisi melkein lainata jo vanhaa sanontaa, että "niin on kiero mies että luotikaan ei osu".

Tässä tulee olemaan mielenkiintoista nähdä, miten Trump ja hänen kampanjaryhmänsä tähän reagoivat. Maltillinen ja sovitteleva asenne voisi tuoda hänelle uusia ääniä, kuten täällä jo sanottu, mutta kuuluuko Trump ylipäänsä samaan lauseeseen maltillisen ja sovittelevan kanssa? Tuo USA:n ilmapiiri ei kyllä enää kaipaisi yhtään bensaa, joten pitää toivoa että tämä hieman rauhoittaisi menoa ja saisi ihmiset ajattelemaan, että halutaanko siellä ihan oikeasti tuollaista. Mutta pahoin pelkään, että näin ei tule käymään ja tuo polariasaatio ja viha tulee ottamaan vain uusia kierroksia. Tätä siellä on kylvetty jo vuosikausien ajan ja nyt alkaa sato näkymään.

Aika todennäköistä on, että tämä salamurhayhdistys varmisti Trumpin voiton vaaleissa. Nuo kuvat ammuskelun jälkeen uhmakkaasti nyrkkiä puivasta Trumpista uppoaa amerikkalaisiin kuin kuuma veitsi voihin, ja erityisesti siksi juuri nyt, kun niissä on niin suuri kontrasti hauraan näköiseen ja sanoissaan takeltelevaan Bideniin. Jos demokraatit eivät äkkiä keksi jotain oikein kunnon kaniinia hatusta, niin vaalivoitto tulee olemaan aika selkeä. Ei tosin pidä aliarvioida vielä sitäkään, että Trumpilla on teflonkuorestaan huolimatta myös kyky hankkiutua aina vaan uusiin vaikeuksiin ja joskus se teflonkuorikin saattaa pettää.
Ja tuosta kun hieman toipuu, niin onhan se tyylikästä osoitella uraa korvassa country clubeilla, että "tosta on luoti mennyt". Ja ihan siis ilman piruiluja tämän sanon.

Demokraattien ainoa mahdollisuus on vaihtaa ehdokas todella räväkästi. Michelle Obama voisi olla sellainen veto, jolla tilannetta voisi vielä kääntää.
 

rpeez

Jäsen
Yllättävän fiksusti Trump tuossa kommentoi. Ehkä joku hänen kampanjakoneistossaan on tajunnut että nyt eniten uusia ääniä voi saada esiintymällä maltillisesti ja sovinnollisesti sen sijaan että räyhäämällä hävittäisi sen kaiken myötätunnon mitä murhayrityksen uhriksi joutumisesta on saanut muiltakin kuin omilta kannattajiltaan.
Pieni toive on, että Trump olisi pelästynyt sen verran että tajuaa sotaisan retoriikan johtavan myös hänet itsensä suurempaan vaaraan, ja meno muuttuu hieman maltillisemmaksi.

Edit. Ehkä jotain toiveita voi elättää paremmasta, mtvuutisten artikkeli trumpin jälkikommenteista
 
Viimeksi muokattu:

rpeez

Jäsen
Secret Service oli ilmeisesti nojannut laajemmassa alueen suojaamisessa paikallispoliisin varaan. Ja yksi donitsinsyöjä oli katolla jo ollutkin, mutta otti hatkat, kun näki ampujan kiväärin kanssa.



Kuulostaa aika uskottavalta, miten koko homma on mennyt. Yhdistettynä vielä ylempänä esitettyyn ajatukseen että ampuja olisi huomannut tilaisuuden käyttää asetta, ja plan B olisi ollut räjähteet.
 

Hippi Hiiri

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Nanna Karalahti
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös