Ydinvoimaa vai ei?

[JHag]

Viestin lähetti TheAnimal


Kuka perhana kirjoittelee brändinvastaisia kirjoituksia JHagin tunnarilla? Penan vastaisuus vielä menee läpi, mutta villapaitamainen viherpeippojen tukeminen menee hälytysrajan yli.

Tätä menoa jos jatkuu, niin kiinnität itsesi kesän lopussa kahleilla SM-liigan toimiston oveen kiinni ja kannat "SM-liiga on liian väkivaltainen"-kylttiä. :D

Voi vittu. Mä arvasin, että mut löydetään täältä viherpiipertäjien ketjusta, vaikka kuinka yritin lymyillä ja syödä leseitä.....no, lähden tästä kirppikselle katselemaan uutta maiharia ja matkalla käväisen ehkä Kasviksessa tsekkaamassa oisko uusia miekkareita lähiaikoina. Esimekiksi Naton vastaista tai sitten jotain ihan peruskamaa suuryrityksiä vastaan. Ja illalla on Mikko Perkoilan konsertti, myös Anki on lupautunut paikalle, kivaa

 

[Monte-Cristo]

Viestin lähetti varjo
M-C:
Hiilivarannot eivät ole sama asia kuin CO2

-OK. Mutku... C:tä CO2:sessakin on. Miksi tämä höyryäminen hiilinieluista mm. Kioton yhteydessä?

...jota syntyy vain poltettaessa(polttaminen= hiilen yhtyminen happeen). Hiili-alkuaineen varannot eivät merkitse koska ne eivät aiheuta kh-ilmiötä.

-Sano rauhassa tyhmäksi (kemia ei ole vahvoja alojani), mutta jostain se C, joka poltettaessa O:hon liittyy, tulee. Mistä?

Eli kyse on tästä, esitän tämän uudessa muodossa.
Maassa on hiiltä 100 yksikköä, CO2:sta 100 yksikköä.
Vuodessa kaikki vapautuva CO2 sitoutuu joten CO2 tilanne ei muutu, myös C tilanne pysyy vakiona.
Nyt otammekin 10 C-yksikköä(kaadetut puut ym.) ylimääräistä jotka poltamme.
Lopputulos on 90 C-yksikköä ja 110 CO2:sta. Koska CO2 yhteytysnopeus on vakio(tai itseasiassa se kasvaa CO2:sen mukaan mutta ei riittävästi), jäljelle jää 10 yksikköä CO2:sta joka jää kuormittamaan ilmakehää.

Kysymys:
Missä kohtaa se puiden sitoma CO2 vaikuttaa hetkeen X+1 alkutilanteesta.

Vast: Ei mitenkään.

-Eli ylimääräiset istutetut puutkaan eivät vaikuttaisi tilanteeseen, koska puut tällöin yhteyttäisivät edelleen yhtä paljon kuin ennen, mutta puuta kohti vähemmän?

"Johtopäätös: suomalaisen hakkuujätteen poltto energiatarkoituksessa ei siis vaikuttaisi mitenkään happi-CO2 -tasapainoon"

Jos tapan 100 Intialaista niin se ei vaikuta sinun aamupalaasi mitenkään, onko tekoni siis hyväksyttävä :)
Tuollaisilla yhteisvastuuta karttelevilla kommenteilla saat jonkun korkeamman moraalin omaavan kimppuusi.

-Öö, mistä tuo nyt tuli? En esittänyt mitään arvoja koskevaa. Perustin johtopäätökseni sinun kommenttiisi: "Jos kaikki maailman metsät hakattaisiin sillä saattaisi olla vaikutusta mutta jos kaikki Suomen metsät hakattaisiin sillä ei olisi mitään vaikutusta happi-CO2 tasapainoon, sitä siis tarkoitin."

Stereotypionti ei ole tyhmää koska ilman luokittelua kaikkien ihmisten laskeminen yksilöinä veisi liikaa aikaa ennusteissa ja tilastoissa. On kannattavampaa luokitella ihmiset luokkiin joiden toimintaa on helpompi seurata, keskiarvoisesti luokkien toiminta= yksilön toiminta.

-On olemassa typerää ja järkevää luokittelua. Typerää luokittelu on stereotypiointi, joka argumentoinnissa hipoo olkiukkoa.

 

[varjo]

M-C:

Ylimääräiset istutetut puut eivät yhteytä hetkellä X+1 samalla teholla kuin ne puut jotka kaadettiin. Aina voidaan leikkiä hippiä ja kuvitella että Mannerheimintie istutettaisiin puita täyteen tms. mutta totuus on se että ylimääräisiä istutuksia tuskin tehtäisiin.
Jos me kaadamme pun ja istutamme siihen taimen , taimi ei moneen vuoteen yhteytä yhtä paljoa kuin kaadettu puu ja siksi CO2 tasapaino pysyy kasvavana. Tämä taas johtaa lämpenemiseen. Lisäksi pitää ottaa huomioon se että kun puu kaadetaan ja viedään pois siltä paikalta jossa se on kasvanut viedään mukana myös ne lukuisat yhdisteet joita puu on varastoinut. Kun tätä jatketaan tarpeeksi kauan maaperä köyhtyy(normaalisti puu mätänisi paikalleen luovuttaen mineraalit ym. takaisin maaperään SILLÄ paikalla missä se kasvoi) SILLÄ paikalla missä puu kasvoi, mineraalit ym. jäävät polttolaitoksen kuonaksi tai menevät savun mukana vaikka Venäjälle.

Kysymys on täysin jossittelusta, jos istutetaan tarpeeksi puita jne. Mitä metsien ekosysteemi tykkää tällaisesta jatkuvasti uusimisesta jossa kaadetaan kaikki vanhat puut ja istutetaan metsät täyteen taimia?

CO2 aiheuttaa lämpenemistä, C ei vaikuta mitenkään. Kun poltetaan puuta syntyy CO2:sta. Toinen puu taas yhteyttää tuota CO2:sta pois ja imee C:tä itseensä, vapauttaen happea.
Jos meillä on kaksi puuta ja kaadamme toisen ja poltamme sen niin vapautuva CO2 ei imeydy heti toiseen puuhun vaan se jää aiheuttamaan kasvihuoneilmiötä kunnes se imeytyy toiseen puuhun.

Se että C-määrä pysyy vakiona ei vaikuta CO2:sen määrään, jos polttaisimme kaikki puut niin silti C pysyisi vakiona mutta maailma olisi paljon lämpimämpi paikka.

CO2 vaikuttaa koko maailman asioihin, on todella typerää alkaa tekemään jotain vain sen takia ettei se vaikuta meihin suomalaisiin. Voisimme kyllä hakata kaikki metsämme eikä sillä olisi vaikutusta tässä asiassa mutta entä jos kaikki muutkin tekisivät niin...

Jonkun on kuljettava edellä ja näytettävä tietä puhtaan energiantuotannon(lue. ydinvoima) alalla.tä

 

[vilpertti]

PVO totesi, että biosähköä ja tuulivoimaa tuotetaan vielä tämän päätöksen jälkeenkin, ja jopa rakennetaan voimalayksiköitä lisää. Ainakin heidän toimestaan. Uskoisin, että kasvavia vaatimuksia tyydytetään näillä vaihtoehdoilla, sillä niille on kova kysyntä energiamarkkinoilla. Tämän uuden, suuren seuraavan yksikön ETA on siis kuuden, seitsemän vuoden päässä. Siinä on markkinoita vielä pitkäksi aikaa näille vihersähköille. Suomi on tällä hetkellä (kuten olen noin 10 kertaa jo todennut) maailman ehdottomasti johtava maa biosähkön tuotannon suhteen, en tajua mihin tämä tekninen osaaminen ja etumatka katoaisi yhden perusvoimayksikön rakentamisen jälkeen. Olen, kuten muutama muukin, pyytänyt sitä kausaalisuhdetta joka absoluuttisesti ajaa biosähkön kehitystyön alas myönteisen päätöksen jälkeen, enkä ole saanut vastaukseksi kuin Vihreän liiton tjsp julistuksen, spekuloinnin ja arvoperäisen poliittisen puolivalheen joka on joissain piireissä otettu absoluuttisena totuutena vastaan. Tulipas kaunis lause.

Ydinsähkön turvallisuudesta ei voi todeta kuin yhden seikan. Maailmassa on tapahtunut ydinvoimalassa historian aikana yksi (1) turma joka on johtanut suoranaisesti 31 henkilön kuolemaan. Laskennallisesti Euroopassa aiheutuu vuosittain 500 syöpätapausta joiden alkuperä on säteily. Vuosittain Euroopassa kuolee muistaakseni miljoonia ihmisiä syöpään, joten säteilyn vaikutukset ovat todellakin laskennalliset, minimaaliset. Etenkin sen voimalaperäisen, jota on käytännössä ainoastaan tämän Tshernobylin laskeuma sekä ydinkokeet joita ei mielestäni voi käyttää missään nimessä argumenttina suomalaista tai Suomessa käytettyä kevytvesireaktoritekniikkaa vastaan. Näistä reaktoreista ei voi ulostaa kesken ajon ydinpolttoainetta. Kihihihii se sano ulostaa.

Ydinjätteen loppusijoituksen turvallisuusseikoista harvalla on tarpeeksi tietoa argumentoidakseen siitä järkevästi. Tuskin kukaan tällä palstalla omaa tarpeeksi tieteellistä kompetenssia antaakseen poikkitieteellisen selonteon kaikista tapahtumasarjoista ja niiden terveysvaikutuksista. Minä olen kuitenkin kuunnellut erästä jo eläkkeelle siirtynyttä ja korkealle arvostettua professoria, joka selvitti tätä asiaa kiinnostuneille fuksi-/teekkariparoille. Siinä tapauksessa, että Suomen alla oleva peruskallio järkkyy juuri siinä kohdalla johon kapselit ovat sijoitettu, kapseleiden ympärille valettu betoniittisavi estää veden (joka on käytännössä ainoa tapa jolla ydinjäte voi kulkeutua 500m kallion sisältä maan pinnalle) pääsemisen kosketuksiin itse jätteen kanssa. Mahdollisuus, että betoniitti menettää fysikaaliset ja kemialliset ominaisuutensa on mielestäni nolla. Leikitään kuitenkin, että avaruusmies Ziff vie sen mukanaan Mars-planeetalle, ja vesi pääsee kosketuksiin rikkoutuneen kapselin kanssa. Matkaa ylöspäin on noin 500 metriä. Painovoima vetää radionuklideja sisältävää vettä alaspäin, mutta toisaalta mm. paine ja lämpö kaiketi työntää sitä hiljalleen ylöspäin. Aika, joka vedellä kestää kulkea 500m kalliota läpi on enemmän kuin yksi minuutti. Itseasiassa olen melko varma, että se on jopa enemmän kuin vartti! Testaan kuka tajuaa; vähättelen huimasti. Jos ihmiskunta on kaikessa viisaudessaan päättänyt asuttaa tämän ydinjätteen loppusijoituspaikan maanpäällisen osan Suomenniemestä, mitkä veikkaatte olevan mahdollisuudet, että ihmiskunta ei pääse karkuun tältä huimaa vauhtia maan sisällä etenevältä vihreältä limalta? Todennäköisesti historiankirjoitus ei ole kadonnut taito tulevaisuuden ihmisenkään kohdalla, vaan hän tietää asuvansa loppusijoituspaikan päällä ja on sitä varten varustautunut asianmukaisesti asentamalla säteilymittarin (ehkäpä kaksikin!) vaikkapa 100m syvyyteen. Vuodessa reaktorista poistetun polttoaineen aktiivisuus laskee 99% ja vaikka se säilyykin yhä terveysriskinä, lasku on huomattavaa. Siinä vaiheessa, kun ydinjäte loppusijoitetaan, eli noin 40 vuoden päästä ulostuksesta, aktiivisuustaso on laskenut tuhannesosaan. Ydinjäte säilytetään väliaikaisesti vedessä. 10 metriä vettä tai pari metriä betonia riittää tiputtamaan säteilytasot ympäristölle vaarattomalle tasolle. Ydinjätteestä suurin osa jää matkan varrelle, eli siis siihen 500 metriin kalliota sekä jo itse kapseliin. Annoslukemat maan päällä ovat loppujen lopuksi hieman kohonneita ja aiheuttavat kenties erittäin äärellisen alueen evakuoinnin muualle. Jos edes sitäkään.

Ne, ketkä ovat miettineet käytetyn polttoaineen loppusijoitusprosessin epäonnistumista, onko tämä mielestänne suurempi vai pienempi "worst case scenario" kuin oletitte? Nimittäin jos jotenkin astraalimäihän ja millenniaalimunkin avulla näin pääsee käymään, veikkaan monien valitsevan tämän vaihtoehdon kuin kiihdytetyn kasvihuonereaktion sekä otsonikadon. Toki asiassa on kyse monesta muustakin seikasta, mutta tässä (taisi tulla toiseen kertaan) nyt kuitenkin jotain puolitieteellistä pohjustusta mahdolliselle keskustelulle ydinjätteen loppusijoituksen ongelmista.

Keskustelen asiasta mielelläni myös IRCin puolella sekä yksityisviesteillä voi pistää viuhutellen jos siltä tuntuu.

 

[JypFabu]

Hoh hoh! luettuani tän ketjun sekapäiset todistelut alan ymmärtää miks suomi häviää aina ruotsille ja minkä vuoksi se on vielä oikein.

Ensinnäkin tulee mieleen vanha insinöörivitsi: mitä yhteistä on salamalla ja insinöörillä? kumpikin välähtää kerran ja jälkiä siivotaan seuraavat puolivuotta vähintään, paitsi että tässä se ei edes naurata.

Joku aiemmissa kirjoituksissa (en muista nickiä) höpis jotain senkaltaista, että tämän myötä olisimme muka jotain omaperäisiä tms. että uskallamme olla jotain omaperäistä. Minusta tää kuvaa parhaiten sitä tasoo millä nää ydinvoiman vaahtoojat harrastaa sitä "asiallista ja ajateltua argumentointia". Minunpuolesta siitä vaan omaperäisen rohkeesti kaivoon hyppäämään, voin huuella laidalta kateellisena moista omaperäisyyttä.

Hölmöintähän tää päätös on siinä mielessä, että se saattaa aiheuttaa vanavedessään lisää näitä ihania saasteettoman puhtaita voimaloita tälle pallolle, eikä tää pallo oikeestaan sitä kestäis, sori vaan.

Toivottavasti nuo älykkäämpien sivistyskansojen johtajat satsaa energiapennosensa jonkun uuden kehittämiseen, sillä aikaa kun meillä suomalaisilla vaan säteilee, ne kun on oikeesti niitä uskaliaita ja omaperäisiä, nähtiinhän se lamanhoidossakin.

Täällä kun vedotaan niihin numeroihin todisteina niin minä en vetoa! Ihan pelkällä terveellä järjellä pitää hömelöinä niitä,jotka omaa oksaansa sahaa, eikä keisarin vaatteetomuuden toteamiseen tarvita kaavoja, niitä tarvitaan vaan teknologiaidioottien huijaamiseen.

Eli tän topicin kirjottajille, selvittäkää tämä kysymys ensin ja pohtikaa niitä vaikeita myöhemmin: voittaako äly järjen?

 

[varjo]

jypfabu:

Liityit sitten itse joukkoon "tarpeetonta moraalista ylemmyyttä todistelevat maallikot". Jos haluat esittää kommentteja jostain asiasta niin yritä edes argumentoida sitä jollakin muulla kuin mutulla.

1+1 ei ole 3, koska on olemassa myös sellaisia ihmisiä jotka laskevat asioita ja huolehtivat ettei päätöksiä tehdä sinun tavallasi. Maailma olisi todella ankea paikka ilman meitä, ei sähköä, ei puhelimia, ei mitään.
Yksikään niistä teknohyödykkeistä joitan käytit kirjoittaessasi viestiäsi tähän ketjuun ei olisi syntynyt ilman laskelmia ja teorioita.

vastakysymys:
onko maapallo litteä?
Kyllähän se litteältä tuntuu kun miettii mutta laskelmilla(mm. horisontin kaarevuus, pystyy todistamaan kaukoputken avulla merenrannalla) tulos onkin toisenlainen.

 

[JypFabu]

Voi Varjo hyvä! Jatka edelleen sen yllämainitun kysymyksen pohtimista, ei tainnu vastauksesta päätellen vielä aueta, mutta hyvät yöt univoimala kutsuu.

 

[varjo]

Kysymykseesi ei voi vastata koska et esittänyt kysymystä vaan mielipiteen:
JOS
Pitäisin mustia ali-ihmisinä ym.
Sinulla olisi tummaihoinen ystävä

Esitän sinulle kysymyksen: "Kuinka voit olla tuollaisen kanssa kavereita?".
Minulla on omat "Järkisyyni" taustalla jotka perustuvat omiin mielipiteisiini ja riittämättömiin tietoihin ja heikkoon tilannetajuun.
Näiden "järkisyiden" takia en mitenkään voi ymmärtää sinun "laskelmiasi" ym. perusteluja siitä että mustat ovat ihmisiä siinä missä valkoisetkin.

Voisin vain alkaa selittelemään sitä miten olet tyhmä kun et näe viisautta laskujen takaata jne.

Jos väität tunteitasi järjeksi niin en näe mitään syytä yrittää vastata kysymykseen johon on vain yksi vastaus ja sekin sinun itsesi ennalta päättämä.

 

[Tuamas]

Viestin lähetti JypFabu
Hoh hoh! luettuani tän ketjun sekapäiset todistelut alan ymmärtää miks suomi häviää aina ruotsille ja minkä vuoksi se on vielä oikein.......Blaa blaa blaa

....Blaa blaa blaa
Täällä kun vedotaan niihin numeroihin todisteina niin minä en vetoa! Ihan pelkällä terveellä järjellä pitää hömelöinä niitä,jotka omaa oksaansa sahaa, eikä keisarin vaatteetomuuden toteamiseen tarvita kaavoja, niitä tarvitaan vaan teknologiaidioottien huijaamiseen.

Eli tän topicin kirjottajille, selvittäkää tämä kysymys ensin ja pohtikaa niitä vaikeita myöhemmin: voittaako äly järjen?

- Ja tässä kohtaa voisimmekin ojentaa "Forumin virallinen älykkö"-palkinnon tälle jyväskylän lahjalle suomalaiselle filosofialle.

Tässä minun kysymykseni sinulle:
Tehdäänkö tästä lähin niin, että sivuutetaan kylmästi kaikki tosiasiat ja päätetään tästä lähin kaikki asiat mutulla ja tunteella?


Tässä asiassa ei ole kyse älyn ja järjen kilpailusta, älyn/järjen käyttämiseksi tarvitaan ainakin tässä asiassa myös hiukkasen tietoa asioista, ilman tietoa tuo mahdollisesti älykäs/järkeväkin argumentointi vaikuttaa lähinnä naurettavalta.

 

[Sistis]

Viestin lähetti JypFabu
Hoh hoh! luettuani tän ketjun sekapäiset todistelut alan ymmärtää miks suomi häviää aina ruotsille ja minkä vuoksi se on vielä oikein.

Ensinnäkin tulee mieleen vanha insinöörivitsi: mitä yhteistä on salamalla ja insinöörillä? kumpikin välähtää kerran ja jälkiä siivotaan seuraavat puolivuotta vähintään, paitsi että tässä se ei edes naurata.

Jos nyt ruvetaan tosissaan vitsailemaan, niin: Mitä eroa on insinöörin ja humanistin wappuheilalla? Insinöörin wappuheilaa ei tarvitse puhaltaa täyteen...

Ei oikein valkene tämä sinun pointtisi tässä... muuta, kuin se, että insinöörit ovat tyhmiä ja tekevät täysin vääriä päätöksiä, jotka kaikki muut osaisivat toteuttaa järkevämmin.

Viestin lähetti JypFabu
Joku aiemmissa kirjoituksissa (en muista nickiä) höpis jotain senkaltaista, että tämän myötä olisimme muka jotain omaperäisiä tms. että uskallamme olla jotain omaperäistä. Minusta tää kuvaa parhaiten sitä tasoo millä nää ydinvoiman vaahtoojat harrastaa sitä "asiallista ja ajateltua argumentointia". Minunpuolesta siitä vaan omaperäisen rohkeesti kaivoon hyppäämään, voin huuella laidalta kateellisena moista omaperäisyyttä.

Hölmöintähän tää päätös on siinä mielessä, että se saattaa aiheuttaa vanavedessään lisää näitä ihania saasteettoman puhtaita voimaloita tälle pallolle, eikä tää pallo oikeestaan sitä kestäis, sori vaan.

Vihjaatko minun kirjoitukseen, jossa sanoin Suomen uskaltavan tehdä järkevän päätöksen ilman ulkopuolisten tahojen esimerkkiä? Tämä ei kuitenkaan ole ollut ainoa argumenttini näissä keskusteluissa. Vai voitko väittää vastaan? Ydinvoimamyönteisyyteni olen perustellut faktatiedolla ja mielestäni varsin perusteellisesti. Ja jos olen jotain olettanut, niin olen sen myös maininnut.

Ja itse toivon, että tämä toisi näitä ihania, saasteettoman puhtaita voimaloita tälle pallolle. Tämä pallo ei välttämättä kestä, mikäli kaikista ydinvoimaloista luovuttaisiin, sillä tällöin nämä hiilivoimalat tulisivat kuvaan mukavine päästöineen. Vai tätäkö JypFabu haluaa?

Ylipäätään ihmetyttää tuo väitteesi siitä, että tämä pallo ei kestäisi tuota ydinvoimaloiden lisäämistä. Ei minkäänlaista perustelua. Siis sorry nyt, mutta juuri tuollaiset tietämättömät näennäisfiksut lapsoset, jotka ovat olevinaan kaiken tietäviä asiantuntijoita, ärsyttävät meikäläistä suunnattomasti. Ei helvetti. Anna tulla nyt jotain JÄRKEVÄÄ perustelua tuolle väitteellesi. Muuten menetät kyllä kasvosi meikäläisen silmissä.

Viestin lähetti JypFabu
Toivottavasti nuo älykkäämpien sivistyskansojen johtajat satsaa energiapennosensa jonkun uuden kehittämiseen, sillä aikaa kun meillä suomalaisilla vaan säteilee, ne kun on oikeesti niitä uskaliaita ja omaperäisiä, nähtiinhän se lamanhoidossakin.

Täällä kun vedotaan niihin numeroihin todisteina niin minä en vetoa! Ihan pelkällä terveellä järjellä pitää hömelöinä niitä,jotka omaa oksaansa sahaa, eikä keisarin vaatteetomuuden toteamiseen tarvita kaavoja, niitä tarvitaan vaan teknologiaidioottien huijaamiseen.

Eli tän topicin kirjottajille, selvittäkää tämä kysymys ensin ja pohtikaa niitä vaikeita myöhemmin: voittaako äly järjen?

Edelleen: Suomessa jatketaan niin ikään uuden kehittelyä. Mielestäni perustelin tuota jo aiemmin, että miksi on näin. Ja jos nämä mainitsemasi sivistyskansat saisivat keksittyä jonkun korvaavan, uusiutuvat energiamuodon, niin luuletko, ettei Suomi silloin voisi ottaa tuota muotoa käyttöön??? Ai niin... suomalaiset ovat niitä tyhmiä, jotka eivät edes halua käyttää uusiutuvia energialähteitä.

Tajuatko sitä, että tämä ydinvoimapäätös ei poissulje uusiutuvien energiamuotojen käyttöä!!!

Ja milläs teikäläinen aikoo sitten perustella asiat, jos ei numeroilla? En niin kun voi käsittää! Ehkä numerot eivät kerro mitään asiasta tietämättömälle, mutta me teknologiaidiootit ainakin saamme niistä sen faktatiedon, jonka rajoissa me joudumme tekemään päätöksemme.

On turha rakentaa pilvilinnoja uusiutuvan energian varaan. Mikään ei tässä maailmassa toimi pelkästään toivomalla. Mikäli uusiutuvat energiamuodot olisivat realistinen vaihtoehto, niin kyllä minäkin niitä kannattaisin. Nyt ei ole realistisia vaihtoehtoja, kuin ydinvoima ja fossiiliset polttoaineet.

Ja vaikka uusiutuvia energiamuotoja tutkittaisiinkin kaikella rahalla, mitä ydinvoimalan rakentamiseen menee, ei siitä saataisi vaihtoehtoa. Eikä tulla saamaan vielä kymmeniin vuosiin - tiedätkö esimerkiksi, kauanko auton kehittämiseen nykyiseen muotoonsa meni?

 

[vilpertti]

Viestin lähetti JypFabu
Ensinnäkin tulee mieleen vanha insinöörivitsi: mitä yhteistä on salamalla ja insinöörillä? kumpikin välähtää kerran ja jälkiä siivotaan seuraavat puolivuotta vähintään, paitsi että tässä se ei edes naurata.

