Yhdysvaltain presidentinvaalit 2024 – live-tulosseuranta

[Eager]

No onhan se ehkä järjetön meiltä katsottuna, mutta kyllä minä sinänsä ymmärrän jos joku perusjenkki tuollaisella perusteella haluaa äänestää Trumpia. Tuskin siellä monikaan jaksaa sen syvällisemmin lähteä pohtimaan niitä todellisia syitä, vaan miettivät juurikin että edellisen hallinnon aikaan itsellä meni paremmin.

Niin no tiedä ovatko ne syyt äänestyspäätöksen taustalla sen kummempia lopulta monesti meilläkään? Kyllähän täälläkin aika pintapuolisilla musta tuntuu fiiliksillä ja mielikuvilla niitä ääniä uurnaan työnnetään, viitsimättä sen suuremmin perehtyä itse asiaan. Jenkeissä tuo vain korostuu ja kärjistyy potenssiin x ja sen Trump osasi jälleen hyödyntää hurjasti paremmin.

Ja mikäli itselle täältä peräpohjolasta hyvin pintapuoleisella USA:n vaalien seurannalla tuli Kamalasta fiilis, että junailtiin kulisseissa ehdolle, oma etu edellä ja puolueen edusta viis seniili-Biden kilpenään, jottei esivaaleja tarvitse käydä, niin ei se sen ruusuisemmalta Pennsylvaniassa äänestyspäätöstään pohtivallekaan välttämättä näyttänyt samalla kun Trump rummutti tehottoman ja tavallisen kansalaisen unohtaneen keskushallinnon ja poliittisen eliitin vastaista agendaansa ym. muutoksen tarpeesta. Se oli vähän kuin syöttö lapaan eli kyllä demokraatit tekivät sen vahvasti itse.

 

[Noppa10]

Niin no tiedä ovatko ne syyt äänestyspäätöksen taustalla sen kummempia lopulta monesti meilläkään? Kyllähän täälläkin aika pintapuolisilla musta tuntuu fiiliksillä ja mielikuvilla niitä ääniä uurnaan työnnetään, viitsimättä sen suuremmin perehtyä itse asiaan. Jenkeissä tuo vain korostuu ja kärjistyy potenssiin x ja sen Trump osasi jälleen hyödyntää hurjasti paremmin.

Se on just tämä, mitä itsekin tuossa olen ajanut takaa. Joku saattaa äänestää jotain vaikkapa vähemmistöjen asiaa kiihkeästi ajavaa henkilöä eduskuntaan, vaikka tällä ei olisi mitään kompetenssia toimia kansanedustajan vakanssissa. Ei sellaisen ihmisen äänestyspäätöstä kuitenkaan voi kritisoida, koska on tehnyt sen nimenomaan siksi, että ehdokas pyrkii ajamaan äänestäjän sydäntä lähellä olevaa asiaa.

Ihan samalla lailla monelle varmasti Trumpin ajamat asiat (tai siis ainakin etukäteen mouhoamiset) ovat paikalliselle tauno tasalakille sen verran tärkeitä, että ei niitä kiinnosta Trumpin muut sekoilut. On siellä varmaan äänestäneiden joukossa niitä aitoja idioottejakin. Molemmilla puolilla.

 

[olleby]

..anti-woke ynnä muu höpönlöpö. Hyvin pelattu kuitenkin, puolet kansasta kun on vääjäämättä keskimääräistä tyhmempiä!

Juu, tuossa tiivistyy, miksi republikaanien ehdokas voitti. Ylimielistä, ylenkatsovaa.

 

[Jj]

No, Trumpia kiinnostaa muutenkin enemmän Venäjä ja Saudi-Arabia kuin Kanada tai Iso-Britannia.

Countries that Don't Allow Felons 2024

worldpopulationreview.com

 

[mikko600]

Lähinnä naurattaa mihin mittoihin Trumpin demonisointi ollaan saatu Suomessa median toimesta.

