WTC:stä ja muustakin

[varjo]

jo monennen kerran lyhyen ajan sisällä, huoh.

Onko ihmismuisti noin lyhyt ja noin subjektiivinen kun yksi mitätön muutaman tuhannen ihmisen kuolema on yhtäkkiä "maailman järkyttävin"...okei Jland tosin sanoin "yksi järkyttävimmistä" mutta...

"
Myöskin täytyy muistaa,että tämä isku oli täysin turha,se johtui vaan muutamasta idiootista joilla on sairas maailman kuva,esimerkiksi Afrikan ongelmat eivät johdu yhdestä tai kahdesta idiootista,mutta WTC iskuissa tilanne oli tämä
"

Mikä sinä olet sanomaan mikä on sairasta ja mikä ei?
Mikä antaa sinulle oikeuden asettaa toisten ihmisten maailmankuvia järjestykseen? Oletko aivan varma ettet olisi samanlainen jos et olisi syntynyt Suomeen.

Eräs ryhmittymä aikanaan testasi ihmisten noituutta sitomalla henkilön ja heittämällä veteen. Jos uhri hukkui hän ei ollut noita, jos hän ei hukkunut hän oli noita ja piti polttaa.

Jland:
toivomuksesi on hyvä ja järkevä ja siksi kommentoin vain chandlerin viestiä. Muista kuitenkin aina että maailmassa on muutakin kuin NY. Ehkäpä NY:n ongelmat eivät sittenkään liikuta miljardia nälkäistä ihmistä kehitysmaissa tms.

 

[JLand]

Viestin lähetti varjo
voi ..tu mitä ...teja!

Onko ihmismuisti noin lyhyt ja noin subjektiivinen kun yksi mitätön muutaman tuhannen ihmisen kuolema on yhtäkkiä "maailman järkyttävin"...okei Jland tosin sanoin "yksi järkyttävimmistä" mutta...

Jland:
toivomuksesi on hyvä ja järkevä ja siksi kommentoin vain chandlerin viestiä. Muista kuitenkin aina että maailmassa on muutakin kuin NY.

Mina tulen aina olemaan sydameltani suomalainen ja mita suurimmalla todennakoisyydella palaan synnyinmaahani asumaan jossain elamanvaiheessa.

Maailmassa on todellakin muuta kuin vain mahtava New York. Jo mainitut Afrikan ongelmat ja teot ovat siita hyva esimerkki. Ongelmat ja teot, jotka ovat varmasti sikalaisten mielesta niita "maailman jarkyttavimpia."

Kyseessa oli kuitenkin minun mielipiteeni ja se, etta koin tapahtuneen silla hetkella ja juuri siina paikassa niin lahelta, nostaa sen minun listallani yhdeksi jarkyttavimmista. Jos paasisin yhta lahelta seuraamaan esim. Nigerian, Kongon tms. hirveyksia, en valttamatta ajattelisi nain. If you know what I mean.

 

[Tj]

Viestin lähetti varjo
Mikä sinä olet sanomaan mikä on sairasta ja mikä ei?
Mikä antaa sinulle oikeuden asettaa toisten ihmisten maailmankuvia järjestykseen?

No jos maailmankuvaan kuuluu tuhansien viattomien tappaminen, niin eikö siinä muka ole jotain pielessä?

 

[ms.qvist]

Re: Re: Re: Let us remember 9/11 !

Viestin lähetti chandler

Toivottavasti myös täällä Suomessa pidetään jonkin näköinen muistotilaisuus iskujen uhreille ja niille jotka menettivät oman henkensä yrittäessään auttaa näitä viattomia uhreja.

Miksi?

Miksi enää ylikorostaa ja alleviivata yhtä dramaattista tapahtumaa?

Jokainen voi niin halutessa hiljaa mielessään muistaa uhreja sekä niitä jotka menettivät henkensä pelastustöissä, mutta miksi valtion tulisi - tämän kuvan viestistäsi saa - muistaa heitä, miksi heidät nostetaan korokkeelle unohtaen miljoonat sotien, nälän, terrorin uhrit. Vain senkö tähden koska se tapahtui Yhdysvalloissa? he ovat WTC'n uhreja?

Minulle kaikki ihmiset ovat yhtä arvokkaita - tai arvottomia, kummin sen nyt ottaa.

Maailma muuttui meidän silmissämme 11.9.2001. - vai muuttuiko se sittenkään...

Ehkäpä olen vain liian kyyninen tällaisten asioiden suhteen. Nämä ovat nykymaailmassa tapahtumia jotka ovat valitettavia mutta samalla odotettavia.

vlad#16.

 

[TommyT]

varjo, mikä sinä sitten olet määräilemään, mitä maailmankuvaa kukin pitää sairaana, ja kuka ei?

Laskisitko vähän nenäkkyystasoasi, ja astuisit alas kaikkitietävältä palliltasi.

Mikä siinä on, että ei saisi surra kolmeatuhatta jenkkiä, ennenkuin on muistanut kaikkia satoja miljoonia ihmiskunnan historian aikana väkivaltaisesti etc. kuolleita?

Jos sinun veljesi kuolee, suret sitä enemmän, kuin jos mies samasta kaupungista kuolee.

Kaikkien kuolemaa ei ehdi noteeraamaan.

Miksi jenkki ei saisi olla suomalaiselle jotenkin läheisempi kuin ruandalainen?

Jos nuo kolmetuhatta siviiliä olisi surmattu Ruotsissa, noteeraisimme heitä täällä vieläkin enemmän. Jos nuo samat kolmetuhatta olisi surmattu Tampereella, olisi meilläkin kansallinen surupäivä.

Tälläiset ovat käsittääkseni täysin henkilökohtaisia asioita, ja jos joku haluaa palstalla murhetta tai vitutustaan purkaa, hän sen rauhassa tehköön.

-TommyT-

 

[Hasse]

Viestin lähetti InSideHockey
JLand avasi tämän ketjun kertomalla omakohtaisesta kokemuksesta ja nyt on koko joukko Varjon johdolla lynkkaamassa miestä siitä että 9/11 ei olekaan maailman hurjin asia.

Mitä itse varjo kirjoittaisit jos oman asuintalosi vieressä kuolisi yllättävän ja törkeän terroristiteon seurauksena tuhansia ihmisiä?

Tulisit tänne ja kirjoittaisit että muistakaa Afrikkaa?

tämä menee off-topic, mutta kun katselee varjon kirjoituksia, on saa hän saanu melkein joka ketjussa jonkin sortin 'riidan'/väittelyn aikaan. Hän on näitä jotka haluavat vääntää asian aina omannäkökulmansa mukaan ja väitellä asiasta vaikka ei olisikaan sitä mieltä, koska on mukavaa olla oikeassa/'oikeassa

 

[Moderaattorit]

Moderaattoritiimi arvostaisi, mikäli näinkin tulenarka ketju pysyisi aiheessa eikä lähdettäisi tämän enempää henkilökohtaiseen flametukseen kuin asian vierestä jauhamiseenkaan. Jätetään ne henkilökohtaiset viestit vähemmälle ja keskitytään itse aiheeseen, kiitos.

Ystävällisin terveisin,
Moderaattorit

 

[JLand]

Viestin lähetti TommyT
Mikä siinä on, että ei saisi surra kolmeatuhatta jenkkiä, ennenkuin on muistanut kaikkia satoja miljoonia ihmiskunnan historian aikana väkivaltaisesti etc. kuolleita?

Jos sinun veljesi kuolee, suret sitä enemmän, kuin jos mies samasta kaupungista kuolee.

Kaikkien kuolemaa ei ehdi noteeraamaan.

Miksi jenkki ei saisi olla suomalaiselle jotenkin läheisempi kuin ruandalainen?

Jos nuo kolmetuhatta siviiliä olisi surmattu Ruotsissa, noteeraisimme heitä täällä vieläkin enemmän. Jos nuo samat kolmetuhatta olisi surmattu Tampereella, olisi meilläkin kansallinen surupäivä.

Tälläiset ovat käsittääkseni täysin henkilökohtaisia asioita, ja jos joku haluaa palstalla murhetta tai vitutustaan purkaa, hän sen rauhassa tehköön.

-TommyT-

Olin juuri aikeissa sanoa samaa. Kuten jo aikaisemmin totesin, kun on kokenut tuollaista in the scene, on sen pakko koskettaa.

Jos asuisin Afrikassa niin tapahtunut ei tuskin liikuttaisi minua patkan vertaakaan, mita nyt mahdollisia satunnaisia voivotteluita voisin mielessani viljella. Niinpa en voi sanoa, etta Afrikan ongelmat ovat IMO jarkyttavimpia tragedioita kuin se, minka mina omin silmin nain ja koin.

Todellakin, avasin ketjun lahinna siksi, etta voisimme muistella kyseista tapahtumaa. En siksi, etta anti-amerikkalaiset paasisivat piikittelemaan kuinka mina tai muuta takalaiset tekevat asiasta suuremman numeron kuin se ehka joidenkin mielesta onkaan.

edit: moderaattorit ehtivat nakojaan ensin

 

[juntti]

Muutamia kommentteja asiaa.

Vuosi on kulunut ja tapahtumat alkavat painumaan hieman taka-alalle. 9-11 oli traaginen tapahtuma jollaista ei saisi missaan tapauksessa kayda. On aivan turha puolustella tekoa silla, etta jenkit ovat joskus hyokanneet Vietnamiin tai Irakiin, kuten myos niita hyokkayksia on turha puolustella millaan.

9-11 kosketti minua henkilokohtaisesti silla menetin pari ihmista joiden kanssa olin tyoskennellyt joitakin kuukausia. Olin kahvilla tuhoutuneen pohjois-tornin neuvotteluhouneessa joitain aikoja ennen tapahtumaa. Talla hetkella tyoskentelen eraan siella menehtyneen tilalla Atlantassa jonne paljon toimintojamme siirrettiin.

On selvaa, etta taalla jenkeissa vietetaan muistotilaisuutta moninaisin menoin, olen itsekin melko varmasti menossa NY:n kuuntelemaan muistotilaisuutta. Miksi Suomessa pitaisi muistaa naita ihmisia, en tieda ei varmaan miksikaan. Yleensakaan tallaiset muistopaivat eivat kuulu Suomalaiseen kulttuuriin. Ei hirvittavalle Estoonia turmalle mielestani ole koskaan pidetty mitaan muistopaivaa, jenkkilaiseen kulttuuriin nuo taas kuuluu. Syyskuun 11. kosketti tata kansaa syvasti ja se tulee pysymaan pitkaan mielisssa.

Varjo: Miksi sina jaksat verrata 9-11:a Afrikan katastrofeihin? Koetko, etta sinulle henkilokohtaisesti joku tekee kiusaa kirjoittamalla vain Jenkeista eika ollenkaan Afrikkalaisista. Se etta tanne kukaan ei kirjoita Afrikasta ei tarkoita sita, ettako 3000 kuollutta afrikkalaista olisi vahemman jarkyttava kuin 3000 kuollutta Amerikkalaista. Se etta tanne kirjoitetaan tuosta New Yorkin tapahtumasta on vain osoitus siita, etta joitain ihmisia se kosketti enemman kuin muut tapahtumat, miksi sina et voi antaa ihmisten olla suruissaan tasta, vaan jaksat muistuttaa muistakin? Jos haluat kirjoittaa afrikan murhenaytelmasta niin ole hyva ja tee niin.

Mina en tieda mika oikeus minulla on sanoa, etta ajatusmaailma jossa ajetaan lentokone pain toimistorakennusta on vaara, mutta ainakin minun jarkeeni se ei oikein kay. se kuuostaa minusta jopa sairaalta. Voin olla vaarassakin ja maailmanhistoria tulee osoittamaan, etta se olikin hyvin tervetta toimintaa, talla hetkella uskallan epailla tata vahvasti. Kyllahan erilainen maailmankatsomus tiettyyn rajaan asti on ihan suotavaa ja todella tylsaahan taalla olisi jos kaikki katsoisivat saman kaukoputken lapi, mutta mielestani raja kulkee huomattavasti ennen WTC:a.


Edit: Kappale pois

 

[varjo]

vlad tuossa sanoikin jo osittain sitä mitä olin sanomassa, miettikääpä paljonko rahaa kuluu näihin 11/9-juhlallisuuksiin tms. voisiko nekin rahat käyttää paremmin.

Islam ei edellytä mitään mutta antaa mahdollisuuden Jihadiin, tätä porsaanreikää OBL&co käyttävät.

Taleban, punaiset Khmerhit ym. ovat aivan eri asia kuin Al qaida&OBL. Taleban ym. ovat halllintokoneistoja.
AQ&OBL käyvät sotaansa omaa vihollistaan vastaan ja he ovat siihen yhtälailla oikeutettuja kuin kuka tahansa sotaa käyvä valtio tms. Onko väärin nousta "sortajaansa" vastaan? OBL:n mielestä USA on sortaja.

"Mitä itse varjo kirjoittaisit jos oman asuintalosi vieressä kuolisi yllättävän ja törkeän terroristiteon seurauksena tuhansia ihmisiä?

Tulisit tänne ja kirjoittaisit että muistakaa Afrikkaa?"

"Miltä susta tuntuis"-argumentit eivät mielestäni yleensä sovi näihin keskusteluihin ihmisluonnon rajallisen ymmärryskyvyn(kriisitilanteessa) takia.
Totta helvetissä minä varmaan manaisin OBL:n maanrakoon mutta tekisin samalla virheen.

JLand:
"Todellakin, avasin ketjun lahinna siksi, etta voisimme muistella kyseista tapahtumaa. En siksi, etta anti-amerikkalaiset paasisivat piikittelemaan kuinka mina tai muuta takalaiset tekevat asiasta suuremman numeron kuin se ehka joidenkin mielesta onkaan."

Vaikka tapahtuma on luonnollisesti sinulle tärkeä niin onko se nyt kuitenkaan muistelemisen paikka meille muille? Eipä taideta enää Suomessakaan viettää pahemmin Estonia-muisteloita vaikka mittakaavassa tilanne on samanlainen(5 milj--280 milj.).

Oloneuvos jo totesi samankaltaisuuden Pearl Harborin kanssa ja allekirjoitan sen lausunnon.

juntti:
Minä peräänkuulutan suhteellisuudentajua, en sympatiaa tms.
Enkä ole tainnut varsinaisesti personoida vertaustani Afrikkaan. Yhtälailla mikä tahansa katastrofi kelpaa vertailukohdaksi tms.
Minua, kyynisenä kusipäänä, vai naurattaa se säälittävä pelleily mitä tehdään ihmisoikeuksien ym. nimissä, leikitään että kaikki ovat tasa-arvoisia jne. mutta kuitenkin todellisuudessa yksittäinen WTC on suurimman osan amerikkalaisista TOP-5 katastrofeissa.

Eli joko sitä suoraan myönnetään että Ambomaan Bola ei ole samanarvoinen ihminen kuin NY:n John tai sitten tosissaan aletaan tekemään asialle jotain. Uskoisin että WTC-muistopäivän kustannuksilla varmaankin rahoittaisi jo muutaman kehitysapuprojektin jne.

Olen täysin tasapuolinen hyväntekeväisyyden kohtaan, suunnattiin se sitten WTC:n uhreille tai Mosambikin asukkaille, en anna penniäkään mihinkään.

Mitä riidanhaastamiseen tulee(kukas se olikaan joka mainitsi asian), en ota kantaa siihen. Jos joku ei kestä kuulla sitä että mustin ampuminen ei välttämättä ole maailman pahin juttu niin se on hänen oma ongelmansa. En itse yritä viedä näitä juttuja henkilökohtaiselle tasolle koska en katso että henkilökohtaisia asioita pitää esitellä toisille ihmisille. Jos esittää julkisesti suruaan mustin puolesta niin on velvollinen vastaamaan kritiikkiin tästä surusta tms.
Yritän puuttua asioihin vain tilastollisesti, joitain tämä ei miellytä ja siitä "riidanhaastajan" maine.

 

[JLand]

JLand:
Vaikka tapahtuma on luonnollisesti sinulle tärkeä niin onko se nyt kuitenkaan muistelemisen paikka meille muille? Eipä taideta enää Suomessakaan viettää pahemmin Estonia-muisteloita vaikka mittakaavassa tilanne on samanlainen(5 milj--280 milj.).

Jos Sinua ei kiinnosta tapahtumaa muistella niin miksi sitten ylipaansa vastaat taman ketjun viesteihin? Somewhat kaikki muut, jotka ketjuun ovat vastanneet, ovat olleet asiasta kiinnostuneita, mutta sinua nayttaa korpeavan se, etta mina ja esimerkiksi juntti miellamme tapahtuneen suuremmaksi tragediaksi kuin joukkomurhat Ruandassa.

Estonian ja WTC:n vertaaminen on jos ei naurettavaa niin typeraa. Estonian tapauksessa kyseessa oli puhdas onnettomuus (joka toki olisi muistamisen arvoinen) kun taas WTC-tapauksessa tusina mielipuolia paatti yhden psykopaatin toivomuksesta (kaskysta) tappaa 3000+ ihmista.

Ja kuten juntti sanoi, amerikkalainen ja suomalainen kulttuuri eroavat toisistaan siina maarin, etta erilaisten muistopaivien viettaminen katsotaan siella lahinna kirkon tehtavaksi eika koko kansa jutuksi, kuten taalla.

I rest my case. Jos varjo haluat jatkaa keskustelua Afrikan ongelmista WTC:n nahden niin tee se yksityisviestilla. Vastaan, jos vastaan.

 

[varjo]

Jland:tuossa edellisessä viestissä on jo jotain, editoituna.

"kun taas WTC-tapauksessa tusina mielipuolia paatti yhden psykopaatin toivomuksesta (kaskysta) tappaa 3000+ ihmista."

huoh, et ole taas lukenut yhtään edellisiä viestejä jne.
Tuskinpa edes tiedostat sitä että yksi "mielipuoli" nimeltään GWB tod.näk. aiheuttaa ympäristöpoliittisilla kannanotoillaan huomattavasti enemmän ongelmia kuin OBL. Mutta tämä ei ole merkityksellistä tässä keskustelussa. Tämän vertauksen otin esille vain sen takia että olet ehkä median sokaisema ja et oikeastaan ymmärrä minkä takia OBL teki sen mitä teki. OBL tuskin on psykopaatti joka kuola valuen suunnittelee iskujaan amerikkaan. Ehkäpä OBL:lla on syy tehdä tekojaan?

Tuota jäi hieman epäselväksi, muisteletteko te niitä 3000 ihmistä sen takia että he kuolivat terroristi-iskussa vai sen takia että he kuolivat? Eli ilman terroristi-iskua heidän kuolemansa olisi aivan mitätön asia, tai ainakin vähemmän merkityksellinen?
Miten WTC ja Estonia eroaa toisistaan loppujen lopuksi, kummassakin tapauksessa isä ei enää tullut kotiin jne. Jos kuolee luonnonmullistuksessa johon ei voi vaikuttaa on vähemmän arvokas? Jos kuolee iskussa johon voi vaikuttaa on yhtäkkiä äärimmäisen arvokas?

"Mikä sinä olet sanomaan mikä on meille muille muistelemisen paikka ja mikä ei?
Jos ketju ei kiinnosta, niin siirry seuraavaan. Ei kai joka ketjussa ole pakko päästä näyttämään, että on yleistä mielipidettä vastaan?"

Jos ottaa esille "suuremman" asian mutta yrittää henkilökohtaisten syiden takia nostaa sitä korkeammalle kuin se on niin tekee virheen.

"Parempi itse asiassa olisi, ettei Suomessa mitään muisteluita järjestettäisikään, koska joukosta löytyy aina myös niitä ääliöitä, jotka eivät jaksa edes olla koko minuuttia hiljaa, vaan alkavat paasaamaan "sitä saa, mitä tilaa"- bullshittiään. Ja sitä en todellakaan jaksaisi siinä tilanteessa kuunnella ollenkaan"

Niin, mieluummin pidetään turpamme kiinni sen minuutin ja hyväksymme kuin lampaat median antamat totuudet. WTC ei ole luonnonkatastrofi jota ei voi estää, siinä on syynsä ja seurauksensa. Näiden syiden ja seurauksien pohtiminen saattaa estää uutta iskua paljon tehokkaammin kuin OBL:n demonisoiminen ym.

Ilman WTC:tä Taleban vieläkin hallitsisi Afganistanissa, eikö tällöin 3000 ihmisen murhaaminen ole pieni uhraus miljoonien vapaudesta? Eli sen sijaan että muistelemme WTC:tä voisimme mieluummin juhlia Afganistanin vapautta, tai näennäistä sellaista.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti varjo

Eli yrittäkää nyt saada pieniin päihinne ettei ole universaalia etiikkaa(vai miten on mjr?) jonka mukaan jotkut asiat ovat "pahoja" ja jotkut "hyviä". Tämä kannattaa pitää mielessä kun puhumme asioista jotka eivät ole sitä tuttua ja turvallista kauraa.

Niinpä...

Mitäpä muuta voin sanoa kuin, että allekirjoitan tämän toteamuksen täysin.

Pohdinnat universaalista etiikasta, universaalista moraalista etc. ovat hienosti ilmaistuna filosofista sanaleikittelyä vailla todellisuuspohjaa. Tähän harhakuvitelmaan ihmiset tuppaavat astua, he kirjaimellisesti lankeavat ansaan, mutta onko se mikään ihme kun kerran oppineemmatkin tahtovat sellaiseen langeta.

Puhutaan "universaaleista arvoista" mutta tällä hetkellä ne todellakin ovat vain puhetta - muuta merkitystä niillä ei ole, enkä jaksa uskoa, että ihan hetkeen tulee olemaankaan. On tekoja ja määritelmiä teoille mutta määritelmät (hyvä - paha) eivät ole universaaleja vaan kulttuurisidonnaisia - asia lyhyesti ilmaistuna.

Tässä on hyvä muistaa myös "ymmärtämisen ja hyväksymisen problematiikka" eli lyhyesti sanoen, teon taustojen ymmärtäminen ei suinkaan tarkoita sitä, että hyväksymme teon mutta taustojen ymmärtäminen auttaa meitä toimimaan siten ettei vastaisuudessa vastaava enää pääsisi tapahtumaan.

Ja, suhteellisuuden tajua minäkin pyytäisin hivenen...

vlad#16.

 

[Rooster]

Huoh, ei tuota varjoa saa näköjään kukaan tai mikään pysäytetyksi... Ja anteeksi suht turha viesti, mutta tuollainen tyyppi kuin tuo varjo on ihan oikeasti rasittava. Tässäkin ketjussa on menty jo aivan mauttomuuksiin.

 

[JLand]

Tuota jäi hieman epäselväksi, muisteletteko te niitä 3000 ihmistä sen takia että he kuolivat terroristi-iskussa vai sen takia että he kuolivat? Eli ilman terroristi-iskua heidän kuolemansa olisi aivan mitätön asia, tai ainakin vähemmän merkityksellinen?
Miten WTC ja Estonia eroaa toisistaan loppujen lopuksi, kummassakin tapauksessa isä ei enää tullut kotiin jne. Jos kuolee luonnonmullistuksessa johon ei voi vaikuttaa on vähemmän arvokas? Jos kuolee iskussa johon voi vaikuttaa on yhtäkkiä äärimmäisen arvokas?

Oh all and Aunt Mary! Missa mina olen sanonut, etta ihmiset olisivat eriarvoisia ja etta jonkun tyyppinen kuolema tekisi joistain arvokkaampia kuin toisista? Voit pitaa minua kuinka kieroutuneena hyvansa, mutta murhalla ja onnettomuudella on ainakin minun maailmankatsomuksessani vissi ero. Alleviivaan kuitenkin, etta minulle kaikki ihmiset ovat samanarvoisia (jerseylaiset poisluettuna *hymio*) sukupuoleen tai mihinkaan muuhunkaan katsomatta.

Mina ainakin menen keskiviikkona Ground Zerolle sen vuoksi, etta 3000+ ihmista sai surmansa. All that matters to me. Jos kyseessa olisi ollut esimerkiksi maanjaristys niin mina olisin silti siella - muistamassa vainajia. Case closed on my part. Period.

http://911digitalarchive.org/special/americaattacked/index1.html

 

[varjo]

Rooster:
ignore-toiminto ei liene tuttu?

Eihän kenenkään ole pakko lukea mitään sellaista jota ei halua.
Rasittavaa? Ehkäpä, kukapa meistä olisi täydellinen.

Ja saahan minut pysäytetyksi, jos vain kykenee argumentoimaan tarpeeksi tehokkaasti tai etsimään minun viesteistäni heikkouksia. Moni nimimerkki JA:ssakin kykenee siihen.
Hyvin moni näistäkin tosin "sokaistuu" persoonan edessä ja rupeaa keskittymään minuun , viestieni sijasta.

Voit aina raportoida moderaattoreille ja pyytää lopullista pelikieltoa tms. voin luvata että toisin kuib Jagr, minä en tunne tarvetta palata takaisin toisen nimimerkin turvin. Uskoisin että jos saat kymmenisen nimeä adressiin niin eiköhän pelikielto sillä onnistu.

Jland:
Asia ymmärretty, osin. Minkä takia sitten Estonian uhrit ovat mielestäsi vähemmän arvokkaita, tai ainakin pidit naurettavana verrata heitä(prosentuaalisesti lähes 1000 kuollutta n. 15 miljoona asukkaan väestöpohjasta on paljon suurempi asia kuin 3000/280 milj.) WTC:n uhreihin?

Ja se linkki on tainnut olla jo esillä....

 

[JLand]

Asia ymmärretty, osin. Minkä takia sitten Estonian uhrit ovat mielestäsi vähemmän arvokkaita, tai ainakin pidit naurettavana verrata heitä(prosentuaalisesti lähes 1000 kuollutta n. 15 miljoona asukkaan väestöpohjasta on paljon suurempi asia kuin 3000/280 milj.) WTC:n uhreihin?

En tietaakseni verrannut kummankaan tragedian uhreja yhtaan mihinkaan vaan tapoja, miten tragediat tapahtuivat.

Jatkoaika tienasi minulle juuri tunnin edesta ylityoliksaa, joten ei tamakaan keskustelu nakojaan aivan harakoille mennyt. Mutta jottei ajauduta taysin sivuraiteille niin mina lopettelen talta paivalta tahan ja lahden etsimaan parkkipaikkaa Yankees Stadiumilta.

 

[Moderaattorit]

Kun ei keskustelu pysynyt siinä missä piti, niin sitten jaettiin viestiketju kahtia. Tässäkin ketjussa toivomme, ettei mennä sen enempää henkilökohtaisuuksiin mitä tähän mennessä on menty.

Mitä varjon toteamukseen kymmenestä nimestä pelikieltoadressiin tulee, niin edelleenkään pelikieltoja ei ole asetettu kenenkään muun vaatimuksesta kuin moderaattoreiden, eikä tulla asettamaankaan.

Ystävällisin terveisin,
Moderaattorit

 

[varjo]

hmmm näköjään alkaa moderaattorienkin pinna kiristyä kun tällä lailla ruvetaan personoimaan ketjujen nimiä...Tällainen ketju lähinnä vetää luokseen kaikenlaista paskaa ja oikeastaan on myös itsessään "loukkaava"(ihankuin minulla olisi pelastettavaa mainetta jäljellä...). Etteivät vain moderaattorit ole tehneet samaa virhettä kuin kymmenet muutkin henkilöt ja ruvenneet ajattelemaan viestieni sisällön sijaan henkilöä varjo?
Olen tainnut jo useaan otteeseen mainita että minulla on kaksi "todellisuutta", toinen on henkilökohtainen(tästä löytyy esimerkkejä Macgyver-ketjuista ym.) ja toinen taas analyyttinen, tai ainakin pyrkii olemaan sellainen. Siinä suhteessa on väärin ruveta nimeämään ketjuja minun nimimerkkini mukaan koska suurin osa sanomistani asioista ei ole ainoastaan minun keksimiäni, tai siis en ole ainoa niiden lanseeraaja. Eivätkä minun ajatukseni löydy myöskään ääriliikkeiden sivustoilta vaan ihan poliitikkojen ym. lausunnoista, lehtien artikkeleista jne.

Eli siis pointtini on se että on oikeastaan väärin sanoa "varjo vs. muu maailma" koska todellisuudessa ne asiat joita minä olen maininnut ovat varsin yleisesti tunnustettuja ja tiedostettuja.
Paremminkin sopisi otsikko "massojen mielipiteet vs. todellisuus" tms.
Massojen mielipiteissähän ei sinänsä ole mitään väärää mutta useinmiten ne ovat varsin yksipuolisia ja tavallaan vääriä. On helppo pitää vaikkapa OBL:ää tai Milosevicia pelkkinä pahiksina pohtimatta ollenkaan heidän tekojensa taustoja, valitettavasti minulle ei riitä median maalaama kuva psykopaateista ym. vaan minua kiinnostaa tietää miten asiat "todella" ovat, siinä määrin mitä tällainen tavallinen kansalainen voi asioista ottaa selvää.
Ja mielestäni on OBL:ää tms. kohtaan väärin kutsua heitä sellaisilla nimillä ym. jotka eivät pidä paikkaansa vaan ovat vain massojen omaksumia mielikuvia.

Eli on varsin outoa että samalla kun moderaattorit patistelevat keskustelijoita jättämän henkilökohtaisuudet pois he(hän) samalla avaavat täysin henkilökohtaiseksi menevän ketjun.
Itse ainakin tulkitsen ketjun nimen jo puhtaaksi vittuiluksi nimimerkkiäni(ja samalla siis minua itseään) kohtaan mutta minua ei niinkään kiinnosta ketjun nimi itsessään vaan enemmänkin moderaattorien syyt tähän lopputulokseen.

Vaikka saan tästäkin taas kerran typerää kritiikkiä niin väistämättä tulee mieleen historian toisinajattelijat jotka ovat joutuneet halveksunnan ym. kohteeksi vain se takia että heidän edustamansa ajatukset eivät ole miellyttäneet kaikkia.
Kenenkäänhän ei ole pakko lukea kirjoituksiani, useimmat ovat jo tajunneet ettei kanssani kannata kinastella jos on pienikin mahdollisuus että voin uskotella itselleni olevani oikeassa.
Kenenkään ei ole myöskään pakko lukea Hesaristakaan muuta kuin sarjakuvat. Kuitenkaan ei kannata ruveta valittamaan Hesarille siitä että ulkomaan-osiossa kerrotaan Keski-Euroopan tulvien uhreista tai Mosambikin kuivuudesta, puhumattakaan sademetsien hakkaamisesta Amazonilla.

Mutta näillä mennään.

 

[Jaari]

Ensi alkuun täytyy sanoa että en paljoa seuraa tätä vapaata keskustelua mutta silloin kun seuraan tekee kipeää lukea näin mautonta tekstiä kuin tähän ketjuun eräs kirjoittaja on kirjottanut.

Minut järkytti suuresti 9/11 päivä tapahtumat silloin kuin ne tapahtuivat ja vieläkin ne pysyvät mielessä yhtenä järkyttävimmistä tapahtumista mitä tiedän. Olen siis ilmeisesti tyhmä kun minua näinkin pienimuotoinen seikka järkytti vaikka maailmassa on historian saatossa kuollut miljoonia muita ihmisiä väkivallan uhreina?

Viestin lähetti varjo
Tuota jäi hieman epäselväksi, muisteletteko te niitä 3000 ihmistä sen takia että he kuolivat terroristi-iskussa vai sen takia että he kuolivat? Eli ilman terroristi-iskua heidän kuolemansa olisi aivan mitätön asia, tai ainakin vähemmän merkityksellinen?
KLIP
Jos kuolee luonnonmullistuksessa johon ei voi vaikuttaa on vähemmän arvokas? Jos kuolee iskussa johon voi vaikuttaa on yhtäkkiä äärimmäisen arvokas?

Vaikka maailmassa on Historian aikana kuollut miljardeja ihmisiä niin silti tälläiset tapaukset kuten 3000 viattoman ihmisen joukkomurha ja esim. Natsien holocoust pistävät meidät muut hetkeksi miettimään ja säälimään uhreja aina joskus toisin kuin ehkä jonkun tuntemattoman isoäidin poisnukkuminen. Kyllä jokainen ihmiselämä varmasti on yhtä arvokas mutta jotkut asiat vain koskettavat eri ihmisiä enemmän.
Se että minä suren kuollutta mummoani enemmän kuin yksittäistä nälkäänkuollutta afrikan lasta ei tarkoita sitä että pitäisin tätä lasta vähemmän arvokkaana.

Tässä ei ole kyse muutenkaan kenenkään ihmisten arvokkuudesta vaan ihan inhimillisistä käytöstavoista ja kunnioituksesta toisten surua kohtaan. Täytyy sanoa että jos olisin New York:lainen muistelemassa WTC:n iskua ja varjon kaltainen henkilö tulisi tilittämään siitä kuinka merkityksetöntä tapauksen sureminen on niin en kyllä empisi hetkeäkään mottasta.

 

[polvipetteri]

Luulen, että syy miksi WTC:n tragedia pidetään pahempana kuin esimerkiksi mainittuja Ruandan joukkomurhia johtuu siitä, että me täällä sivistyneissä länsimaissa luulemme olevamme turvassa ja piilossa sodalta ja väkivallalta. Afrikkalaisista ja muista kehitysmaiden asukkaista ei ole niin väliä, nehän ovat miltei villieläimiä ja tappavat toisiaan sen mitä nälkä ei ehdi hoidella. Harva meistä on käynyt paikan päällä katsomassa, kuinka pieni neekerilapsi vetelee viimeisiä henkosiaan surkastuneilla keuhkoillaan, kuinka pöhöttynyt maha kohoaa muutaman viimeisen kerran hengityksen tahtiin, rauhoittuakseen ikuisesti.

Ei. Mutta sitten kun näytetään sen sadoilta kanavilta kuinka Amerikkaan, maailman poliisien ja lainsäädäntäneuvoksien kimppuun isketään terroristien toimesta, Suomessa herätään todellisuuteen. Ja eikös kohta aleta pelätä ruttokirjeitä rakkaassa kotimaassamme. Kuinka moni on todella pelännyt Ebolaa, kun uutisissa on näytetty kuvia Afrikasta verta oksentavista ihmisistä? Eihän se ebola tänne tule. Se on afrikkalaisten apinanpanijoiden vitsaus.

Amerikkalaisetkin ovat hyökänneet taloudellisten etujen nimissä jokaiselle mantereelle ja osallistuneet suuriin ja pieniin konflikteihin kaikkialla maailmassa. Paitsi omalla maaperällään. Sitä on leikitty maailmanvaltiasta ja lähdetty sotakoneistoin milloin minnekin hoitamaan järjestystehtäviä. Olivat ne sitten oikeutettuja tai eivät. Mutta suuret ja viisaat amerikkalaiset eivät ole ikipäivinä kuvitelleet, että joku kehtaisi tulla heidän saarelleen leikkimään sotaa. Nyt se sota on siirtynyt sinne. Samalla me muutkin länsimaat olemme saaneet varoituksen siitä, että tosiasiassa sota ei ole enää kehitysmaiden asia. Sota ja viha eivät elä ainoastaan kehitysmaissa, eikä väkivaltainen kuolema odota ainoastaan tummaihoisia.

Toinen asia: Minusta on typerää, että varjon kimppuun on hyökätty palstalla monien kirjoittajien toimesta. Hänellä on aivan yhtäläinen oikeus mielipiteeseensä kuin muillakin. Eikä tuohon luokitteluun pitäisi ryhtyä moderaattoreidenkaan, ovat he sitten eri mieltä asiasta tai eivät.

Miksi minä puolustelen varjoa, joka on niin monet kerrat ollut vastahankaan minun mielipiteitteni kanssa? Siksi, että oikeudenmukaisuus ei katso nimimerkkiä. Sillä ei ole paskankaan merkitystä, onko joku kirjoittaja ollut jossakin takavuosien asiassa eri mieltä kanssasi vai ei. Mielipiteitä tuodaan esiin ja niistä keskustellaan. Liian moni kirjoittaja syyllistyy siihen että ei tutun nimimerkin kohdattuaan kykene suhtautumaan asiaan asiana, vaan hakee henkilöä asian takaa.

Keskittymisen puutteesta kärsiville tiivistys: Minua kauhistutti tuo WTC tragedia. Kuva ihmisistä tornien ikkunoissa hetkeä ennen tornin romahtamista. Ajatus siitä, että nuo ihmiset kohtasivat kuolemansa muutama sekunti tuon kuan ottamisen jälkeen, on kuvottava. Minä halveksun terroristeja, jotka tuon tempun tekivät.

Mutta minä halveksun myös kaikke muutakin väkivaltaa. Väkivaltaa, jota harjoitetaan amerikalaisten toimesta. Sitä propagandaa, jota maailmalle ajetaan islamilaisista valtioista ja uskotellaan asioiden olevan niin ja näin. Haetaan oikeutusta ja hyväksyntää omalle vihalle ja ohjusiskuille. Aivan kuten ko. maissa tehdään länsimaita kohtaan. Minua vituttaa ihmisten kaksinaismoralismi. Mustavalkoisesti ajatellaan, että toiset ovat pahoja ja toiset hyviä.

Surkoon se uhreja ken haluaa. Kyllä he ovat minunkin ajatuksissani, kun noita dokumentteja tuupataan televisioon viikonlopusta alkaen. Mutta älkää unohtako, että suurin osa meistä on rasisteja, minä mukaanlukien. Suurin osa suree vain siksi, että uhrit olivat valkoihoisia, tai ainakin sivistyneen maailman edustajia.

 

[SergeiK]

Pysähtykää maailma, minä haluan ulos..

..ainakin jos maailmaan kuuluminen tarkoittaa varjon kivittämistä. Minä heitän kuin tyttö ja empä suostuisi kiveä lennättämään vaikka sen taidon taitaisinkin.

Poliittisia syitä en laske sen pahemmiksi kuin ahneutta, väliinpitämättömyyttä ja luonnonmullistuksia. Läheisen menettäneelle on herttaisen yhdentekevää ajoiko hänen vaimonsa päälle puolisokea vanhus vai rattijuoppo. Liisa on kuollut; ei hengitä enää. Jos aletaan tekemään top ten listoja ja taulukoita milloin saa surra milläkin volyymillä, ollaan menty pahasti metsään.

Kollektiivinen muisti. Me muistamme asioita, jotka meitä koskettavat kuten taannoinen Mustin ampuminen.Itse myönnän etten edes tajunnut Ruandan kansanmurhan laajuutta. Uutisissa asia ilmaistiin suurin piirtein: ".Aiheitamme tänään: Jorma Uotinen on saanut Pello-palkinnon Unkarissa. Ruandassa tapettua mustia jonkin verran. Itä-Pasilaan rakennetaan liikenneympyrä.". Ehkä minulle ei tarjota mahdollisuutta kauhistua mutavyöryjen uhrien tuskasta, koska A-Plus ei näytä dokumenttia pitkin vuotta otsikolla "päivä jolloin maailma pysähtyi." Ei erikoislähetyksiä, ei t-paitoja, ei "hauskoja" e-maileja kuvamanipulaatioinen, ei hyväntekeväisyyskonsertteja, ei kolmena päivänä minuutin hiljaisuutta. Nuo uutiset ovat unohdettua historiaa samalla hetkellä kun sanomalehden sivua ollaan käännety.

Minä en koe tarpeelliseksi laittaa amerikanlippu pinssiä rintapieleeni ja alkaa vääntämään runoa aiheesta "let us remember".Mutta koen tarpeelliseksi vastata tähän ketjuun. Miksi? Koska minua yököttää suhteellisuuden tajuttomuus ja henkilökohtaiset hyökkäykset varjoa kohtaan. Sytyttäkää kynttilä ja sytyttäkää vaikka toinen mokoma jos siltä tuntuu, mutta älkää tulko saarnaamaan ihmiskunnan ja maailman jotenkin muuttuneen. Kun se ei muuttunut keskitysleirien jälkeen, miten se muuttuisi sen takia, että 3000 carriebradshawnia kuoli. Minun kirjoissani ne pikimustat ja ne rättipäät ovat aivan yhtä arvokkaita.

Pahoitteluni niille, jotka tuttaviaan tuossa terrori-iskussa menettivät. Samoin ajatukseni ovat muiden mullistusten uhrien omaisten surussa. Kai kyse on kyynisyydestä. Paljon lokaa saanut varjo on kovettanut itsensä joka puolelta, mutta siinä on vain pieni ero suurimpaan osaan meistä. Valtaosa on kovattanut itsensä Ruandan joukkomurhilta tai Aasian luonnonkatastrofeilta, mutta nämä henkilöt ovat sytyttämässä kynttilää varsin selektiivisesti Dianan muistolle tai WTC:n uhreille - puhumattakaan Mustista. Kumpi on sitten pahempaa - olla johdonmukaisesti kyyninen tai antaa sympatiaa harvoille ja valituille. Mitenkäs se Dingo lauloikaan "Suru tahtoo sua", mutta tässä tapauksessa vain ajoittain.

En aio varata halvoista lentolipuista huolimatta matkaa New Yorkiin, missä menisin valistamaan läheisiään menettäneitä "sitä niittää, mitä kylvää"-viisauksilla. Toisaalta eipä minua nähty mutuvyöryjen uhreja pilkkaamassakaan (niistä ei tainnut Jatkoajassa montaa ketjua olla). Silti paukutan päätäni täällä tässä ketjussa koska minulla on oikeus olla tiettyä mieltä. Surunvalitteluun on olemassa tuo toinen ketju, jossa tunnelma on varmaan hartaampi. En tiedä kun en ole lukenut. Jos joku koettaisi minua lyödä Jaarin tapaan näistä asioista muistuttaessa, niin sanottakoon, että minä lyön takaisin. Yllättävän kovaa muuten.

 

[ms.qvist]

Vai tällaista menoa...

Hivenen ihmetyttää tyyli jolla alkuperäinen JLand'in aloittama ketju pilkottiin kahteen osaan. En kiellä, etteikö siihen olisi tullut asiaa vain löyhälti sivuavia kirjoituksia, mutta siitä huolimatta minulle syntyy vaikutelma, että koko homma on hoidettu lähinnä arpomalla.

Vielä enemmän minua kuitenkin ihmetyttää tämän ketjun nimeäminen "Varjo vs. muu maailma", tällainen personointi on moderaattoreiden kohdalta hivenen epäasiallista. Tämä vain lisää mahdollisuutta kohdistaa hyökkäys varjoon persoonana samalla unohtaen hänen viestiensä sisältö. Me kuitenkin olemme inhimillisiä joten virheitä sattuu kaikille. Toivotaan kuitenkin, että keskustelu ei käänny varjon persoonan syyttelyksi.

Josko sitten vielä muutama sana "asiaa".

Mikäli onnettomuuksissa kuolleet eivät uhreina ole saman arvoisia WTC-uhrien kanssa niin verrattakoot sitten WTC-uhreja niihin tuhansiin ja tuhansiin amerikkalaisiin jotka kokevat väkivaltaisen kuoleman (ampuminen tms.) joka vuosi. He eivät pääosiltaan eroa lainkaan näistä terrori-iskun uhreista, he ovat samalla tavalla ihmisiä jotka päättävät päivänsä väkivaltaisesti hyvin usein syyttä. Onko heidän kuolema turhempi kuin näiden WTC'n uhrien? surraanko heidän puolesta? tekeekö yhteiskunta kaikkensa jottei vastaavia murhenäytelmiä enää tapahtuisi? Kysymyksiä joihin ei edes kannata vastata, näemme vastaukset katsellessamme Yhdysvaltoja yhteiskuntana.

Mutta en laske teitä arvon lukijat vielä näin helpolla. Pieniä faktoja ynnä muuta sellaista.

Yhdysvalloissa on yli 200 miljoonaa yksityisasetta, vaikka murhatilastoissa maa on koko läntisen maailman ykkönen, (niin kappaleissa kuin murhat per asukas), ei yksityisaseiden määrää saada rajoitettua. Ase on edelleen suht helppoa hankkia, kaikki mahdolliset lain kiristämiset jäävät joko sanoiksi paperilla vailla todellista toteutumista, tai sitten ne vesittyvät menettäen näin valtaosan tehostaan.

Seuraavassa konkreettinen esimerkki sosiaalisen kriisin syvyydestä eräässä Yhdysvaltalaisessa kaupungissa 2001:

"Sosiaalisen kriisin syvyyttä voidaan havainnollistaa konkreettisilla esimerkeillä kuten Garyn entisellä teräskaupungilla Indianassa. Sen 115.000 asukkaasta 90 % on mustia, joista 40 % on työttömänä. Tänä vuonna Garyssa murhattiin lokakuun loppuun mennessä 105 ihmistä. Syyskuussa Indianan kuvernööri siirsi järjestyksen ylläpidon kaupungissa osavaltion poliisille."

Mitä tähän voi enää lisätä, niin Gary ei ole ainoa lajiaan.

Jotain tämä kertoo yhteiskunnasta, yhteiskunnan sisällä vallitsevasta "tasa-arvottomuudesta".

Tämä mielessä pitäen tuntuu eräällä tavalla kornilta nostaa jalustalle WTC'n uhrit. Eivät he ole sen arvokkaampia kuin kadulle ammuttu John Doe. Näiden ikävien tapahtumien suhteen olen valitettavalla tavalla kyyninen, kuten kirjoitin aiemmin:

"Nämä ovat nykymaailmassa tapahtumia jotka ovat valitettavia mutta samalla odotettavia."

vlad#16.

 

[eagle]

Median luoma kuva, että yksi amerikkalainen on vähintään tuhannen afrikkalaisen arvoinen on tietenkin kovin absurdi. Samoin se, että yhdysvaltalaiset voivat pommittaa ketä vain, kunhan ne on "rättipäitä".

Niin ja otsikko itsessään on täysin naurettava. En ymmärrä sitä, että jos jollain on mielipide mediaa ja yleistä linjaa vastaan, niin siitä pitää personisoida ns. sota. Monet ovat samoilla linjoilla, vaikka eivät sitä niin selvästi esiin toisikaan kuin varjo. Mitään tuollaisella ei voiteta. Ja keskustelu varmasti menee osittain sivuraiteille, mutta oliko se tässäkään tämän henkilön vika(ainakaan kokonaan), jonka kyseenalaiseksi kunniaksi avattiin ketju.

Toisaalta äläs varjo jaksa mitään marttyrisoidakkaan... jookosta?

 

[Taze]

Viestin lähetti varjo
On helppo pitää vaikkapa OBL:ää tai Milosevicia pelkkinä pahiksina pohtimatta ollenkaan heidän tekojensa taustoja, valitettavasti minulle ei riitä median maalaama kuva psykopaateista ym. vaan minua kiinnostaa tietää miten asiat "todella" ovat, siinä määrin mitä tällainen tavallinen kansalainen voi asioista ottaa selvää.
Ja mielestäni on OBL:ää tms. kohtaan väärin kutsua heitä sellaisilla nimillä ym. jotka eivät pidä paikkaansa vaan ovat vain massojen omaksumia mielikuvia.

Ihan mielenkiinnosta. Miksi sinä kutsut ihmistä joka tapattaa (murhauttaa?) 3000 viatonta, sikäli kuin kukaan meistä on viaton, ihmistä? Hengelliseksi johtajaksi?

Logiikkaasi seuraillen, OBL ja Al Qaida ilmeisesti myös ansaitsivat USA:n pommituksen omilla toimillaan? Vai?