Sovitaanko niin, että et käytä mitään minkä tuottamiseen on tarvittu insinööriä, ettei vahingossakaan siivota jälkiä puolta vuotta?

Viestin lähetti JypFabu
Hölmöintähän tää päätös on siinä mielessä, että se saattaa aiheuttaa vanavedessään lisää näitä ihania saasteettoman puhtaita voimaloita tälle pallolle, eikä tää pallo oikeestaan sitä kestäis, sori vaan.

Toivottavasti nuo älykkäämpien sivistyskansojen johtajat satsaa energiapennosensa jonkun uuden kehittämiseen, sillä aikaa kun meillä suomalaisilla vaan säteilee, ne kun on oikeesti niitä uskaliaita ja omaperäisiä, nähtiinhän se lamanhoidossakin.

Niin. Pallomme kestää huomattavasti paremmin hiilidioksidikuormituksen, sen aiheuttaman kasvihuoneilmiön sekä sen kiihdyttämän otsonikadon. Totta turiset, hyvä kun toit asiantuntemuksellasi tämän ilmi!

Suomalaisen lamajohdon toimet olivat kai erinomaisia, vaikka isisi sanoikin Viinasta kusipääksi ja Ahoa homoksi. Käsittääkseni he saivat maailmalla tunnustusta toimistaan elvyttää Suomen talous jonka edeltävä(t?) hallitus oli lyhytnäköisyydellään saanut aikaan. He tekivät kipeitä asioita joita oli pakko tehdä, jotka aiheuttivat monien ihmisten työnmenetyksen ja äärimmäisen tiukat taloudelliset ajat. Mutta he saivat myös toisaalta Suomen nousemaan kuopasta. Että älä sinä siellä irvistele kun et itse osaa.

Viestin lähetti JypFabu
Täällä kun vedotaan niihin numeroihin todisteina niin minä en vetoa! Ihan pelkällä terveellä järjellä pitää hömelöinä niitä,jotka omaa oksaansa sahaa, eikä keisarin vaatteetomuuden toteamiseen tarvita kaavoja, niitä tarvitaan vaan teknologiaidioottien huijaamiseen.

Olet selvästi alhaisesti koulutettu ihminen kun et tajua, että maailma pyörii erilaisten fysiikan ilmiöiden ja matemaattisten tosiseikkojen ympärillä. Yksi helposti laskettava tosiseikka on se, että parinkymmenen vuoden päästä meillä on verkkokapasiteetissa kolmen terawatin aukko. Uskon, että et tiedä, mikä on tera saati sitten watti. Kolme saattaa olla sinulle tarpeeksi helppo yksikkö, mutta virkistääkseni muistiasi se tulee kakkosen jälkeen ja ennen nelosta. Se on ns. numero. Kansainvälinen tiedeyhteisö on vakiinnuttanut kolmosen symboliksi merkin "3". Teran symboli on "T" ja wattia merkitään "W":llä. Watti on joulesekunti, ja wattitunti on siis 3600 joulesekuntia. Tunti on siis 3600 sekuntia, ja kerronpa nyt, miten sen huomaa helposti: tunnissa on 60 minuuttia ja minuutissa 60 sekuntia, kerrot kutoset keskenään josta tulee 36 ja lisäät nollat perään eli 3600. Monimutkaista matematiikkaa.

Numeroilla todistaminen onkin oikeasti ihan idioottien puuhaa. Olisi huomattavasti helpompaa, jos kaikki laskelmatkin tehtäisiin tuostanoinvaan mutupohjalla, esimerkiksi:
- Kyllä se kantaa, on se kantanut tähänkin asti.
- Eiköhän tuo riitä
- Tuskin se räjähtää
- Kyllä sen uraanin sekaan voi kaataa vettä, ei se ruostu
- Mikäs se tämä on?
- Hupsis, nyt meni pikkusen liikaa
- Pilkku sinne tai tänne, tärkeintä on numerot
- Oho, en olisi tuota uskonut, se syttyi palamaan

Näin säästytään turhalta laskemiselta kun kuitenkin lopputulos on vähintään yhtä laadukas. Aijai, kun talotkin rakennettaisiin turhia laskelmia tekemättä. Ei tarvitsisi suurkaupungeissakaan kärsiä asuntopulasta.

 

[Suomi-Salama]

vilpertti

"Suomalaisen lamajohdon toimet olivat kai erinomaisia, vaikka isisi sanoikin Viinasta kusipääksi ja Ahoa homoksi. Käsittääkseni he saivat maailmalla tunnustusta toimistaan elvyttää Suomen talous jonka edeltävä(t?) hallitus oli lyhytnäköisyydellään saanut aikaan. He tekivät kipeitä asioita joita oli pakko tehdä, jotka aiheuttivat monien ihmisten työnmenetyksen ja äärimmäisen tiukat taloudelliset ajat. Mutta he saivat myös toisaalta Suomen nousemaan kuopasta. Että älä sinä siellä irvistele kun et itse osaa."

Kerrankin olemme samaa mieltä jostain. Aho on kenties tämän maan parjatuin poliitikko mm. sen takia, että hän uskalsi tarttua vastuuseen laman kourissa sen sijaan, että olisi puolueineen köpötellyt vapaaehtoisesti oppositioon demareiden tavoin. Nyt demarit pitävät itseään Suomen suosta ylösvetäjinä, vaikka Ahon porvarihallitus loi sille edellytykset kipeällä, mutta pääosin viisaalla politiikallaan. Aho oli myös siinäkin mielessä viisas, että äänesti edellisellä kerralla lisäydinvoimaa vastaan ollessaan pääministeri.

"Olet selvästi alhaisesti koulutettu ihminen kun et tajua, että maailma pyörii erilaisten fysiikan ilmiöiden ja matemaattisten tosiseikkojen ympärillä."

Olet selvästi teekkari kun et tajua, että maailma pyörii muidenkin asioiden kuin fysikaalisten ilmiöiden ja matemaattisten tosiseikkojen ympärillä... Juuri itsekin puhuit politiikasta, mihin sen heti unohdit? Tällä haluan sanoa, että esimerkiksi lisäydinvoiman rakentamispäätöstä on turha tulla väittämään puhtaaksi "teknisen järjen voitoksi" vaan taustalla on aika paljon eri intressiryhmiä ja sitä kautta politiikkaa.