No en sit tiedä. Trump kertoi vaalikampanjassaan että maahanmuuttajat syövät koiria ja kissoja. Ja naiset tekevät syntymän jälkeisinä abortteja. On tuomittu rikollinen, ahdistelee naisia, omaa selvät yhteydet Harvey Weinsteiniin, uhkaili ties ketä kampanjansa aikana, yllytti viime vaaleissa ihmisiä hyökkäämään capitoliin jossa kuoli useita ihmisiä, varasti omaan kotiinsa salassapidettävää materiaalia ja säilytti niitä vessassa, hautasi ex-vaimonsa omalle tontilleen veroetujen takia, on kusettanut hyväntekeväisyyden nojalla rahaa ihmisiltä… nuo nyt nopeasti tuli mieleen.

Et en sit tiedä mitä vittua olisi pitänyt uutisoida.

 

[lihaani]

Hienoa Trump! Pääset kasvokkain tekemään diilejä toisen suuren ydinasesuurvallan kanssa.
Kai me pojat keksitään jotain.

 

[Ötökkä]

No onhan se ehkä järjetön meiltä katsottuna, mutta kyllä minä sinänsä ymmärrän jos joku perusjenkki tuollaisella perusteella haluaa äänestää Trumpia. Tuskin siellä monikaan jaksaa sen syvällisemmin lähteä pohtimaan niitä todellisia syitä, vaan miettivät juurikin että edellisen hallinnon aikaan itsellä meni paremmin.

Siellä myös on media niin jakautunut, että käytännössä näet vain yhden puolueen kannat tv:stä kun "olet puolesi valinnut". Polarisaatio on vahvaa.

 

[dorka]

No en sit tiedä. Trump kertoi vaalikampanjassaan että maahanmuuttajat syövät koiria ja kissoja. Ja naiset tekevät syntymän jälkeisinä abortteja. On tuomittu rikollinen, ahdistelee naisia, omaa selvät yhteydet Harvey Weinsteiniin, uhkaili ties ketä kampanjansa aikana, yllytti viime vaaleissa ihmisiä hyökkäämään capitoliin jossa kuoli useita ihmisiä, varasti omaan kotiinsa salassapidettävää materiaalia ja säilytti niitä vessassa, hautasi ex-vaimonsa omalle tontilleen veroetujen takia, on kusettanut hyväntekeväisyyden nojalla rahaa ihmisiltä… nuo nyt nopeasti tuli mieleen.

Et en sit tiedä mitä vittua olisi pitänyt uutisoida.

Tuus nyt @Spine ite kertomaan, että onko jokin näistä valetta ja turhaa demonisointia?

Katsotaan miten käy, mutta kiinnostaa todella nähdä miten tuleva inflaatiopiikki aiotaan taikoa muiden syyksi. Uskon, että seuraavan parin vuoden sisällä tullaan näkemään FEDin Powell vs Trump taisto. Aluksi syytellään demokraatteja, sen jälkeen kerrotaan muutoksen vievän aikaa ja lopulta hyökätään FEDin kimppuun. Tämä tietenkin uppoaa kannattajiin kuin väärä raha.

Vielä on hyvin vaikea sano miten Euroopan korkomarkkinat reagoivat Yhdysvaltojen sekoiluun.

 

[Uuhis #97]

Maailma muuttuu tässäkin. Muistan hyvin n. kymmenen vuotta sitten keskustellun Republikaanien olevan suurissa vaikeuksissa tulevaisuudessa, kun USA:n äänestäjäkunta on vaalit vaaleilta tulossa "vähemmän valkoiseksi" ja kun Demokraatit ovat perinteisesti saaneet selvän enemmistön mustien, latinoiden ja aasialaisten äänista. Mutta näyttää siltä, että yhä suurempi osa maan "vähemmistöistä" (Vähän haastava termi USA:n kohdalla maan väestön lähtökohtaisesta diversiteetistä johtuen.) tukee Republikaaneja.

Tässä kun miettii tuota USA:n poliittisen kuvan muutosta, niin väkisinkin tulee mieleeni että jos sellainen rebujen "legendaarinen" presidentti/poliitikko kuin Theodore Roosevelt tuotaisiin aikakoneella tähän päivään edustamaan puoluettaan, niin Teddy potkittaisiin nyky-GOPista aika äkkiä "liberaalikommarina" pihalle.

 

[Lynx_j]

Jotenkin vaikea ymmärtää tätä kärjistävää ajatusmallia, että nyt ilkutaan Trumpia äänestäneitä kollektiivisesti idiooteiksi ja että "kansa saa nyt arvoisensa presidentin". Eikö demokratiassa se kansa äänestä juuri sitä henkilöä/puoluetta, jonka katsoo parhaiten ajavan omia etujaan presidenttinä/vallan kahvassa? Hyviä pointteja tullut esille mm. latinojen äänestyskäyttäytymisen motiiveista, ovatko hekin nyt sitten idiootteja?

Ei se Antti Rinnekään maailman välkyin kaveri ollut, mutta enpä muista täällä silloin aikoinaan demareita äänestäneitä samalla lailla herjatun..

Hellyyttävää, että joku löytää Yhdysvaltain presidentinvaalien verrokiksi Suomen sosiaalidemokraattisen puolueen Antti Rinteen. Luulisi Trumpin kannattajien nyt olevan tyytyväisiä valintaan, mutta silti pitää etsiä jotain vastakkainasettelua. Välillä retoriikka tuntuu olevan, että oikean laidan edustajat ja Trump ovat pelkkiä uhreja, joita jokin mystinen vassariporukka on kokoajan maalittamassa. Ei se Trumpin vastustajienkaan käytös toki ole moitteetonta.

Toki jos Rinne olisi samanlaisella rikoshistorialla varustettu ja yllyttänyt demarikannattajia menemään riehumaan eduskuntataloon, niin keskustelu pysyisi varmaan oikealla laidalla yhtä asiallisena. Varsinkin, kun miettii millaisen myrskyn eduskuntatalojen pelkkä pylväiden töhriminen sai aikaan. Ja siinä tapauksessa ei demokratia/turvallisuus ollut samalla tavalla vaarassa.

No ei niillä asioilla niin väliä, vaan sillä kuka ne tekee.

Ottaisitko tosiaan valtion päämieheksi henkilön, jolta mm. löytyy vyöltään:

- Tuleva tuomio 34 rikoksesta liittyen naisen hyväksikäyttöön

-37 liittovaltiotason rikossyytettä, jotka liittyvät hänen Floridan Mar-a-Lagon kartanolla säilyttämiinsä turvaluokiteltuihin asiakirjoihin, oikeuden toiminnan ja tutkimusten estämiseen sekä vääriin lausuntoihin.

-Syyte vaalituloksen mitätöinnin yrityksestä

-Syytteet Yhdysvaltain-vastaisesta salaliitosta, salaliitosta virallisen menettelyn estämiseksi, virallisen menettelyn estämisestä sekä sen yrityksestä ja kansalaisoikeuksien vastaisista salaliitoista

-Syyte yrityksestä vaikuttaa Georgian osavaltion vaalitulokseen vuoden 2020 presidentinvaaleissa.

 

[Ötökkä]

Tuus nyt @Spine ite kertomaan, että onko jokin näistä valetta ja turhaa demonisointia?

Katsotaan miten käy, mutta kiinnostaa todella nähdä miten tuleva inflaatiopiikki aiotaan taikoa muiden syyksi. Uskon, että seuraavan parin vuoden sisällä tullaan näkemään FEDin Powell vs Trump taisto. Aluksi syytellään demokraatteja, sen jälkeen kerrotaan muutoksen vievän aikaa ja lopulta hyökätään FEDin kimppuun. Tämä tietenkin uppoaa kannattajiin kuin väärä raha.

Vielä on hyvin vaikea sano miten Euroopan korkomarkkinat reagoivat Yhdysvaltojen sekoiluun.

Totta kai muiden syytä. Trum tosiaan Juuti sanoi, että Bidenin aikana naisten turvallisuus on huonontunut paljon. Totta kai, kun hänen aborttilakinsa ovat tulleet Bidenin aikana voimaan osavaltioissa.

 

[Noppa10]

Hellyyttävää, että joku löytää Yhdysvaltain presidentinvaalien verrokiksi Suomen sosiaalidemokraattisen puolueen Antti Rinteen. Luulisi Trumpin kannattajien nyt olevan tyytyväisiä valintaan, mutta silti pitää etsiä jotain vastakkainasettelua. Välillä retoriikka tuntuu olevan, että oikean laidan edustajat ja Trump ovat pelkkiä uhreja, joita jokin mystinen vassariporukka on kokoajan maalittamassa. Ei se Trumpin vastustajienkaan käytös toki ole moitteetonta.

Niin, se oli nimenomaan vertauskuva. Käsite, joka monella tuntuu olevan hukassa tällä palstalla..

Lue tuo edellinen viestini, ehkä se selittää näkökulmaani.

Eihän tässä kukaan ole uhriutunut, ihmettelen vain tätä (huonojen häviäjien?) intoa leimata kaikki voittanutta ehdokasta äänestäneet idiootiksi, tai joksikin alemman ihmiskastin edustajaksi. Siitähän tämä koko väittely (minun osaltani) lähti liikkeelle.

 

[muaddib]

Oih, "tyhmät jenkkiäänestäjät äänestivät Putinin käsikassaran presidentiksi" -meemi on tehnyt taas paluun suomalaiseen sosiaaliseen mediaan ja uutisvirtaan. Muistatko, kun suomalaiset äänestivät todellisen putinistin Suomen presidentiksi, jopa kaksi kertaa?

No, on tässä se hyvä puoli, että unisinkin eurooppalainen "rauhanaktivisti" alkaa ymmärtämään, että Putleria ei pysäytetä intersektionaalisella feminismillä vaan saatanan kalliilla aseilla.

 

[Noppa10]

Ottaisitko tosiaan valtion päämieheksi henkilön, jolta mm. löytyy vyöltään:

- Tuleva tuomio 34 rikoksesta liittyen naisen hyväksikäyttöön

-37 liittovaltiotason rikossyytettä, jotka liittyvät hänen Floridan Mar-a-Lagon kartanolla säilyttämiinsä turvaluokiteltuihin asiakirjoihin, oikeuden toiminnan ja tutkimusten estämiseen sekä vääriin lausuntoihin.

-Syyte vaalituloksen mitätöinnin yrityksestä

-Syytteet Yhdysvaltain-vastaisesta salaliitosta, salaliitosta virallisen menettelyn estämiseksi, virallisen menettelyn estämisestä sekä sen yrityksestä ja kansalaisoikeuksien vastaisista salaliitoista

-Syyte yrityksestä vaikuttaa Georgian osavaltion vaalitulokseen vuoden 2020 presidentinvaaleissa.

Jos olisin jenkki, niin maan nykytilanteessa ottaisin. Suomen nykytilanteessa en tällaista itse äänestäisi. En kuitenkaan haukkuisi toisin ajattelevia idiooteiksi.

 

[ADX_03]

No en sit tiedä. Trump kertoi vaalikampanjassaan että maahanmuuttajat syövät koiria ja kissoja. Ja naiset tekevät syntymän jälkeisinä abortteja. On tuomittu rikollinen, ahdistelee naisia, omaa selvät yhteydet Harvey Weinsteiniin, uhkaili ties ketä kampanjansa aikana, yllytti viime vaaleissa ihmisiä hyökkäämään capitoliin jossa kuoli useita ihmisiä, varasti omaan kotiinsa salassapidettävää materiaalia ja säilytti niitä vessassa, hautasi ex-vaimonsa omalle tontilleen veroetujen takia, on kusettanut hyväntekeväisyyden nojalla rahaa ihmisiltä… nuo nyt nopeasti tuli mieleen.

Et en sit tiedä mitä vittua olisi pitänyt uutisoida.

Ylläolevaan voisi todeta: ”tekevälle sattuu”.

Ei vaan, onhan tässä vaaranmerkkejä ilmassa, mutta jostain tuntemattomasta syystä en ainakaan itse jaksa kauheasti stressata tätä valintaa. Kaikki kolme Biden, Harris ja Trump olivat paskoja vaihtoehtoja ja nyt bingo osui tähän. Katsellaan minkälaisia kortteja ensi vuonna aletaan jakamaan ympäri maailmaa ja aletaan pelaamaan niillä.

 

[Lynx_j]

Jos olisin jenkki, niin maan nykytilanteessa ottaisin. Suomen nykytilanteessa en tällaista itse äänestäisi. En kuitenkaan haukkuisi toisin ajattelevia idiooteiksi.

Selvä. Minä olen jotenkin ajatellut, että demokraattisissa maissa pitäisi jonkinlainen luottamus olla päättäjiin. Esim. edes syytteet maanpetoksista pitäisi olla automaattisesti poissulkeva asia edes päästä ehdolle.

Ihan samalla lailla tässä se vahingonteko on kohdistunut kulttuurihistoriallisesti merkittävään rakennukseen ja ainakin joltain osin suomalaisen demokratian symboliin, niin kyllä minä ymmärrän närkästyksen.

Terrorismia on monenlaista. Se ei aina vaadi ihmishenkiä.

Capitol Hill lienee ainakin Amerikassa kulttuurihistoriallisesti merkittävä rakennus ja jopa länsimaisen demokratian symboli, mutta sen hajottaminen ei horjuta demokratiaa yhtälailla, kuin täällä eduskuntatalon pylväiden töhriminen.

Terrorismia on monenlaista. Capitolilla se vaati valitettavasti ihmishenkiä.

 

[Ötökkä]

Oih, "tyhmät jenkkiäänestäjät äänestivät Putinin käsikassaran presidentiksi" -meemi on tehnyt taas paluun suomalaiseen sosiaaliseen mediaan ja uutisvirtaan. Muistatko, kun suomalaiset äänestivät todellisen putinistin Suomen presidentiksi, jopa kaksi kertaa?

No, on tässä se hyvä puoli, että unisinkin eurooppalainen "rauhanaktivisti" alkaa ymmärtämään, että Putleria ei pysäytetä intersektionaalisella feminismillä vaan saatanan kalliilla aseilla.

Ihanko nyt oikeasti vertaat Suomen välejä Venäjään tuohon aikaan nykytilanteeseen? Silloin oli ihan järkevääkin olla Venäjän kanssa väleissä.

 

[Hagi]

Mitäs Trump nyt oli lupaillut: laittomat pakolaiset ulos maasta, muuri Meksikon rajalle valmiiksi. Vahva, turvallinen ja vauras USA. Tuonnille 10-20 % yleistulli ja Kiinalle 60 %. Ukrainan sodan lopettaminen ja asetuen ehdoksi rauhanneuvottelut. Aserajoitukset pois maasta. Seksuaali- ja sukupuolivähemmistöjen oikeuksien kiristäminen, esim samaa sukupuolta olevien avioliitot kieltoon. Ilmastonmuutos on Trumpin mukaan huijaus, ympäristö asioilla pyyhitään persettä. Autoteollisuus kuntoon ja bensapumpulle halpa hinta. Trump lupasi erottaa USA:n Pariisin ilmastosopparista.

 

[muaddib]

Ihanko nyt oikeasti vertaat Suomen välejä Venäjään tuohon aikaan nykytilanteeseen? Silloin oli ihan järkevääkin olla Venäjän kanssa väleissä.

Joo, "järkevää olla väleissä" naapurin fasistisen diktaattorin kanssa. Niin kai sitten.

 

[lihaani]

Totta kai muiden syytä. Trum tosiaan Juuti sanoi, että Bidenin aikana naisten turvallisuus on huonontunut paljon. Totta kai, kun hänen aborttilakinsa ovat tulleet Bidenin aikana voimaan osavaltioissa.

Joo, "järkevää olla väleissä" naapurin fasistisen diktaattorin kanssa. Niin kai sitten.

Siis syöttö diktaattorin lapaan?

 

[muaddib]

Siis syöttö diktaattorin lapaan?

En tajunnut lainaustasi. Mutta jos haloskan toiminta 2000-2012 Venäjän ja Putinin suhteen on mielestäsi "ihan ok" niin tyydyn vain hymyilemään miedosti.

 

[Ötökkä]

Joo, "järkevää olla väleissä" naapurin fasistisen diktaattorin kanssa. Niin kai sitten.

Eihän tilanne tuolloin ollut nykyisenkaltainen. Olisi Venäjällä voinut asiat mennä parempaankin suuntaan, valitettavasti ei mennyt.

Valitettavasti jos tuo tilanne jollain ihmeellä rauhoittuisi, niin jollain aikavälillä varmaan olisi pakko Venäjä ottaa kansainväliseen toimintaan mukaan. Riippuvuudesta totta kai olisi paras yrittää päästä eroon, eikä vain Venäjän suhteen.

 

[Noppa10]

Selvä. Minä olen jotenkin ajatellut, että demokraattisissa maissa pitäisi jonkinlainen luottamus olla päättäjiin. Esim. edes syytteet maanpetoksista pitäisi olla automaattisesti poissulkeva asia edes päästä ehdolle.

