Yhdysvaltain ex-presidentti Donald J. Trump

  • 3 410 228
  • 22 739

Salama15

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lankisen Lukupiiri - Zervuska Haidis
Michael ”Fixer” Cohen ottaa nyt aika rajusti etäisyyttä Trumpiin ja alkaa kohtuu näkyvästi hieroa tätä Don the Con’in naamalle... Viimeisimpänä esimerkkinä tästä Mickey palkkasi itselleen asianajajan joka on tunnettu Clintonin miehenä ja puolusti Hillarya vielä 2016 pressanvaalien aikaan! Saas näkee koska pulpahtaa pintaan ”plea deal”? Sitten vaan spill the guts out...
 

tulikaste

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Tero Lehterä
Ei näytä järin ruusuiselta NATOn tulevaisuus ainakaan lyhyellä aikavälillä, eikä minulle tuota mitään iloa sanoa näin. Trumpin syvimmät perusajatukset ja tunteet pysyivät joten kuten kurissa ensimmäisen presidenttivuoden ajan mm. turvallisuusneuvonantaja McMasterin ja ulkoministeri Tillersonin opastamana, mutta nyt aivan viime viikkoina on tuntunut läikkyvän vati yli aivan erityisellä tavalla. Eilen Trump oli Montanassa pitämässä yhtä näistä tunnetuista "rallyistään" ja siellä presidentti julisti kaikille, että NATO "is killing us". Vain vähän aiemmin NATO taas oli todettu Valkoisessa talossa yhtä huonoksi diiliksi kuin NAFTA, josta Trump tunnetusti haluaisi irti, tai vähintään neuvotella sen aivan uusiksi.

Retoriikaksi tämä kaikki on tähän saakka onneksi jäänyt, mutta juuri nyt on ainakin minulla todella todella huono aavistus siitä, mitä tuleman pitää. Asiaa ei yhtään auta tuleva tapaaminen Putinin kanssa, tällä kun tunnetusti on omia "ideoitaan" sotilasliiton mahdollisesta tulevaisuudesta. Tapaamiseenhan Trump ei haluaisi yhtäkään silminnäkijää katsomaan eikä kuuntelemaan, joten voi vain kuvitella, mitä siellä on tarkoitus ehdottaa. Nähtäväksi jää, mikä on loppuetappi tässä kaikessa. Yhdysvaltain presidentillä on ymmärtääkseni oikeus yksin vetää maa pois sotilasliitoista ilman kongressin lupaa, niin uskomattomalta kuin se tuntuukin. Tosin tuossa tapauksessa mielestäni pätee joku parin vuoden "eroamisaika" ja siinä ajassahan demokraattisen puolueen poliitikko on saattanut jo nousta presidentiksikin...
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Luotin Trumpin taustajoukkoihin ja erityisesti McMasteriin. Katsotaan nyt NATO:n huippukokous ensi viikolla ja Putinin tapaaminen sen jälkeen. Mitä niistä jää käteen, sekin ratkaisee jo jotain. Kaikesta huolimatta en ole kovin pessimistinen. Tullien osalta Merkel tuli jo vastaan ja lupasi laskea amerikkalaisautojen tulleja ja taisipa Merkel jälleen kerran luvata 2 prosenttia bkt:sta puolustusmenoihin. En vaan ymmärrä, miksi Saksa on ylipäätään vitkutellut asiassa ja miksi 2 % nostoa ei voi tedän parin vuoden puitteissa. Merkel ei toimi tässä vastuullisesti EU:n ykkösenä, ja tämä varmasti vituttaa Trumpia. Minusta täysin syystä.

Isossa kuvassa taas näkisin, että EU, USA (NATO), Kiina ja Venäjä voisivat lähentyä toisiaan ja antaa Putinille takeet siitä, että kun hän perääntyy Ukrainassa ilman Krimiäkin, EU ja USA perääntyvät osin myös. En tarkoita pakotteita (jotka tulivat Krimin varastamisesta), vaan erilaista yhteistyötä muun kuin strategisten energiahankkeiden tms osalta. Yksi keskeinen asia on pakolaisuuden ja Euroopan kannalta katsoen liiallisen siirtolaisuuden ehkäisy mm. Afrikan oloja parantamalla seuraavina vuosikymmeninä. Toinen on terrorismi. Näissä EU, USA, Kiina ja Venäjä voisivat mielestäni toimia nykyistä paljon enemmän yhdessä.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
...
Isossa kuvassa taas näkisin, että EU, USA (NATO), Kiina ja Venäjä voisivat lähentyä toisiaan ja antaa Putinille takeet siitä, että kun hän perääntyy Ukrainassa ilman Krimiäkin, EU ja USA perääntyvät osin myös. En tarkoita pakotteita (jotka tulivat Krimin varastamisesta), vaan erilaista yhteistyötä muun kuin strategisten energiahankkeiden tms osalta. Yksi keskeinen asia on pakolaisuuden ja Euroopan kannalta katsoen liiallisen siirtolaisuuden ehkäisy mm. Afrikan oloja parantamalla seuraavina vuosikymmeninä. Toinen on terrorismi. Näissä EU, USA, Kiina ja Venäjä voisivat mielestäni toimia nykyistä paljon enemmän yhdessä.

Eli sinun mielestä Venäjän kanssa pitäisi tehdä yhteistyötä ja hyväksyä Krim osaksi Venäjää?
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Eli sinun mielestä Venäjän kanssa pitäisi tehdä yhteistyötä ja hyväksyä Krim osaksi Venäjää?

Nyt voi tulla kova uutinen sinulle: Venäjän kanssa tehdään koko ajan yhteistyötä.

Yhteistyölle pitäisi kuitenkin vetää rajat. Kirjoitin sen aivan selvästi lainaamaasi viestiin. Ei pitäisi tehdä yhdessä Venäjän kanssa osin Venäjän omistamaa ja siten Venäjälle energiaa tuottavaa ydinvoimalaa Rosatomin kanssa Suomeen. Tätä tarkoittaa se, että yhteistyö ei tarkoita strategisia hankkeita, joihin energia voidaan lukea.

Sen sijaan yhteistyötä tulisi tehdä pakolaisuuden ja Euroopan kannalta katsoen liiallisen siirtolaisuuden ehkäisy mm. Afrikan oloja parantamalla seuraavina vuosikymmeninä. Toinen kohde on terrorismi.

Pakotteistakaan en ole luopumassa, päinvastoin, ja pakotteet myös mainitsin lainaamassasi viestissä. Kuten senkin, että ne tulivat Krimin varastamisesta.
 

arvee

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi Fineland, North Atlantic Hawks, EU, Jokerit
En ihmettelisi, vaikka olisikin tyytyväinen. Tämä vitsinä, mutta jos on yhtä pihalla politiikasta, kuin Islantia pronssille veikatessaan, en ihmettelisi vaikka ottaisi vastaan säkillisen paskaa, jos vain sanotaan, ettei mieti sitä paskana, vaan esim. muovailuvahana pikku-Saulille. Eikai sitä nyt roskiinkaan kannata heittää, saati pönttöön?

Muutama muu presidenttiehdokkaista olisi varmaan veikannut Venäjän olevan loppuottelussa. Mikä on tietysti vielä mahdollistakin, mutta Sauli halusi pitää pienten puolta, ehkä idealistisesti, sopivastikin kansaa kosiskellen. Olisipa haloo syntynyt mikäli hän olisi veikannut Saksan mestaruutta. Helvetin tyhmä presidentti, vaikka tajuaaa jalkapallosta ehkä kuitenkin enemmän kuin puolet kansalaisista.
Kv. politiikassa ei Suomen presidentin kannata yksiselitteisesti niitata kantaansa, lyödä korttejaan pöytään heti. Pitää osata pelata, koska kätemme on lähtökohtaisesti, todennäköisesti heikohko, heikompi kuin vaikkapa ruotsalainen käsi.
Rajalta saattaa valua jokin pakolaispäästö yht'äkkiä. Eikä siis Ruotsista, täsmennyksenä.
 

Salama15

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lankisen Lukupiiri - Zervuska Haidis
Pari nostoa sunnuntain kunniaksi...

1. Trump on lähettänyt Pompeon mukana Kimmolle Elton Johnin ”Rocket Man”-CD’n omalla nimmarillaan varustettuna?

2. Trumpin Montanan ”rallyn” puhe on harhaisuudessaan the new low (KVG). Pocahontas DNA test jne.

On tää saatana työmaa...

Mitä odottaa Helsingin kokoukselta? Putin perääntyy jostain asiasta joka on hänelle yks hailee ja lännelle tasoa ”hiekkaa vaginassa” ja Trump on VOITTAJA !!!
 
Pari nostoa sunnuntain kunniaksi...

1. Trump on lähettänyt Pompeon mukana Kimmolle Elton Johnin ”Rocket Man”-CD’n omalla nimmarillaan varustettuna?

2. Trumpin Montanan ”rallyn” puhe on harhaisuudessaan the new low (KVG). Pocahontas DNA test jne.

On tää saatana työmaa...

Mitä odottaa Helsingin kokoukselta? Putin perääntyy jostain asiasta joka on hänelle yks hailee ja lännelle tasoa ”hiekkaa vaginassa” ja Trump on VOITTAJA !!!

Ei Putinin edes tarvi perääntyä mistään, kunhan Trump pystyy jotenkin välittämään sen mielikuvan omille kannattajilleen omasta mielestään. Tuolla oli aiemmin kysymys, että mitä väliä, jos herrat tapaavat ensin kahdestaan (vain tulkit). Se ei vaan ole länsimaissa kovin normaalia, kun halutaan pitää hieman kirjaa siitä, mitä sovitaan. Lisäksi neuvonantajista toisinaan voi olla jotain apuakin. Niillä on tapana tietää asioita yksityiskohtaisemmin. Kuinka moni täällä haluaisi päästää Trumpin yksinään neuvottelemaan Putinin kanssa jostain itselleen tärkeästä? Putinilla on toki tapana käyttää vielä tulkkina jotain neuvonantajaa eikä ammattitulkkia. Trumpille tunnetusti saattaa kelvata vastapuolen tulkkikin.
 

Salama15

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lankisen Lukupiiri - Zervuska Haidis
Ei Putinin edes tarvi perääntyä mistään, kunhan Trump pystyy jotenkin välittämään sen mielikuvan omille kannattajilleen omasta mielestään. Tuolla oli aiemmin kysymys, että mitä väliä, jos herrat tapaavat ensin kahdestaan (vain tulkit). Se ei vaan ole länsimaissa kovin normaalia, kun halutaan pitää hieman kirjaa siitä, mitä sovitaan. Lisäksi neuvonantajista toisinaan voi olla jotain apuakin. Niillä on tapana tietää asioita yksityiskohtaisemmin. Kuinka moni täällä haluaisi päästää Trumpin yksinään neuvottelemaan Putinin kanssa jostain itselleen tärkeästä? Putinilla on toki tapana käyttää vielä tulkkina jotain neuvonantajaa eikä ammattitulkkia. Trumpille tunnetusti saattaa kelvata vastapuolen tulkkikin.
Meikäläisellä mielessä lähinnä jotain sellaista turhanpäiväistä jolla Putin saa pönkitettyä parhaan agenttinsa asemaa... Kahtellaan?
 

Saxon-747

Jäsen
Suosikkijoukkue
Chelsea
Pari nostoa sunnuntain kunniaksi...

1. Trump on lähettänyt Pompeon mukana Kimmolle Elton Johnin ”Rocket Man”-CD’n omalla nimmarillaan varustettuna?

2. Trumpin Montanan ”rallyn” puhe on harhaisuudessaan the new low (KVG). Pocahontas DNA test jne.

On tää saatana työmaa...

Mitä odottaa Helsingin kokoukselta? Putin perääntyy jostain asiasta joka on hänelle yks hailee ja lännelle tasoa ”hiekkaa vaginassa” ja Trump on VOITTAJA !!!