 

[vilpertti]

Re: vilpertti

Viestin lähetti Suomi-Salama
Kerrankin olemme samaa mieltä jostain. Aho on kenties tämän maan parjatuin poliitikko mm. sen takia, että hän uskalsi tarttua vastuuseen laman kourissa sen sijaan, että olisi puolueineen köpötellyt vapaaehtoisesti oppositioon demareiden tavoin. Nyt demarit pitävät itseään Suomen suosta ylösvetäjinä, vaikka Ahon porvarihallitus loi sille edellytykset kipeällä, mutta pääosin viisaalla politiikallaan. Aho oli myös siinäkin mielessä viisas, että äänesti edellisellä kerralla lisäydinvoimaa vastaan ollessaan pääministeri.

Olet selvästi teekkari kun et tajua, että maailma pyörii muidenkin asioiden kuin fysikaalisten ilmiöiden ja matemaattisten tosiseikkojen ympärillä... Juuri itsekin puhuit politiikasta, mihin sen heti unohdit? Tällä haluan sanoa, että esimerkiksi lisäydinvoiman rakentamispäätöstä on turha tulla väittämään puhtaaksi "teknisen järjen voitoksi" vaan taustalla on aika paljon eri intressiryhmiä ja sitä kautta politiikkaa.

Vastasin lähinnä Jypfabun kommenttiin, jossa hän halusi unohtaa sen, että maapallo pyörii silti primäärisesti fysiikan lakien ympärillä. Sen jälkeen sitä asuttavat osittain jopa älylliset olennot pyörivät toki lakien ja asetusten ympärillä.

Ihmisten menestys perustuu pitkälle näiden fysikaalisten ilmiöiden tuntemiseen ja niiden hallitsemiseen. Ilman teknistä taitoamme olisimme luolissa asustelevia tauhkoja jotka odottavat salaman iskevän läheiseen puuhun, jotta saadaan tulta.

Olen kanssasi samaa mieltä tuosta ensimmäisestä kappaleesta kokonaisuudessaan. Viime kerralla lisäydinvoima olisi ollut turhan aikainen päätös. Tällä kerralla päätös tuli juuri sopivalla hetkellä, ei liian aikaisin eikä liian myöhään. Kenties päätöstä olisi voitu vielä viivyttää viisi, ehkä jopa kymmenen vuotta, mutta ketä se olisi hyödyttänyt? Nyt se tuli ajallaan mutta ei liian aikaisin.

 

[Suomi-Salama]

Re: Re: vilpertti

Viestin lähetti vilpertti
Ihmisten menestys perustuu pitkälle näiden fysikaalisten ilmiöiden tuntemiseen ja niiden hallitsemiseen. Ilman teknistä taitoamme olisimme luolissa asustelevia tauhkoja jotka odottavat salaman iskevän läheiseen puuhun, jotta saadaan tulta.

En voi olla lisäämättä tuohon pointtiisi sitä, että ihmisen menestys tai menestymättömyys perustuu myös siihen, että hän kykenee yhteistyöhön tai sotaan toisten ihmisten kanssa, ihminen on zoon politikon, poliittinen eläin.

Ilman teknistä taitoamme maapallo olisi autuaan puhdas. Siinä teknisen menestyksen kääntöpuoli Ihan kuten zoon politikonin kääntöpuoli olisi ikuinen rauha, tappaisimme korkeintaan syödäksemme. Noiden seikkojen johdosta sanoisin, että vähemmän positiivisempikin sana kuin menestys riittäisi. Joissain tapauksissa tuo ensimmäinen s-kirjain joutaa sanasta pois kuvattaessa ihmisen seikkailua maapallolla.

 

[vilpertti]

Ihminen on menestynyt eläin - se on valloittanut planeetan jolle se on syntynyt. Ihminen on fysiikaltaan monia eläimiä jäljessä, mutta ihmisen avuja ovatkin työkalujen hyväksikäyttö, rajaton julmuus sekä neuvokkuus ongelmatilanteissa.

Käsittääkseni ihminen on ollut julma ja murhanhimoinen jo ennen "sivistystä". Neanderthalin ihmiset kuolivat sukupuuttoon tietääkseni myöhemmän, älykkäämmän vaikkakin fyysisesti heikomman, rodun Homo Sapiensin tapettua ne. Ihmisklaanit ovat sotineet aina, oli sitten aseina nyrkit, luut, miekat tai kiväärit.

Ja toki, politiikan keinoilla on ratkottu monta ongelmaa. Mutta politiikka ei ole se, mikä pyörittää maapalloa, politiikka on se mikä pitää ihmiset poissa toistensa kurkuilta.

 

[mjr]

Hmm, kiintoisasti kuuntelin äänestystä autoradiosta metsätiellä keskellä ei-mitään Kollaan lähellä Loimolan ja Suojärven välillä. YLE lakkasi kuulumasta vasta kun vanha raja ylittyi, ihailtavaa revansismia!

Eipä juuri herättänyt suuria tunteita vaikka pidän päätöstä näissä olosuhteissa erittäin järkevänä. Jotenkin kannattamani yhteiskunnallinen ja kulttuurinen emansipaatio näyttää liittyvän tähän kasvun ja teknologisen edistyksen elämäntapaan. En pidä historiallisista esi-moderneista kulttuureista fundamentalistisina ja anti-emansipatorisina. Paluu luonnon varaan olisi paluu hyvin karuun (ja lyhyeen) elämään. Toki on huolestuttavaa tämä edelleen suht. alkeellinen ja kömpelö tekniikka jonka varassa teollisuusyhteiskunnat ovat. Tällä tekniikan tasolla hyvinvointia ei varmaankaan voi levittää siihen 90 prosenttiin ihmiskuntaa joka elää köyhyydessä. Siinä mielessä tulevaisuus ei näytä vieläkään kauhean lupaavalta.

 

[ms.qvist]

Satuin eilen katsomaan syrjäsilmällä Punaista lankaa jossa vieraana oli Biotekniikan instituutin johtaja Mart Saarma ja eritoten mieleeni jäi lausuma jonka mukaan hän pitää tärkeänä sitä, että löytyy ihmisiä jotka kykenevät kriittisellä tavalla keskustelemaan biotekniikasta ja sen sovellutuksista ts. löytyy ihmisiä jotka ovat vastaan hänen mielipiteitään mutta kykenevät myös perusteltuun keskusteluun niin että syntyy järkevää mielipiteiden vaihtoa (valitettavasti tarkkaa sanamuotoa en muista). - Sovelias järkevään keskusteluun kykenevä vastavoima on aina hyvä olla olemassa ja tämä samainen asia pätee yhtä lailla myös ydinvoimakeskusteluun. Vaikka myönteinen päätös on jo tehty on hyvä käydä monella tasolla keskustelua sellaisten ydinvoimanvastustajien kanssa jotka kykenevät järkevään keskusteluun ja joiden mielipiteet ja ideat voivat kantaa hedelmää pidemmällä aikavälillä.

Molemmista leireistä löytyy liian yksisilmäisiä kannattajia mutta heidän tähden ei ole syytä tietoisesti työntää keskustelun ulkopuolelle sellaisia kannattajia jotka kykenevät järkevällä tasolla käytävään keskusteluun. Tässä tilanteessa kun päätös on jo tehty olisi kuitenkin hyvä pitää mukana sellaisia ympäristöihmisiä ja tutkijoita joiden järkevistä mutta eriävistä mielipiteistä voi olla pidemmällä aikavälillä hyötyä. Yritykset voiton tavoittelussaan voivat ajatella ja toimia lyhyellä syklillä mutta valtion on toiminnoissaan ajateltava myös tulevia sukupolvia.

Täältä kiireessä tähän...

vlad#16

 

[Viikate]

Viestin lähetti vilpertti
Ihminen on menestynyt eläin - se on valloittanut planeetan jolle se on syntynyt. Ihminen on fysiikaltaan monia eläimiä jäljessä, mutta ihmisen avuja ovatkin työkalujen hyväksikäyttö, rajaton julmuus sekä neuvokkuus ongelmatilanteissa.

Tai jos mennään hieman pidemmälle, niin ehkä ihmisen perimmäisenä etuna sittenkin on tietoisuus omasta olemisesta, mikä antaa edellytyksiä kaikkeen edellä mainittuun ynnä muuhunkin sellaiseen, mitä kutsumme tieteeksi. Hienommin sanottuna olemme eksentrisiä emmekä eläinten lailla sentrisiä olentoja.

Mihin kaikkiin eri keskustelunaiheisiin ydinvoiman lisärakentaminen avaakaan ovia?

 

[vilpertti]

Mistä sitä voi tietää, onko varpunen sen vähempää tietoinen omasta olemisestaan kuin ihminen :)

Miksiköhän kaikki ketjut mihin pyrin osallistumaan ajautuvat aina "väärille" urille...

 

[varjo]

S-S:
"Olet selvästi teekkari kun et tajua, että maailma pyörii muidenkin asioiden kuin fysikaalisten ilmiöiden ja matemaattisten tosiseikkojen ympärillä... Juuri itsekin puhuit politiikasta, mihin sen heti unohdit? Tällä haluan sanoa, että esimerkiksi lisäydinvoiman rakentamispäätöstä on turha tulla väittämään puhtaaksi "teknisen järjen voitoksi" vaan taustalla on aika paljon eri intressiryhmiä ja sitä kautta politiikkaa."

Kuten jo vilpertti selvensi, maailma pyörii tasan tarkkaan tiettyjen fysiikan teorioiden mukaisesti. Ihmiset ovat siinä mittakaavassa pelkkiä mitättömiä häiriökehitelmiä jotka pystytään laskemaan pois tarvittaessa. Ilman huimia teknisiä kehitysaskeleita ihminen tulee jäämäänkin vain paikalliseksi ilmiöksi joten on naivia alkaa väittämään että laskelmilla ym. ei ole väliä. Voimmepan sentään jättää jälkeemme laskelmat joista "tulevaisuuden avaruusturisti" pystyy näkemään miten paljon me tiesimmekään ympäröivästä maailmasta. Maapallo ei ole enää universumin keskipiste.

Jos tekniikka ja laskelmat eivät kelpaa niin ei ole pakko ottaa niiden hyötyjä vastaan, kuusen alla on oikeasti ihan mukava nukkua ja karhuntalja lämmittää (ai niin emmehän me saa tappaa eläinystäviämme).

Menestys on tavallaan myös sitä että jos nyt maapalloa uhkaisi väistämätön tuho niin ihminen kykenisi pelastamaan jonkinverran sivistyksestään ym. avaruuteen. Ilman tätä ihmisestä ei jäisi mitään jälkeä jos maapallo joskus tuhoutuisi.

Ja S-S ilman tekniikkaa sinäkin joutuisit luopumaan rakastetustasi isomman ja vahvemman Ogin takia, viidakon laki on kiva juttu niille joilla on habaa mutta niille toisille ei niin kiva juttu.

Tässä viestissä ei ole mitään rationaalista mutta en vain mitenkään kykene käsittämään näitä ihmisiä jotka tietokoneen ääressä kritisoivat teknistä kehitystä ja uskottelevat että ilman sitä asiat olisivat paremmin. Kyllä, asiat olisivat siinä suhteessa paremmin että jos emme tiedä paremmasta niin se kotiluolakin tuntuu viihtyisältä mutta ainakin henk.koht arvostan tietoa niin paljon että itselleni primitiivinen elämäntapa olisi täyttä helvettiä "salamat ovat ukkosenjumalan pieruja jotka syttyvät tuleen".

 

[DAF]

Viestin lähetti varjo
S-S:
"Olet selvästi teekkari kun et tajua, että maailma pyörii muidenkin asioiden kuin fysikaalisten ilmiöiden ja matemaattisten tosiseikkojen ympärillä... Juuri itsekin puhuit politiikasta, mihin sen heti unohdit? Tällä haluan sanoa, että esimerkiksi lisäydinvoiman rakentamispäätöstä on turha tulla väittämään puhtaaksi "teknisen järjen voitoksi" vaan taustalla on aika paljon eri intressiryhmiä ja sitä kautta politiikkaa."

Luitko edes tuota Salaman kommenttia? Siinähän puhutaan juuri siitä kääntöpuolesta. Ihminen on zoon politikon , poliittinen eläin, ja juuri sen vuoksi sotia ym. on olemassa, ei varsinaisesti teknisen kehityksen, joka on se toinen puoli.

 

[varjo]

DAF:
Ilman teknistä kehitystä ihminen ei ole mitään. Simpanssitkin harrastavat politiikkaa (Avara luonto/Prisma ehkä vuosi sitten, kokonainen dokkari simpanssien politikoinnista) mutta mitä simpansseista muistetaan 1000 vuoden kuluttua "karvaisia, taisivat olla aik pieniä ja muistaakseni ääntelehtivätkin". Ihmisestä ehkä jää muutakin jälkeensä, jos pahin tapahtuu niin voihan aina ylpeillä sillä että ollaan onnistuttu tuhoamaan koko planeetta ydinaseilla tms., siihen ei monikaan simpanssi pysty.

 

[DAF]

Kannattaa tutustua myös politiikan määritelmiin, referenssejä löytyy tästäkin ketjusta.. Simpanssienkin toiminta on politiikaksi luettavissa. Tekninen kehitys on kuitenkin mitä suurimmassa määrin poliittista toimintaa, joten edelleen kehotan lukemaan sen Salaman kommentin ja miettimään oliko oma kommenttisi siihen relevantti.

 

[varjo]

tekninen kehitys valjastetaan politiikan mukaiseksi mutta se ei ole politiikkaa. Jos esim. käsittelemme tätä asiaa ja puhumme vaikka J. C Maxwellista niin hänen tarkoitusperänsä eivät olleet poliittiset mutta niistä voidaan muovata poliittiset jos niin halutaan.

Politiikka on sitä että ne jotka eivät tiedä ottavat kunnian niiltä jotka tietävät.

Kun suomalainen tiedemies menestyy niin poliitikot ottavat kunnian itselleen ja suomalaiselle koulujärjestelmälle. Kun taas Suomi pärjää huonosti kv. testeissä syytetään opettajia tms. mutta ei missään nimessä mainitakaan sitä että 200 miljoonaa kulttuuritaloon olisi voitu sijoittaa koulujärjestelmään.

Politiikka on varsinaisesti saanut tulta alleen vasta kun tekniikka on antanut myöten. Ennen tekniikkaa ei politiikalla ollut keinoja toteuttaa päämääriään mutta kun tekniikka valjastettiin politiikan vetojuhdaksi niin politiikalla teki jotain.

Ilman politiikkaakin meillä voisi olla tekniikkaa mutta ilman tekniikkaa politiikka jäisi vain karvojen sukimisen asteelle.

Ydinvoima on monelta osin poliittinen päätös mutta kysehän ei tässä kommentissa ollut ydinvoimasta vaan teknisestä kehityksestä yleensä.

S-S kunnon valtio-opin opiskelijan tapaan esittelee asioita sellaisessa valossa että lantakin on "orgaaninen oheistuote tms.". Nykymaailmassa jossa jokaisen ihmisen perustietotaso on varsin korkealla on turhaa puhua tekniikattomasta maailmasta jne. koska nykyihminen ei enää kykenisi elämään sellaisessa. Ei sen takia että tarvitsisimme tekniikkaa vaan siksi että aivomme ovat kehittyneet sellaisiksi että tarvitsemme tietoa. Kun salama välähtää niin nykyihminen tahtoo tietää mikä sen aiheuttaa, ei keksiä hatusta jumaliin liittyvää selitystä.

Tietenkin ilman teknistä kehitystä maailmassa olisi varsin mukavaa mutta kuten sanoin silloin vallitsisi viidakon laki jossa isot lihakset korvaisivat kaikki muut avut. Ei tätäkään juuri paratiisiksi voi kuvata.

Poliittinen eläin termi toteutuu nykyaikana jolloin yhteistyö on kaiken menestyksen a ja o mutta ei välttämättä vielä 500 vuotta sitten jolloin suurin osa teknisestä kehityksestä syntyi juuri siellä missä yhteistyö ja samalla massan mielipiteet olivat mahdollisimman kaukana. Politiikan huono puoli on se että se estää teknistä kehitystä jos kehitys ei sovi sen päämääriin, sen takia tekninen kehitys ei ole täysin poliittista toimintaa koska sitä voi tehdä riippumatta politiikasta.

Kyllä SS asiaa puhui kun nyt tarkemmin luki mutta pääpiirteissään viesteissä heijastui vain yksi tapa esittää asiat, tapa joka tod.näk. opetetaan jokaiselle politiikkaa opiskelevalle jottei raukkojen usko systeemiin katoaisi. Itselläni sitä ei koskaan ole ollutkaan mutta nautin kyllä mielelläni sen hedelmistä enkä sitä poistaakaan haluaisi.

tai jotain. Pitää paneutua asiaan tarkemmin kun on enemmän aikaa.

 

[Suomi-Salama]

Viestin lähetti varjo
Poliittinen eläin termi toteutuu nykyaikana jolloin yhteistyö on kaiken menestyksen a ja o mutta ei välttämättä vielä 500 vuotta sitten jolloin suurin osa teknisestä kehityksestä syntyi juuri siellä missä yhteistyö ja samalla massan mielipiteet olivat mahdollisimman kaukana.

Kuriositeettina mainittakoon, että termi "zoon politikon" on lähtöisin Antiikin Kreikasta... Meillä näyttäisi olevan nyt hieman erilainen näkemys muutoinkin siitä, mitä politiikka on ja mikä merkitys sillä on. Ihmettelen tosin sitä, miten tulkitset minua. En nähdäkseni missään kohtaa ole kiistänyt tekniikan merkitystä ihmiselle. Minusta ei olisi kuusen oksan alla eläjäksi ja mitä parisuhteeseen tulee, meillä päin ne perustuvat rakkauteen, ei omistamiseen... Sikälikin olen puusta laskeutunut, ehkäpä sitten jonkin verran humaanikin. Halusin vain tuoda esiin sen, että tekniikka yksinään ihmisen menestyksen tai menestymättömyyden avaimena on täydellinen harhaluulo, mihin en soisi kenenkään sortuvan.

Mitä edustamaani oppiaineeseen ja sen sisältöön tulee, käyn toki mielelläni siitä keskustelua. Mutta jos keskustelukumppanilla jo etukäteen on kovin jyrkkä asenne teemaa kohtaan ja hän luulee tietävänsä siitäkin kaiken, keskustelu muodostunee kovin hedelmättömäksi... Moni on esimerkiksi tullut kysymään, että tuleeko sinusta nyt poliitikko, kun opiskelet valtio-oppia. Samaan kategoriaan joudun laskemaan valitettavasti nuo sinun käsityksesi alastani, sen tutkimussuuntauksista ja traditioista. Ehkäpä DAF voi jatkaa kollegana tästä.