Niin, pitäisi ja pitäisi, mutta kun eivät ole. Ja jos siellä Trumpista ja Harrisista joku äänestäjä ITSE KOKEE Trumpin vähemmän huonoksi vaihtoehdoksi, niin mikä tässä on ongelma demokratian kannalta?

Capitol Hill lienee ainakin Amerikassa kulttuurihistoriallisesti merkittävä rakennus ja jopa länsimaisen demokratian symboli, mutta sen hajottaminen ei horjuta demokratiaa yhtälailla, kuin täällä eduskuntatalon pylväiden töhriminen.

Terrorismia on monenlaista. Capitolilla se vaati valitettavasti ihmishenkiä.

Kun nyt kaivoit noinkin vanhan lainauksen esille, niin selvä. Kyllä minunkin mielestäni noiden elokapinalaisten, jotka tuota töhrimistä olivat toteuttamassa, pitää saada osallistua tulevaisuudessa niin halutessaan vaikkapa eduskuntavaaleihin. Sitäkö tässä siis hait takaa?

Jos kyseiset elokapinalaiset muuten täyttävät minun kriteerit hyvästä ehdokkaasta (tuskin, koska niihin lukeutuu oikeistolainen talousajattelu), niin ei tuollainen olisi minulle siinä vaiheessa este äänestämiselle. En vain usko, että kompetenssia löytyy heiltä tarpeeksi. Ja jottei mene tuohon vasemmisto-oikeisto keskusteluun, niin sama pätee myös vaikkapa noihin bensalenkkareihin, jotka siellä Mannerheimintiellä silloin ryyppäsivät ja rellestivät. (edit. tämä siis olettaen valtaosan siitä sakista olleen persu-henkisiä)

En tiedä, yritätkö tarkoituksella viedä sivuraiteelle tätä keskustelua osaltani, mutta edelleenkin totean sen, että alkuperäinen kommenttini oli ihmettely ja osittainen halveksunta näille "Trump-äänestäjät on idiootteja"-kommenteille. Samoilta porukoilta, jotka ovat vuoden ihmetelleet Trumpin vastapuolta parjaavaa ja polarisoivaa käytöstä. Seems legit.

 

[aceman81]

Valitettavasti jos tuo tilanne jollain ihmeellä rauhoittuisi, niin jollain aikavälillä varmaan olisi pakko Venäjä ottaa kansainväliseen toimintaan mukaan. Riippuvuudesta totta kai olisi paras yrittää päästä eroon, eikä vain Venäjän suhteen.

Temppu ja kuinka se tehdään. Harvemminpa ne bannit ikuisesti kestää. Nyt kun tarkemmin ajattelee Suomen näkökulmasta niin missäköhän kohtaa jonkin tason liennytyspolitiikka ottaa ensi askelmansa? Vai ladataanko Slava Ukraini! kortilla päätyyn asti?

Vai liioittelenko tai kuvittelenko liikoja miten Yhdysvaltain presidentinvaalien tulos pakottaa meidätkin nielemään ylpeyttä ja ottamaan lusikkaa kauniiseen käteen?

 

[muaddib]

Eihän tilanne tuolloin ollut nykyisenkaltainen.

Niin että meillä ei ollut naapurina imperialistista suurvaltaa, jonka diktaattori haaveilee Neuvostoliiton palauttamisesta? Brutaali hyökkäys Tsetseniaan, Dagestaniin ja Georgiaan?

Olisi Venäjällä voinut asiat mennä parempaankin suuntaan, valitettavasti ei mennyt.

Niin että jos joku olisi tuurilla saanut entisen KGB-agentin, joka larppaa Pietari Suurta ja jakaa Josef Stalinin vainoharhat ja brutaaliuden, hengiltä. Tuskin sekään olisi riittänyt. Tai edes onnistunut.

Valitettavasti jos tuo tilanne jollain ihmeellä rauhoittuisi, niin jollain aikavälillä varmaan olisi pakko Venäjä ottaa kansainväliseen toimintaan mukaan. Riippuvuudesta totta kai olisi paras yrittää päästä eroon, eikä vain Venäjän suhteen.

Ei kiitos, Moskova/Venäjä pitää palauttaa n. vuoden 1300 rajoihin, oblastit voivat halutessaan itsenäistyä. Lisäksi voivat maksaa puolet tuloistaan Mongoliaan kuten silloinkin.