Eikös tuo työ ole jo ihan just tehtynä? Oranssi ylipäälikkö kuolee ihan kohta vankilassa ja sillai...

Voimia ja haleja taisteluusi <3
 

Dee Snider

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jatkoaika Cancer Fighters
Eli sinun mielestä Venäjän kanssa pitäisi tehdä yhteistyötä ja hyväksyä Krim osaksi Venäjää?

Ei se hyökkäys Georgiaankaan tiedostelijoita aikanaan haitannut. Silloin Putleri oli vielä eri kiva Venäjän serkku ja Miskan & Rontin kummisetä. Kaikki kritiikki oli russofobiaa ja YLE varsinkin heilutti tätäkin lippua. Ei olisi Aron flikalle löytynyt duunia tuolloin. Edelleen muistan Karhuvaaran itkemisen aamutelkkarissa, kun Soini oli tosi kamala natsi, kun uskalsi kritisoita ryssien maakauppoja. Annika Lapintie unelmoi jopa tällaisesta kolhoosista:

Venäjän EU-jäsenyys lisäisi turvallisuutta – Kansan Uutiset

https://www.uusisuomi.fi/kotimaa/106726-”venaja-eun-jaseneksi”

Noin ne asiat sitten koetaan. Jostain syystä vuonna 2012 muuttui ääni kellossa. Nyt tosijanit näköjään haluaa kaikki välit näköjään poikki naapurin kanssa ja kieltäytyä kaikesta yhteistyöstä. Tällainen rautajärvi-tyylinen uhoaminen kuuluu sinne 30-luvulle. Mutta Pekolan Antti, tuo viimeinen suojeluskuntalainen, varmasti tykkää. Ei muuta kuin Vöyrin marssi soimaan, poikaoletetut! Annika ja Li paistaa teille tofupiirakoita evääksi.

Onneksi meillä on Sauli, joka osaa hoitaa hommat myös jättiläisvauvojen kanssa ja Suomen eduksi. Antaa kokoomuslaisten marssia kommunistien kanssa ja luottaa vaan siihen, että tolkun ihmisiä on vielä enemmistö Suomessa.
 
Viimeksi muokattu:

Vintsukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Suomi, Panthers
Montanassa Trump oli sanomassa että Valkoisessa Talossa työskentelee vähemmän kuin 15 ihmistä, kunnes tajusi kesken lauseen että nyt tulee niin paksua että edes tämä yleisö ei sitä niele. Nytkö löytyi valehtelun pohja?
 
Tummaihoisilla nuo esikuviksi nousevat henkiköt ovat turhan usein ammattiurheilijoita ja muusikoiita, kun oikeassa elämässä heidän pitäisi olla lakimiehiä, lääkäräreitä ja kauppatieteiden ammattilaisia. Tässä mielessä jonkun asteinen positiivinen syrjintä olisi parhaassa tapauksessa hyvinkin perusteltua.

Miten reilua on mielestäsi se, jos esim. Barack Obaman tyttärille annetaan bonuspisteitä siitä että he kuuluvat syrjittyyn ryhmään, ja samaan aikaan joku asuntovaunussa kasvanut white trash -kakara saa nolla bonuspistettä koska on taustansa vuoksi niin etuoikeutettu? USA:n demokraattisen puolueen peruskannattajan mielestä se Malia Obama on sorretumpi ihminen kuin valkoinen trailer park -roskan edustaja, sillä demokraateille sukupuoli, ihonväri ja seksuaalinen suuntautuminen määrittää ihmisen.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Miten reilua on mielestäsi se, jos esim. Barack Obaman tyttärille annetaan bonuspisteitä siitä että he kuuluvat syrjittyyn ryhmään, ja samaan aikaan joku asuntovaunussa kasvanut white trash -kakara saa nolla bonuspistettä koska on taustansa vuoksi niin etuoikeutettu?.
Eihän se reilua ole, he eivät niitä varmastikaan tarvitsisi
 
Eihän se reilua ole, he eivät niitä varmastikaan tarvitsisi

Niin, eli ehkä se ihonväri ei olekaan tässä elämässä ihan niin ratkaiseva tekijä kuin te identiteettipolitiikka-entusiastit usein tykkäätte ajatella. Kuten ei ole myöskään sukupuoli. Mutta mitäs me siitä, kun ihonväristä ja sukupuolesta meuhkaaminen on niin pirun trendikästä ja edistyksellistä.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Niin, eli ehkä se ihonväri ei olekaan tässä elämässä ihan niin ratkaiseva tekijä kuin te identiteettipolitiikka-entusiastit usein tykkäätte ajatella.
Kuinka usein me niin tykätään ajatella?

Nämä entuastit ovat Wikipediaan kirjoitelleet, että joidenkin rotujen edustajat saavat jopa tuplasti parempaa palkkaa keskimäärin kuin toiset:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_ethnic_groups_in_the_United_States_by_household_income
Heille pitäisi nyt ensitilassa kertoa, että se ei johdu mistään ja kun huomioidaan ylityöt, älykkyyserot ja luonne-erot niin todennäköisesti neekerit saavat jopa parempaa palkkaa
 
Kuinka usein me niin tykätään ajatella?

Osapuilleen joka päivä.

Nämä entuastit ovat Wikipediaan kirjoitelleet, että joidenkin rotujen edustajat saavat jopa tuplasti parempaa palkkaa keskimäärin kuin toiset:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_ethnic_groups_in_the_United_States_by_household_income

Tuohan näyttää vähän siltä, että aasialaiset sortavat työmarkkinoilla myös valkoisia. On ne kamalaa sakkia ne aasialaiset.
 

paki77

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Kuinka usein me niin tykätään ajatella?

Nämä entuastit ovat Wikipediaan kirjoitelleet, että joidenkin rotujen edustajat saavat jopa tuplasti parempaa palkkaa keskimäärin kuin toiset:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_ethnic_groups_in_the_United_States_by_household_income
Heille pitäisi nyt ensitilassa kertoa, että se ei johdu mistään ja kun huomioidaan ylityöt, älykkyyserot ja luonne-erot niin todennäköisesti neekerit saavat jopa parempaa palkkaa

Selkeästi aasialaiset ovat rasistisia ja heidän rasismin vuoksi saavat ylivoimaisesti korkeinta palkkaa muihin rotuihin verrattuna?

Vai olisiko kyse kyvyistä, ahkeruudesta jne?
 
Näin Trumpin edeltäjät tekivät Itämerestä ”Nato-meren” - laajentuminen raivostutti Putinin ja noussee taas neuvottelupöydälle

"Bill Clinton.

Hän tiesi rikkovansa tarkoituksella edeltäjänsä George H.W. Bushin hallinnon Neuvostoliitolle antaman lupauksen siitä, että Nato ei laajenisi koskaan yhdistyneen Saksan itäpuolelle."


Näköjään suomalainenkin toimittaja kirjoittaa, että olisi tehty joku diili aikanaan Naton laajentumattomuudesta. Edes suullista sopimusta ei tiettävästi ollut.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Selkeästi aasialaiset ovat rasistisia ja heidän rasismin vuoksi saavat ylivoimaisesti korkeinta palkkaa muihin rotuihin verrattuna?

Vai olisiko kyse kyvyistä, ahkeruudesta jne?
Aasialaisilla on tutkitusti mittausten mukaan korkein ÄO keskimäärin, mutta en ole nähnyt tutkimuksia joissa heidät olisi todettu muita rotuja ahkerammiksi. En tiedä olisiko se kansallinen tai jopa geneettinen erityispiirre. Minä itse nostin esille, että heillä on esikuvina koulutettua väkeä eli koulutusta on arvostettu.

Älykkyyteen toki vaikuttaa mm. koulutus ja ravinto, muttta ei ole poissuljettua etteikö he jollain prosentilla olisi ykkösiä vaikka noita eroja ei olisikaan. Älykkään luojan tiet ovat tutkimattomat ja ehkä se oli kompensaatioita pienemmistä peniksistä.

Joka tapauksesssa näitä tuloeroja ja niiden syitä on tutkittu varsin runsaasti, joten on ehkä helpompaa ja jopa tieteellisempää lukea niitä tuloksia kuin mutu-pohjalta arvailla asiaa vai mitä olet mieltä?
Wikistä löytyy sekä tekijöitä, että linkkejä itse tutkimuksiin:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Racial_wage_gap_in_the_United_States

Nyt sitten en tiedä josko nuo tutkijat ovat entuasteja jolla on vaan rotuhommat koko aika mielessä vaikka tutkia pitäisi ensin.
 
Viimeksi muokattu:

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Näin Trumpin edeltäjät tekivät Itämerestä ”Nato-meren” - laajentuminen raivostutti Putinin ja noussee taas neuvottelupöydälle

"Bill Clinton.

Hän tiesi rikkovansa tarkoituksella edeltäjänsä George H.W. Bushin hallinnon Neuvostoliitolle antaman lupauksen siitä, että Nato ei laajenisi koskaan yhdistyneen Saksan itäpuolelle."
.
Jos tuo on Neuvostoliitolle ongelma niin minusta he asianomistajina voivat itse asiasta kysyä. Liekkö sitten samassa sovittu myös Ukrainan ydinaseista.
 
Joka tapauksesssa näitä tuloeroja ja niiden syitä on tutkittu varsin runsaasti, joten on ehkä helpompaa ja jopa tieteellisempää lukea niitä tuloksia kuin mutu-pohjalta arvailla asiaa vai mitä olet mieltä?
Wikistä löytyy sekä tekijöitä, että linkkejä itse tutkimuksiin:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Racial_wage_gap_in_the_United_States

Nyt sitten en tiedä josko nuo tutkijat ovat entuasteja jolla on vaan rotuhommat koko aika miehessä vaikka tutkia pitäisi ensin.

Aika rajua settiä. Eli valkoiset ja aasialaistaustaiset tienaavat enemmän, sillä he ovat koulutetumpia ja toimivat useammin johtotehtävissä kuin mustat ja latinot, jotka taas vastaavasti tekevät useammin duunarihommia.

"Iltalypsyn erikoistoimittaja Aimo Surakka, mitä tämä tarkoittaa?"
"No se tarkoittaa sitä, että viinasta tulee humalaan, vesi on märkää ja kauas on pitkä matka. Täällä Aimo Surakka, yliopisto."
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Älykkyyteen toki vaikuttaa mm. koulutus ja ravinto, muttta ei ole poissuljettua etteikö he jollain prosentilla olisi ykkösiä vaikka noita eroja ei olisikaan. Älykkään luojan tiet ovat tutkimattomat ja ehkä se oli kompensaatioita pienemmistä peniksistä.
Olen Sam Harrisin podcastia kuunnellessani saanut sellaisen käsityksen, että älykkyys olisi hyvin pitkälti periytyvää. Ympäristöllä ei ole juurikaan mitään merkitystä tämän suhteen kuten ei koulutuksellakaan.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Aika rajua settiä. Eli valkoiset ja aasialaistaustaiset tienaavat enemmän, sillä he ovat koulutetumpia ja toimivat useammin johtotehtävissä kuin mustat ja latinot, jotka taas vastaavasti tekevät useammin duunarihommia.

"Iltalypsyn erikoistoimittaja Aimo Surakka, mitä tämä tarkoittaa?"
"No se tarkoittaa sitä, että viinasta tulee humalaan, vesi on märkää ja kauas on pitkä matka. Täällä Aimo Surakka, yliopisto."
Aimo Surakka voisi yliopistot käyneenä ihmisenä selittää, että ne hakasuluissa olevat numerot ovat linkkejä lähteisiin, missä löytyy itse tutkimukset ja niiden data.

Koulutuksen lisäksi artikkelista löytyi aika paljon muutakin kuten syrjintä.

Ja aiempaan viestiin viitaten niin toki vähemmistökin voi syrjivä enemmistöä. Etelä-Afrikka oli tästä varsin osuva osoitus. Aasialaisilla on maineensa nepotismin saralla, mutta en tiedä asiasta tutkimuksia, jonka perusteella voisi yleistyksiä tehdä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös