Yhdysvaltain ex-presidentti Donald J. Trump

  • 3 421 991
  • 22 739

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Siis jos joku on tarpeeksi "merkittävä" henkilö häntä ei saa potkia ulos alustalta vaikka sanoisi mitä ja rikkoisi sääntöjä, sekä mahdollisesti lakeja? Estettäisiin siis yrityksiä valikoimasta asiakkaitaan? Mihin saakka tuo voitaisiin ulottaa? Onko yksityisen yrityksen pakko julkaista jokaisen ihmisen näkemys jos joku haluaa sen ilmaista? Henkilökohtaisesti pidän yrityksen pakottamista julkaisemaan salaliittoteorioita, kunnianloukkauksia, yllytyksiä väkivaltaan ja muuta vastaavaa vaarallisena ajatuksena. En kannattaisi myöskään televisioasemien pakottamista näyttää mainoksia ihan mistä tahansa.

En lähde yksityiskohtiin, sillä ne ovat yleisellä tasolla epäoleellisia. Suosittelen lukemaan EU:n asiantuntijoiden kannanottoja aiheesta. Isossa kuvassa kysymys on siitä, voiko yksityinen yritys määritellä sananvapauden tilanteessa, jossa se hallitsee alustansa kautta esimerkiksi 90 prosenttia viestimarkkinoista tietyllä hetkellä tai alueella.

EU joutuu aina pohtimaan asiaa vähän enemmän. Kuten on mahdollista, että esimerkiksi Venäjä tai Kiina kontrolloi tulevaisuudessa yritysostoilla somealustoja eikä ole järkevää antaa näiden yritysten päättää, mitä voi sanoa ja mitä ei. Kysehän ei ole siitä, mitä Trump on sanonut. Se on tuomittavaa. Nyt puhutaan reagoinnista, johon ei ole vielä oikein kansainvälistä (tai EU:ssa) lainsäädäntöä.
 

Stolk-2

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Asia on monimutkainen, ja alla olevassa linkissä sitä tarkastelevat Macron, Merkel ja EU:n komissaari Thierry Breton, joka on keskeinen henkilö EU:ssa digialustojen osalta. Breton on kirjoittanut asiasta enemmänkin ja lähinnä siten, että sananvapaus on liian arvokas annettavaksi Twitterin, Facebookin yms yksin päätettäväksi.

Kun sosiaalinen media on vaikutukseltaan merkittävä, jätit eivät voi päättää, mitä heidän alustallaan voi sanoa. Jossain tilanteissa tämä saattaisi kääntyä demokratiaa vastaan. Tarvitaan tiukempaa säätelyä esimerkiksi EU-tasolla. Myös EU:n korkea edustaja Joseph Borrell on ottanjut asiaan kantaa, linkki alimpana:



Ei asiassa ole mitään monimutkaista. Somella on oikeus valita käyttäjänsä kun on yksityinen palvelu eikä ole lain velvoittama julkaisemaan kaikkien mielipiteitä. Sitten kun somejätit ovat lain mukaisesti velvollisia tarjoamaan palveluaan kaikille, niin sitten on eri asia. Trump voi sanoa mitä tahansa, mutta some ei ole mitenkään velvollinen palvelua tarjoamaan. Trumpin sananvapautta ei ole mitenkään rajattu. Hän voi sanoa mitä tahansa vieläkin, mutta ei hänellä ole oikeutta saada sitä someen, jos palveluntarjoajat näin päättävät. Minä voin kirjoittaa mitä tahansa, mutta vaikkapa HS ei ole velvollinen sitä julkaisemaan. Hesari ei silloin polje minun sananvapauttani missään tapauksessa, jos se ei kirjoituksiani julkaise. Sosialismia tuo on, jos valtio voi päättää yksityisen palveluntarjoajan palveluista, jos sitä ei ole laissa säädetty.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Ei asiassa ole mitään monimutkaista.

No, itse olen päätynyt erilaiseen lopputulokseen juurikin EU:n asiantuntijoiden kirjoitusten kautta. En myöskään pidä järkevänä tilannetta, jossa teoriassa vaikkapa Kiina tai Venäjä voi joskus 2030 yritysostoilla tai markkinoiden valtaamisella kontroilloida, mitä somessa voi sanoa, koska yritys saa sen itse päättää. Maailmassa some on niin tärkeä sananvapauden ja tiedon osalta, että demokraattisilla valtioilla tulee olla sanansa sanottavana sen sisällöstä.

Ymmärrän erimieliset näkemykset. Silti minusta tuntuu, että eivät perustu asian riittävään pohtimiseen tai esimerkiksi EU:n esille nostamien ongelmien ja tavoitteiden ymmärtämiseen.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
En myöskään pidä järkevänä tilannetta, jossa teoriassa vaikkapa Kiina tai Venäjä voi joskus 2030 yritysostoilla tai markkinoiden valtaamisella kontroilloida, mitä somessa voi sanoa, koska yritys saa sen itse päättää. Maailmassa some on niin tärkeä sananvapauden ja tiedon osalta, että demokraattisilla valtioilla tulee olla sanansa sanottavana sen sisällöstä.
Eli koska on teoriassa mahdollista, että Kiina tai Venäjä ostaa Facebookin/Twitterin/jonkun vielä tuntemattoman alustan niin Länsimaiden pitää valtion tasolta pakottaa somealustat julkaisemaan tiettyjä asioita/mielipiteitä? Ja sitten olisi pakko ottaa tiettyjä henkilöitä asiakkaiksi vaikka he rikkoisivat palvelun sääntöjä jatkuvasti. Ihan samalla tavalla voitaisiin pakottaa televisioasemat lähettämään kaikenlaisia uutisia ja lehdet julkaisemaan mielipiteitä koska on mahdollista että Venäjä/Kiina ostavat nekin itselleen.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Eli koska on teoriassa mahdollista, että Kiina tai Venäjä ostaa Facebookin/Twitterin/jonkun vielä tuntemattoman alustan niin Länsimaiden pitää valtion tasolta pakottaa somealustat julkaisemaan tiettyjä asioita/mielipiteitä?

Ei vain teoriassa. Jos katsotaan konkreettista tilannetta, Tiktok on suositumpi kuin Facebook tai Instagram (latauksina) ja erityisesti nuoret käyttävät sitä. USA:n huolena oli mm. vakoilu, jota toteutetaan Tiktokin käyttäjädatan avulla. Ja The Guardian kertoi vuosi, pari sitten, että Kiinan hallitus sensuroi Tiktokia poistattamalla poliittisia videoita.

USA kielsi Tiktokin, jos yhtiötä ei myydä USA:n toimien osalta muistaakseni Microsoftille. Perusteluina oli Tiktokin harjoittama vakoilu ja sensuuri. Asiasta väännetään parhaillaan. Kannatan lämpimästi USA:n toimia. Ei kiinalaiset voi tulla yksityisen yhtiönkään kautta markkinoille, jos eivät noudata sääntöjä. EU:n tulisi olla aivan yhtä kova.

Valtio käveli siis Tiktokin yli ja valtio teki juuri sen, mitä valtion tulee tehdä, kun vastassa on vakoiluun ja sensuurin keskittyvä peluri.

Trumpin osalta tilanne on erilainen. Mutta enpä ole EU:ssa juuri nähnyt keskustaoikeistolaisia kannanottoja, joissa Trumpin ikuista bannia ylistetään. Vasemmalla ehkä näin, mutta esimerkiksi maltillisen oikeiston Merkel ja Macron sekä EU:n tämän alueen asiantuntijat eivät ole yksin. Ajallisesti rajattua bannia kannatetaan kyllä, mutta samalla muistutetaan ettei näin merkittävässä asiassa tulisi edetä yritys edellä, vaan mielellään EU:n lainsäädäntö ja sananvapaus edellä.
 

Uuhis #97

Jäsen
Suosikkijoukkue
Molomoton TPS, LA Kings, , Newcastle United
Luulisi että oma some kiinnostaisi businesmiestä ainoastaan jos joka sovelluslatauksesta ja lähetetystä viestistä kilahtaa fyffettä tilille.

Tosin tämä varmaan kaatuu siihen että Google ja Apple tuskin ottavat tuota ikinä virallisiin sovelluskauppoihinsa.
 

Remy Martin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Luulisi että oma some kiinnostaisi businesmiestä ainoastaan jos joka sovelluslatauksesta ja lähetetystä viestistä kilahtaa fyffettä tilille.

Kun muistaa että kuinka paljon Trump sai avustuksia vaalien jälkeisiin oikeusjuttuihinsa, niin en usko etteivätkö kannattajat olisi valmiita maksamaan jonkinlaista kuukausimaksua somealustasta jonka heidän messiaansa on heille tarjonnut. Eikä rahalle saadun vastineen laatuakaan pidetä varmaan kovin tärkeänä, vaan määrä riittänee. Ja Trumpin tahdin tietäen heikkolaatuista viestiä sataisi palveluun jatkuvalla syötöllä. Eli en usko rahan olevan ongelma.
 

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Eli koska on teoriassa mahdollista, että Kiina tai Venäjä ostaa Facebookin/Twitterin/jonkun vielä tuntemattoman alustan niin Länsimaiden pitää valtion tasolta pakottaa somealustat julkaisemaan tiettyjä asioita/mielipiteitä? Ja sitten olisi pakko ottaa tiettyjä henkilöitä asiakkaiksi vaikka he rikkoisivat palvelun sääntöjä jatkuvasti. Ihan samalla tavalla voitaisiin pakottaa televisioasemat lähettämään kaikenlaisia uutisia ja lehdet julkaisemaan mielipiteitä koska on mahdollista että Venäjä/Kiina ostavat nekin itselleen.
Ei, vaan jos rajoitetaan sananvapautta, niin sen päätöksen ei pidä olla kaupallisen toimijan käsissä, vaan demokraattisen toimijan. Tässä on ongelma, palvelut ovat yksityisä yrityksiä, jotka ovat päätyneet tilanteeseen, että voivat käyttää nähdyn kaltaista valtaa. Se on oikein, että Trump heitettiin pihalle valkoisesta talosta, koska sen teki kansa, mutta ei twitter ei ole ihan selkeä tapaus. Minulle se nyt sopi, mutta onhan tuo ongelma. Varsinkin, kun näyttää siltä, että internet, ainakin länsimaissa, keskittyy vain muutaman pelaajan omistamaksi hiekkalaatikoksi. Googlehan se tässä suurin vaara on. Niiden resurssitkin on ihan järjettömät.
 

Joe Plop

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
STT:n sivuilla esim. tällainen kommentti päätoimittajan vastuusta:
"Päätoimittaja voidaan tuomita sakkoihin päätoimittajarikkomuksesta, jos hän laiminlyö johtamis- ja valvomisvelvollisuutensa niin, että se on ”omiaan myötävaikuttamaan” lainvastaisen sisällön julkaisemiseen. Laiminlyönnin tulee tällöin olla olennainen ja tahallinen tai johtua huolimattomuudesta."
Eli jos kerran lainsäädännön mukaan päätoimittaja on vastuussa hänen johtamansa median sisällöstä, niin silloin hänellä pitää olla myös oikeus päättää sen materiaalin julkaisemisesta. Nythän tuo tarkoittaisi sitä että päätoimittajan oikeus päättää sisällöstä otetaan pois sananvapauden nimissä, ja kaikki on pakko julkaista.
Sanotaan myös näin:
"Sen sijaan päätoimittaja ei vastaa mahdollisesta kunnianloukkauksesta tai muusta sisältöön liittyvästä rikoksesta, jollei hän ole osallistunut jutun tekoon tai sitä koskeviin ratkaisuihin".
Ei ihan yksiselitteinen asia. Pitääkö Trumpin antaa kirjoittaa mitä tahansa vain siksi että hän on kuka on? Ja rajoittaa päätoimittajan oikeutta puuttua johtamansa median sisältöön? Jos kerran Trump(tai kuka tahansa muu) saa oikeuden ja rajattoman pääsyn kaikkiin alustoihin, koska sananvapaus, on myös tuo päätoimittajan vastuu kirjoitettava uusiksi. Koska jollain tahollahan se päätoimittajan vastuu on myös twitterissä ja facebookissa. Siksi ne on sulkeneet Trumpin tilit...
Sananvapaus, kuten kaikki muutkin vapaudet tuovat mukanaan myös vastuita. Jotenkin tuntuu että se on unohtunut joiltain. Jokaisen 160 merkin oksennuksen voi kuitata että kännis ja läpällä, ja sen jälkeen pitäisi taas saada jatkaa kuin mitään ei olisi tapahtunut...
 
Viimeksi muokattu:

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Ei vain teoriassa. Jos katsotaan konkreettista tilannetta, Tiktok on suositumpi kuin Facebook tai Instagram (latauksina) ja erityisesti nuoret käyttävät sitä. USA:n huolena oli mm. vakoilu, jota toteutetaan Tiktokin käyttäjädatan avulla. Ja The Guardian kertoi vuosi, pari sitten, että Kiinan hallitus sensuroi Tiktokia poistattamalla poliittisia videoita.

USA kielsi Tiktokin, jos yhtiötä ei myydä USA:n toimien osalta muistaakseni Microsoftille. Perusteluina oli Tiktokin harjoittama vakoilu ja sensuuri. Asiasta väännetään parhaillaan. Kannatan lämpimästi USA:n toimia. Ei kiinalaiset voi tulla yksityisen yhtiönkään kautta markkinoille, jos eivät noudata sääntöjä. EU:n tulisi olla aivan yhtä kova.
Eli EU:n ja Yhdysvaltojen suorittama invaasio yksityisten yritysten oikeuteen päättää siitä mitä he saavat alustoillaan julkaista on ok, mutta Kiina päättämässä siitä mitä alustoilla saa olla on väärin? Kuka tai mikä taho noista toimintaperiaatteista päättäisi ja olisiko kyseessä alueelliset rajoitukset vai ei? Onko se oikein että Saksa ja Ranska saavat päättää millaisia asioita Etelä-Afrikassa saa julkaista? Vai onko parempi että samat säännöt pätevät kaikkialla? Samoin onko se niin, että presidenttien tai pääministerien sanomisia ei voi sensuroida?
Ei, vaan jos rajoitetaan sananvapautta, niin sen päätöksen ei pidä olla kaupallisen toimijan käsissä, vaan demokraattisen toimijan. Tässä on ongelma, palvelut ovat yksityisä yrityksiä, jotka ovat päätyneet tilanteeseen, että voivat käyttää nähdyn kaltaista valtaa. Se on oikein, että Trump heitettiin pihalle valkoisesta talosta, koska sen teki kansa, mutta ei twitter ei ole ihan selkeä tapaus. Minulle se nyt sopi, mutta onhan tuo ongelma. Varsinkin, kun näyttää siltä, että internet, ainakin länsimaissa, keskittyy vain muutaman pelaajan omistamaksi hiekkalaatikoksi. Googlehan se tässä suurin vaara on. Niiden resurssitkin on ihan järjettömät.
Onko Trumpia estetty puhumasta julkisesti? Lähettämästä kirjeitä, ostamasta mainosaikaa, perustamalla sähköpostilistaa jne? Jos sosiaalisesta mediasta bannit saamalla estetään toisen sananvapautta niin, pitääkö tulkinta ulkoistaa paikalliselle oikeuslaitokselle? Olettaen siis että aina pitää tutkia onko kyseessä jokin semmoinen puhe jota pitää automaattisesti suojella. Esimerkiksi salaliittoteoriat, valeuutiset ja muut voivat hyvinkin olla lainmukaista puhetta, mutta jos somekanavat eivät saa niitä halutessaan poistaa sivuiltaan niin mitä luulet niille tapahtuvan? Vai haluatko että joku päättää millaisia uutisia saa jakaa sosiaalisessa mediassa? Niin ja onko Jatkoajasta ulos potkittujen henkilöiden sananvapautta loukattu kun he eivät saa enää kirjoittaa tänne? Jos aletaan miettimään sananvapauden puolustamista niin minusta Trump ei ole tärkeä henkilö sillä, hänellä on kyllä keinonsa levittää sanomaansa. Ongelma on se yksittäinen Möttönen jolla ei välttämättä ole muita kanavia resurssien puutteen takia. En siltikään lähtisi siihen, että HS/AL tai muu lehti rikkoisi sananvapauttani kun ei julkaise mielipidekirjoitustani siitä, kuinka Trump oikeasti voitti vaalit.

Puolustan siis medioiden oikeutta päättää itse millaista sisältöä heidän sivuillaan on tarjolla. Jos jätetään jotkut selkeät rikokset kuten lapsiporno yms. pois niin valtion ei pitäisi puuttua yksityisen palvelun toimintaan. Jos ideana on vain se että väkivallan uhalla pakotetaan palvelut julkaisemaan tiettyjä näkemyksiä niin ollaan menty jossain kohtaa pieleen. Sillä väkivaltakoneiston uhallahan noita hoidettaisiin. Kyllä yksityisellä toimijalla pitää olla oikeus rajoittaa sananvapautta omalla alustallaan. Jos haluat argumentoida että nykyiset somejättiläiset pitäisi hajoittaa pienemmiksi osiksi kartellimaisten piirteiden vuoksi (Twitter, Alphabet ja Facebook) niin olen samaa mieltä kanssasi.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Eli EU:n ja Yhdysvaltojen suorittama invaasio yksityisten yritysten oikeuteen päättää siitä mitä he saavat alustoillaan julkaista on ok, mutta Kiina päättämässä siitä mitä alustoilla saa olla on väärin?

Sanoisin, että asia on syytä ratkaista lainsäädönnön keinoin. Jos Kiina operoi Tiktokia USA:ssa ja EU:ssa, se ei voi noudattaa omaa lainsäädäntöään USA:ssa ja EU:ssa ja poistaa esimerkiksi poliittisia videoita.

Puolustan siis medioiden oikeutta päättää itse millaista sisältöä heidän sivuillaan on tarjolla.

Niinpä. Itse taas pidän oikeusvaltion periaatteita parempana kuin sitä, että esimerkiksi Kiina voi Tikotokissa laittaa propagandaa videoilla Uiguurien hyvästä kohtelusta ja poistaa vastakkaiset näkemykset.

Sen verran suuri näkemysero josta emme pääse eteenpäin, joten jätän asian osaltani tähän. Tuen EU:n edustajien näkemyksiä mainittujen alustojen osalta ja ymmärrän, että ne eivät kaikille kelpaa. Sinunkin kannattaisi niihin kuitenkin tutustua, kuten kaikkien muidenkin.
 

aalto

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, änärin suomalaiset
Onkohan nää Trumpin kilpimiehiksi ja äänitorviksi ryhtyneet ihmiset ihan täysin ymmärtäneet, että mihin suohon he ovat itseään polkeneet puheillaan? Vaikea uskoa, etteikö kokeneet lakimiehet tietäisi, mitä julkisesta valehtelusta seuraa. Ehkä he ovat olleet uskossaan vahvoja ja luottaneet, että Trump tulee ja pelastaa.
Nyt siis Sidney Powell on pyörtänyt puheitaan ja selittää oikeudessa, että "eihän kukaan nyt oikeasti uskonut hänen puheitaan, ihan vaan sananvapautta siinä käytettiin"
 

Stolk-2

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
No, itse olen päätynyt erilaiseen lopputulokseen juurikin EU:n asiantuntijoiden kirjoitusten kautta. En myöskään pidä järkevänä tilannetta, jossa teoriassa vaikkapa Kiina tai Venäjä voi joskus 2030 yritysostoilla tai markkinoiden valtaamisella kontroilloida, mitä somessa voi sanoa, koska yritys saa sen itse päättää. Maailmassa some on niin tärkeä sananvapauden ja tiedon osalta, että demokraattisilla valtioilla tulee olla sanansa sanottavana sen sisällöstä.

Ymmärrän erimieliset näkemykset. Silti minusta tuntuu, että eivät perustu asian riittävään pohtimiseen tai esimerkiksi EU:n esille nostamien ongelmien ja tavoitteiden ymmärtämiseen.

Ymmärrän kyllä mitä tarkoitat yleisesti, mutta kun tämä on Trump ketju ja siksi kirjoitan vain häntä koskien tässä ketjussa. Trump ei ole muuta kuin vihaa levittänyt viesteillään kuten Yhdysvalloissa osaltaan aasialais taustaisia kohtaan levinneen vihamielisyyden nousuun. Jos tähän mennessä häntä ei ole saatu hallittua viestiensä sisältöön, niin nyt sitä muka pystyttäisiin paremmin valvomaan. Hän ei ole ansainnut alustaa puheilleen kun hän on rikkonut sääntöjä ja moraalia yrityksen alustalla.

Se on markkinataloutta kuten vanha suomalainen sananlasku menee "sen lauluja laulat kenen leipiä syö". Ei ihanteellista, mutta niin se menee. En ole sitä vastaan, että lainsäädännöllä säädeltäisiin tarkemmin kaikkien negatiivisten vihapuheitten sisältöä. Itse näen sen länsimaisten päättäjien syyksi, että lainsäädäntöä ole tehty netin valvomiseksi. Kiina ja Venäjä rajoittavat netin sisältöä maissaan ja sen on valitettavaa sananvapauden kannalta.
 

finnjewel

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, KooKoo, KPL, Kiovan Dynamo
Trumpin oma alusta tarvitsee myös rahoitusta, ja sellaista kitupiikki, velkainen Trump ei pysty järjestämään, sillä enemmistö hänen oman somensa mahdollisista käyttäjistä on vähävaraisia, jotka eivät kiinnosta markkinoita, mainostajia.
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Trumpin oma alusta tarvitsee myös rahoitusta, ja sellaista kitupiikki, velkainen Trump ei pysty järjestämään, sillä enemmistö hänen oman somensa mahdollisista käyttäjistä on vähävaraisia, jotka eivät kiinnosta markkinoita, mainostajia.
Eihän siinä kun joukkorahoituskampanja taas pystyyn vaikka jollain sananvapaustaistelurahaston nimellä ja pikkupräntillä kerjuukirjeen lopussa että lahjoituksesta osa tai kaikki voi mennä DT:n henkilökohtaiselle tilille.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Trumpin oma alusta tarvitsee myös rahoitusta, ja sellaista kitupiikki, velkainen Trump ei pysty järjestämään, sillä enemmistö hänen oman somensa mahdollisista käyttäjistä on vähävaraisia, jotka eivät kiinnosta markkinoita, mainostajia.
Rebujen kenttä on tukevasti dt:n hyppysissä. Joten vaikka ne olisikin vähävaraisia (mitä kaikki ei todellakaan ole), niin vaikutaminen GOP poitiikkaan on iso houkutin monille.

Markkinointimielessä kyse on enemmän lukumääristä kuin varallisuudesta.
 

Target

Jäsen
Suosikkijoukkue
Löytyy
Isossa kuvassa kysymys on siitä, voiko yksityinen yritys määritellä sananvapauden tilanteessa, jossa se hallitsee alustansa kautta esimerkiksi 90 prosenttia viestimarkkinoista tietyllä hetkellä tai alueella.
Tuohon on varsin yksiselitteinen vastaus; ei. Sananvapauteen kukaan ei ole koskenutkaan, ainoastaan jatkuvan väärän tiedon levitykseen.
Sananvapaus ei oikeuta puhumaan mitä sattuu, kenelle sattuu. Myös vastuu tulee eteen.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Tuohon on varsin yksiselitteinen vastaus; ei. Sananvapauteen kukaan ei ole koskenutkaan, ainoastaan jatkuvan väärän tiedon levitykseen.
Sananvapaus ei oikeuta puhumaan mitä sattuu, kenelle sattuu. Myös vastuu tulee eteen.

Kerroin ja perustelin jo kantani ja laitoin myös asiaa pohtineiden EU:n johtavien keskustaoikeistolaisten näkemyksiä ja EU:n asiantuntijoiden linkkejä siitä, miten päätökset tulisi tehdä. En lähde kertaamaan, kuten totesinkin :)
 

Target

Jäsen
Suosikkijoukkue
Löytyy
Asiantuntijoiden yleinen melipide twitter tilin sulkemisesta tuolloin olivat vain positiivisia. Missään kohtaa ei ollut kysymyksessä sananvapauden rajoittaminen. Trump olisi halutessaan voinut pitää niin monta tiedotustilaisuutta kuin haluaa ja saa pitää vieläkin.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Asiantuntijoiden yleinen melipide twitter tilin sulkemisesta tuolloin olivat vain positiivisia. Missään kohtaa ei ollut kysymyksessä sananvapauden rajoittaminen. Trump olisi halutessaan voinut pitää niin monta tiedotustilaisuutta kuin haluaa ja saa pitää vieläkin.

Tämä on vähän sellainen keskustelu, joka ei johda eteenpäin. Jos minä linkitän asiantuntijoina Borrellin, Bretonin, Le Mairen, Seibertin, Merkelin, Macronin, Cedricin ja muita, jotka eivät halua antaa Facebookin yms päättää, mitä heidän alustoillaan voidaan julkaista EU:ssa ja perustelevat näkemyksensä, ei sitä voi kuitata väitteellä, jossa asiantuntijoiden yleinen mielipide Trumpin tilin sulkemisesta on vain positiivinen.

Jako on aika selvä. Keskustaoikeisto esimerkiksi EU:ssa kavahtaa tilannetta, samoin monet asiantuntijat. Vasemmisto taas hurraa Trumpin tilien sulkemiselle. Tai ainakin hurrasi. Nyt sielläkin on löytynyt järkeä pohtimaan, että meneekö tämä oikein.

Anna olla, tai jos hauat jatkaa, selvitä ensin mistä Borrellin, Bretonin, Le Mairen, Seibertin, Merkelin, Macronin, Cedricin ja monien muiden linkaamattomien näkemyksessä on kyse. Koita vaikka kirjoittaa vastine heidän näkemykselleen ja perustele, miksi he ja varmaan 1 000 muuta asiantuntijaa ovat väärässä.

Tämä on paljon, paljon suurempi asia kun siihen hiemankin perehtyy.

Itse teen nyt niin, että en suoriakaan lainauksia & kysymyksiä kommentoi. Vähän turhaa keskustelua kun muut eivät vaivaudu lukemaan, miksi keskustaoikeiston asiantuntijat ja poliitikot tai EU:n suurin poliittinen ryhmä EPP vastustaa yhtiökohtaisia päätöksiä näissä asioissa.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Anna olla, tai jos hauat jatkaa, selvitä ensin mistä Borrellin, Bretonin, Le Mairen, Seibertin, Merkelin, Macronin, Cedricin ja monien muiden linkaamattomien näkemyksessä on kyse. Koita vaikka kirjoittaa vastine heidän näkemykselleen ja perustele, miksi he ja varmaan 1 000 muuta asiantuntijaa ovat väärässä.
Mikäli ymmärsin oikein he eivät halua että Facebook/Twitter voivat päättää mitä ihmiset voivat julkaista kyseisissä palveluissa. Tämä päätös siitä mitä sosiaalisessa mediassa voi julkistaa pitäisi antaa hallituksille (kuten esim. Wikipedia, Facebook, Google ja muutamat muut ovat tehneet Kiinassa). Ja tämä siksi että kenenkään sananvapautta ei sovi rajoittaa missään muodossa, ellei valtion mielestä se ole sopivaa. Eli EU:n keskustaoikeistolaisten mielestä on ikävää jos sivustoilla voidaan päättää mitä heidän sivuillaan voi julkaista, eikä tätä ole annettu valtion virkamiehille ja siitä ei ole säädetty laissa. Mielestäni tuo puuttuu yksityisten yritysten oikeuteen päättää heidän omistamiensa julkaisukanavien sisällöstä. Edelleenkään en näe mielekkäänä pakottaa Twitteriä pitämään sellaisia henkilöitä asiakkainaan, joiden he näkevät rikkovan palvelun sääntöjä jatkuvasti.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Mielestäni tuo puuttuu yksityisten yritysten oikeuteen päättää heidän omistamiensa julkaisukanavien sisällöstä.

Tiivistäen ja hieman karrikoiden juuri näin. EPP ja miksei EU myös (Marcon, Merkel, Borrell jne) katsoo sananvapauteen liittyvien rajoitusten olevan muuta kuin jotain sellaista, että Facebook vetäisee jonkun piuhat irti. Tilalle haetaan digilainsäädännön kehittämistä.

Lisäksi Saksassa ja Ranskassa ainakin ollaan huolissaan siitä, että sosiaalisen median päätökset "töpselin irroittamisesta" tehdään amerikkalaisten yhtiöiden toimesta ja samalla faktisesti päätetään, keiden kanssa esimerkiksi EU-kansalaiset ja instituutiot saavat somessa keskustella ja keiden ei.

Ja kuten olen kertonut, nämä ryhmät eivät hyväksy Trumpin toimintaa ja kannattavat bannia tilapäisesti.

(EPP keskustaoikeistolainen EU:n suurin ryhmä, johon Suomesta kuuluu Kokoomus ja Kd)
 

ijuka

Jäsen
Mutta sananvapaushan liittyy juuri valtioon lakinakin? Ei ole sananvapautta rikkoa palvelun sääntöjä. Kuten ei myöskään ole sananvapautta tulla kotiini haukkumaan. Voin tällöin esim. paiskata tämän henkilön pihalle.

Sananvapaus on sitä että valtio ja hallitus ei saa rajoittaa sitä, mutta ei sillä pitäisi olla mitään tekemistä jonkun twitterin käyttöehtojen kanssa.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Oles

Stolk-2

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Onkohan nää Trumpin kilpimiehiksi ja äänitorviksi ryhtyneet ihmiset ihan täysin ymmärtäneet, että mihin suohon he ovat itseään polkeneet puheillaan? Vaikea uskoa, etteikö kokeneet lakimiehet tietäisi, mitä julkisesta valehtelusta seuraa. Ehkä he ovat olleet uskossaan vahvoja ja luottaneet, että Trump tulee ja pelastaa.
Nyt siis Sidney Powell on pyörtänyt puheitaan ja selittää oikeudessa, että "eihän kukaan nyt oikeasti uskonut hänen puheitaan, ihan vaan sananvapautta siinä käytettiin"

Ehkä he ovat luulleet olevansa koskemattomia "vaalipetoksesta" puhuessaan, koska ovat lakimiehiä. Tai sitten pettivät itseään todella uskoen, että Chavezin haamu algoritmillään vaihtoi äänestystulosta. Rudylla taisi kuitenkin olla tieto totuudesta, että ei oikeussalissa esittänyt todisteita algoritmin muutoksesta, vaan keskittyi todistajiin äänten manipulaatiosta. Sananvapaus ei vapauta herjaussyytteestä. Se pitäisi jokaisen lakikoulusta valmistuneen tietää. Sitä Powell ja Giuliani eivät näytä ymmärtävän. Julkisuudessa esitetään väitteitä, Powell niitä paperinippujakin heilutteli todisteena vaalipetoksesta. Eikö niitä vielä julkisteta? Miksiköhän hmm. Trumpin tyynymieskin on luvannut julkaista useamman sadan sivuiset todisteet vaalipetoksesta, mutta vieläkään ei ole yhtään sivua julkaissut. Paitsi yhden sivun lähetti toimittajalle joka oli lukukelvoton ja toisen joka oli tyhjä sivu. Samoin se blondi lehdistösihteeri on luvannut julkaista todisteet mitä heilutteli tilaisuuksissa. Sananvapaudessa saat sanoa mitä tahansa vain, mutta se ei anna vapautta herjauskanteista tai muista seuraamuksista.

Rudyllakin vaikeudet näyttävät kasvavan kun on paljastunut Ukrainan reissusta se, että hän hengaili venäläisten agentiksi epäillyn Derkachin kanssa todisteiden etsimismatkallaan.

Mike Pencen on raportoitu elävän sukulaisten sohvilla. Näin ainakin raportoitiin tammikuussa.

Trumpin tyynymies on raportoitu elävän puoliksi pakosalla siirtyen hotellista toiseen ja on valmis julkistamaan todisteet aivan kohta. Näin hän on väittänyt joulukuusta lähtien tekevän, mutta teknistä vaikeuksista kai kärsien ei ole niitä julkaissut.
 

IceWalker

Jäsen
Suosikkijoukkue
HJK, K-Kissat, PiTa
Powellin puolustus on mielenkiintoinen, ihan samaa puolustusta käyttävät FOXin villeimmät kommentaattorit. Ja lisäävät, että kyseessä on viihdekanava.

"Kukaan järkevä ihminen ei usko vaalivilppisyytöksiä". Voimme siis huoleti todeta, että 3/4 rebuista ei ole järkeviä ihmisiä. Tuskin yllättää ketään, sillä kynnys Trumpin äänestämiseen täytyy olla melkoisen korkea monella järkevällä ihmisellä. Kiintoisaa on, kuinka moni rebu nyt uskoo Powellin valehtelevan vain pelastaakseen nahkansa. Olisikohan joitakin, jotka havahtuvat huomaamaan, että heitä on viilattu linssiin raskaasti. Suomessakin taisi olla niitä, jotka uskoivat vaalivilppiin.

Poliitikko voi tietysti puhua mitä sylki suuhun tuo, vain tietyt laissa erikseen määritellyt asiat ovat kiellettyjen listalla. Mutta mikään ei estä uskomasta juutalaiseen avaruuslaseriin, joskin tämä asia on jo arveluttavan lähellä antisemitismiä. Poliitikkokaan ei voi oikeudessa puhua mitä sattuu, valan alla, joten tietenkin on niin, että jokainen poliitikko välttää visusti väitteidensä käsittelyä oikeudessa. Myös lakimiestä sitoo velvollisuus puhua totta oikeudessa. Lakimiehen täytyy löytää keinot asiakkaansa puolustamiseen korkeintaan harmaalla alueella, esitettyjen väitteiden pitää olla sellaisia, että niihin sisältyy tulkinnanvaraisuutta. Tällaisten väitteiden esittäminen kuuluu hyvän lakimiehen ammattitaitoon.

Onko siis vaalivilppisyytös järkevän epäilyn ulkopuolella, on yksi kysymys. Toinen taas Powellin ajatus vedota juuri siihen, että vaalivilpistä ei ollut mitään näyttöä ja siksi väite vaalivilpistä ei ollut valehtelua oikeudessa. Hän voisi lisätä, että syy miksi oikeusasteet eivät edes ottaneet syytteitä käsittelyyn todistaa hänen väitteensä puolesta. Periaatteessa siis lakimies voi keksiä mitä tahansa syytteitä, mutta jos oikeus ei usko syytteisiin, mitään rikosta ei tapahdu. Vain jos lakimies esittää itse oikeudenkäynnissä perättömiä väitteitä, hänet voidaan tuomita.

Onko lakimiehen esimerkiksi kiellettyä perustaa casensa pelkkään kuulopuheeseen? Powellin mukaan näin on, koska mitään vahinkoa ei tapahdu, koska juttua ei edes oteta käsittelyyn. Ennakkokarsintaa vähän samaan tapaan kuin talentissa, jossa vähiten laulutaitoiset karsiutuvat ennen pääsyään valtakunnanjulkisuuteen. Kysymys koskee myös osittain lakimiehen ammattitaitoa: voidaanko huonoa lakimiestä syyttää huonoudesta? Jos hän ei kerta kaikkiaan keksi mitään järkevää esitettävää tuomarille. Jos hän ei osaa työtänsä. Tämä ei ole yksinkertainen ongelma, koska voidaan väittää, että missä tahansa varsinaisessa ammatissa esiintyminen vaatii tietyn vähimmäisammattitaidon. Esimerkiksi muurarin epäonnistunut takanlaitto voi aiheuttaa tulipalon ja korvausvelvollisuuden.

Lakimiehen pitäisi kyetä arvioimaan tapauksen luonnetta ennen kuin vie asian oikeuteen. Vaalivilppisyytös oli sinänsä varsin poikkeuksellinen, koska monet uskoivat siihen ja siksi lakimies (jos otti jutun) oli tavallaan pakkotilanteessa. Mutta toki hän olisi voinut erota jutusta aikaisessa vaiheessa nähtyään, ettei jutulle ole mitään perusteita. Mikä taas olisi lopettanut palkkionmaksunkin. Toisaalla tunnetaan kyllä kepillä jään koitteleminen. Mennään oikeuteen, vaikka mitään takuuta ei jutun voittamisesta olekaan. Lakimiehen velvollisuus on valistaa kantajaa kyseisestä asiasta. Mutta jos rahaa riittää, mikä ettei.

Puntariin tulee tietenkin niin sanottu yleinen etu. Tämä voisi olla Powellin puolella syytettä arvioitaessa. Oli yleinen intressi siihen, että vaalivilppisyytökset tutkitaan oikeudessa. Mutta yleinen etu ei sinänsä vapauta lakimiestä totuudenpuhumisen vaateesta. Mitä tahansa syytöksiä ei voi esittää, syytteillä täytyy olla jokin todellinen peruste. Ja vaaditaanko oikeutta toteamaan jotakin, mitä muut viranomaiset jo totesivat. Vaalit järjestettiin lain kirjaimen mukaisesti. Virkamiehet totesivat asian hyvin selkeästi. Joukossa toki oli joitakin vajaasaattoisia, mutta hekään eivät uskaltaneet asettua poikkiteloin.

Powellin väite toisaalta voi johtaa myös ongelmiin, koska se sisältää ajatuksen, että Powell tosiasiassa valehteli oikeuden edessä. Vaikuttaa sinänsä oljenkorrelta, viimeiseltä pyrkimykseltä välttää syyte. Nyt onkin kysymyksenä, onko riittävän suuri ja perusteeton valhe valhe vai jotakin muuta. Tässä suhteessa näkemykset varmaan eroavat, ei valheesta sinänsä vaan sen sitovuudesta. Olettakaamme, että haastan lakimiehenä kantajan puolesta oikeuteen Suomen valtion siitä, ettei se ole huomioinut riittävästi yksisarvisen suojelua erittäin uhanalaisena eläimenä.

Varmaan valtion lakimies tarttuu ensimmäisenä siihen, että yksisarvinen ei ole eläin, joka tarvitsee erityistä suojelua siksi, koska sitä ei ole edes olemassa. Koska yksisarvisen olemassaolon puuttuminen ei ole todisteiden perusteella kiistanalaista, koko oikeusjuttu kuivuu kasaan alkumetreillä. Vaikka yrittäisin selittää, että meillä ei ole vain todisteita yksisarvisen olemassaolosta, mutta jos sellaisia kuitenkin on, niitä ei suojella riittävästi. Valtion lakimies huomauttaa, että emme voi väittää yksisarvisen olevan edes eläin, vaan mielikuvitusolento, joka ei tarvitse valtion erityistä suojelua. Jolloin tietysti vetoan vielä yleiseen etuun (kantaja sattuu olemaan upporikas höntti) kysymyksen ratkaisemiseksi oikeudessa. Onneksi taksamittarini on nopeampi kuin Helsingin yötakseilla.

Voisinko vedota mielenvikaisuuteen jutussa? Tuskin, koska lakimies, joka täyttää pankkitilinsä hullulla asiakkaalla, ei itse ole täyttä ymmärrystä vaille. Sama ongelma Powelilla, järjenvastaisten väitteiden esittäminen ei suinkaan ole tae Powellin mielenterveyden häiriöstä, vaan terveestä suhteesta rahanansaitsemiseen idiootin kustannuksella (tosin tämä ei maksa laskujaan).

Toinen kysymys on se, mikä on järjenvastainen väite. Mielestäni väite vaalipetoksesta ei itsessään ole sellainen. Vaalipetoksia tapahtuu. Tällöin Powell näyttäisi olevan heikoilla, koska hän puolustaa sinänsä järkevää oletusta väärillä todisteilla. Väärät todisteet taas ovat kriminalisoituja paitsi tietenkin Putinin Venäjällä ym. Väite siitä, että vaalipetos ei ole faktuaalinen väittämä, jolla voisi olla kaksi totuusarvoa, tosi tai epätosi, on itsessään väärä. Emme voi ennakolta sanoa, että vaalipetosväitteen täytyy olla niin itsestään selvästi väärä, että sitä ei voi ottaa vakavasti.

Puolustus vetoaa siihen, että itsestään selvästi väärän todisteen esittäminen ei ole valehtelua. Esimerkiksi Chavezin esittäminen vastuullisena vaalipetokseen on varsin kaukaa haettua ja sitä voisi pitää pelkkänä leikkinä ilman vakavaa tarkoitusta. Tässä asiassa varmaan oikeus toteaa, että jokaisen lakimiehen tulee kunnioittaa oikeuslaitosta eikä pitää sitä pilkkanaan typerillä väitteillä (johon ei edes idiootti itse uskonut). Oikeuden halventamisesta voidaan täydellä syyllä puhua.

Ajatuksena puolustuksella näyttää myös olevan, että tietoisesti väärän väitteen esittäminen oikeuden edessä ei ole laitonta eikä siis uhkaa lakimiehen integriteettiä, jos väitteen luonne on sellainen, että kaikki tietävät väitteen vääräksi. Näin ei selvästikään ole, sillä 3/4 rebuista ei tietänyt väitettä etukäteen vääräksi. Toisaalta, aika moni amerikkalaisista uskoo ufoihin yms. Voidaan yhtä hyvin kysyä, onko minkään väitteen esittäminen nykypäivänä sellaista, ettei siihen kukaan uskoisi.

En siis itse usko, että Powellin puolustus menee lävitse. Heikko kohta ei ole itse väitteessä, vaan väitteen perusteluissa. Ja mieleni tekisi sanoa, että myös väitteen hyväksyminen olisi johtanut hyvin dramaattisiin seurauksiin yhteiskunnassa. Siksi emme voi suhtautua kepeästi tällaiseen poliittisesti latautuneeseen harhaiseen väitteeseen, vaikka varmaan voisimme olla rennompia esim. yksisarvisen suojelun suhteen. Tämä ei sinänsä ole oikeudellinen argumentti.
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös