Mainos

World Cup 2016

  • 414 178
  • 1 636
Tila
Viestiketju on suljettu.

morukara

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL
World Cup on NHL:n turnaus jossa promotoidaan pohjoisamerikkalaista kiekkoa lähinnä pohjoisamerikkalaisille. Järjestäjä (NHL/NHLPA) ei varmaan ikinä tule suostumaan siihen että ratkaisupelit pelattaisiin Euroopassa, koska se heikentäisi turnauksen näkyvyyttä ja myyntiarvoa heidän kotimantereellaan, mikä on heille tärkeintä.

Minunkin mielestäni World Cup pitäisi pelata
a) säännöllisesti
b) välillä isossa kaukalossa
c) välillä Euroopassa (myös loppupelit)
d) muillakin kuin NHL-tuomareilla

Nyt se on NHL:n turnaus kesäterässä olevilla pelaajilla, NHL:n säännöillä ja NHL:n tuomareilla pohjoisamerikkalaisten maaperällä, joten sille on vaikea antaa paljon muuta kuin viihdearvoa.
 

ernestipotsi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Minunkin mielestäni World Cup pitäisi pelata
a) säännöllisesti
b) välillä isossa kaukalossa
c) välillä Euroopassa (myös loppupelit)
d) muillakin kuin NHL-tuomareilla
.

a-kohdasta samaa mieltä. B-D -kohdissa ei mitään järkeä. Nykyään pelataan jo Olympialaisia, Skoda-cupia ja Euro Höpö Touria (tai ensi vuonna sen muunnelmaa) kaikki ns. eurosäännöillä.
 

Zalmonella

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman lukko
Mielestäni on täysin turhaa veivata tälläinen kesä-höntsä turnaus sillä en oikein ymmärrä sen hyötyjä(jos sellaisia on).

Tälläinen turnaus syö ilman muuta olymppialaisten kiinnostusta koska tälläinen turnaus tuo ne "parhaat pelaajat" jälleen useammin TV:hen mutta kiinnostaako tämä sitten enään pelaajia osallistumaan 2 olymppialaisiin ja yhteen WC-turnaukseen tiheän ajan sisällä.

Muistaaksei viime WC-turnauksessahan Ruotsilla oli vaikeuksia saada noita "parhaita pelaajia" rosteriin ja turnaushan meni ihan pipariksi heillä nimenomaan tuon vuoksi, että oikein ketään ei napannut.
 

Kaulasuoja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kreikka
Mielestäni on täysin turhaa veivata tälläinen kesä-höntsä turnaus sillä en oikein ymmärrä sen hyötyjä(jos sellaisia on).
Turnaus pelataan ennen raskasta kautta joten pelaajat eivät ole raskaan kauden jäljiltä väsyneitä/loukkaantuneita. Parhaat pelaajat vs. parhaat pelaajat. Ei rupusakkeja. Hienoa kiekkoa.
Tälläinen turnaus syö ilman muuta olymppialaisten kiinnostusta koska tälläinen turnaus tuo ne "parhaat pelaajat" jälleen useammin TV:hen mutta kiinnostaako tämä sitten enään pelaajia osallistumaan 2 olymppialaisiin ja yhteen WC-turnaukseen tiheän ajan sisällä.
Paskan marjat. Olympialaiset kiinnostavat jokaista jääkiekkoilijaa. Aina.
Ja eiköhän World Cup kiinnosta myös. Miksei ei kiinnostaisi? Ja miten niin tiheän?
Muistaaksei viime WC-turnauksessahan Ruotsilla oli vaikeuksia saada noita "parhaita pelaajia" rosteriin ja turnaushan meni ihan pipariksi heillä nimenomaan tuon vuoksi, että oikein ketään ei napannut.
#30 Henrik Lundqvist (G)
#35 Tommy Salo (G)
#32 Mikael Tellqvist (G)

#8 Christian Bäckman (D)
#3 Kim Johnsson (D)
#5 Nicklas Lidström (D) [A]
#14 Mattias Norström (D)
#17 Marcus Ragnarsson (D)
#34 Daniel Tjärnqvist (D)
#6 Dick Tärnström (D)
#2 Mattias Öhlund (D)

#11 Daniel Alfredsson (RW)
#22 Per-Johan Axelsson (LW)
#29 Nils Ekman (LW)
#21 Peter Forsberg (C) [A]
#96 Tomas Holmström (RW/LW)
#10 Andreas Johansson (LW)
#72 Jörgen Jönsson (C)
#33 Fredrik Modin (LW)
#18 Marcus Nilson (RW)
#19 Markus Näslund (LW)
#26 Samuel Påhlsson (C)
#12 Daniel Sedin (LW)
#20 Henrik Sedin (C)
#13 Mats Sundin (C) [C]
#40 Henrik Zetterberg (C/LW)
Ei tuo nyt ihan paska jengi ollut...
 

PJx

Jäsen
Mielestäni on täysin turhaa veivata tälläinen kesä-höntsä turnaus sillä en oikein ymmärrä sen hyötyjä(jos sellaisia on).

Tälläinen turnaus syö ilman muuta olymppialaisten kiinnostusta koska tälläinen turnaus tuo ne "parhaat pelaajat" jälleen useammin TV:hen mutta kiinnostaako tämä sitten enään pelaajia osallistumaan 2 olymppialaisiin ja yhteen WC-turnaukseen tiheän ajan sisällä.
Laadukas pre-season turnaus, mitäkö hyötyä? Saada katsojat kiekon pariin kauden alusta lähtien ja sillä tavalla saada kompensaatiota Olympia-tauosta. Riittävä kassavirta on kuitenkin yksi perusedellytys pelaamiselle ja promo-turnauksille siis tilaa.

No kaverit ovat kuitenkin suht. terveitä eikä toipilaiden osallistumista luultavasti "sallita". Ehkä suurin kysymysmerkki, pelituntuman puutteen lisäksi, on kavereiden sitoutuminen pre-season turnaukseen. Lähes kaikille on kuitenkin tärkeintä olla lyönnissä keväällä, joten ihan kokonaan valmentajien halujen mukaan tuskin mennään. Olympialaisissa loppujen lopuksi kuitenkin katsotaan kuka on kuka.
 

Iker

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Muistaaksei viime WC-turnauksessahan Ruotsilla oli vaikeuksia saada noita "parhaita pelaajia" rosteriin ja turnaushan meni ihan pipariksi heillä nimenomaan tuon vuoksi, että oikein ketään ei napannut.

Tuossa ylempänä onkin jo nimilistaa laitettu tueksi.

Olin Areenalla katselemassa elokuussa 2004 tuota tunnelmaltaan ja muutenkin hienoa World Cupin matsia Ruotsia vastaan, enkä tiedä mitä Börje Salmingeja sinne olisi vielä mukaan kaivattu mutta vaikea oli siihen aikaan kovempia kavereita jäälle kummaltakaan jengiltä toivoa.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Olin Areenalla katselemassa elokuussa 2004 tuota tunnelmaltaan ja muutenkin hienoa World Cupin matsia Ruotsia vastaan, enkä tiedä mitä Börje Salmingeja sinne olisi vielä mukaan kaivattu mutta vaikea oli siihen aikaan kovempia kavereita jäälle kummaltakaan jengiltä toivoa.

Tämä on totta, Helsingissä pelatuissa matseissa oli kaikin tavoin hieno ja hyvä tunnelma. (myös lippujen hinnat olivat hieman toista luokkaa)

Ehkä kuitenkin - noin yleisesti ottaen - turnaus ei ainakaan allekirjoittanutta erityisesti säväyttänyt, jos vertailukohteeksi otetaan aina intensiivinen ja jännittävä olympialätkä.

Lieko ajankohdasta (pre-season) ja ehkä myös turnauksen epäsäännöllisyydestä johtuva asia, mutta jotenkin vähän puolivillainen maku jäi suuhun koko paketista. Oli kaikin tavoin ihan ok lätkää, mutta mikäli Suomi ei olisi mennyt aina finaaliin asti, niin tuskinpa tuota tournamentia täällä minään kiekkohistorian merkittävänä tapahtumana kovasti muisteltaisiin.

Tietysti jenkkien voittaminen heidän omalla maallaan oli hieno ja naseva näpäytys, kun koko ohjelma oli suunniteltu USA-CAN finaalia silmälläpitäen.
 

Zalmonella

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman lukko
Turnaus pelataan ennen raskasta kautta joten pelaajat eivät ole raskaan kauden jäljiltä väsyneitä/loukkaantuneita. Parhaat pelaajat vs. parhaat pelaajat. Ei rupusakkeja. Hienoa kiekkoa.

En oikein usko kuitenkaan, että tämä palvelee yhtään ketään. SAma asia kun aikanaan EHT:N Tsekin höntsää vedettiin ennen tulevaa kautta ja kiekko suoraan sanoen oli mestis-tasoa. SAma juttu nyt, huippu-kiekkoa ennen yhtäkään runkosarja peliä ei varmasti tarjoa SM-liiga pelistä kummempaa "huippu-lätkää" parhaillakaan pelaajilla. Kuinka moni mahtaa sitten tälläisestä innostua?! Ihmettelen jos NHL-seurat antavat pelaajiansa käytettävän juuri ennen kauden alkua loukkaantumisen riskin vuoksi. En siis tiedä, että kenen etuja tämä palvelisi muuta kuin rahastajan eli kansainvälisen jääkiekkoliiton etuja.

Paskan marjat. Olympialaiset kiinnostavat jokaista jääkiekkoilijaa. Aina.
Ja eiköhän World Cup kiinnosta myös. Miksei ei kiinnostaisi? Ja miten niin tiheän?

Niin, miksi ihmeessä parhaat pelaajat enään jaksaisi vääntää näin monessa turnauksessa sillä olymppialaiset kiinnostavat siksi, että se on nimenomaan parhaiden pelaajien kesinäinen vääntä jota pelataan harvemmin. Nyt sitten kuitenkin se pelattaisiin joka toinen vuosi ja varmasti söisi jo mielenkiintoa osallistua sillä miksei sitten jo ne parhaat osallistuisi MM-kisoihin jos aina halukkutta löytyisi. Mitä tiheämmin niin sitä enemmän mielenkiintoa löytyy niillä parhailla osallistua.
 

steepler

Jäsen
Suosikkijoukkue
chelsea, The Ohio State Buckeyes
SAma juttu nyt, huippu-kiekkoa ennen yhtäkään runkosarja peliä ei varmasti tarjoa SM-liiga pelistä kummempaa "huippu-lätkää" parhaillakaan pelaajilla.

Ei se ajankohta ennen kauden alkua lähtökohtaisesti ongelma ole. Canada Cupeissa ja esimerkiksi World Cupissa 1996(varsinkin USA-Kanada finaalissa) pelattiin kyllä ihan täysillä, eikä ollenkaan ollut kyse mistään kauden alun höntsäilystä. Ok, toki nykyisin voi olla eri tilanne ja ehkä vastaavaa tunnetta tälläiseen turnaukseen ei saa, en tiedä, mutta kyllä tuohon ajankohtaan hyvää lätkää voidaan pelata jos tahtotila siihen on.
 

Zalmonella

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman lukko
Ei se ajankohta ennen kauden alkua lähtökohtaisesti ongelma ole. Canada Cupeissa ja esimerkiksi World Cupissa 1996(varsinkin USA-Kanada finaalissa) pelattiin kyllä ihan täysillä, eikä ollenkaan ollut kyse mistään kauden alun höntsäilystä. Ok, toki nykyisin voi olla eri tilanne ja ehkä vastaavaa tunnetta tälläiseen turnaukseen ei saa, en tiedä, mutta kyllä tuohon ajankohtaan hyvää lätkää voidaan pelata jos tahtotila siihen on.

Voi olla. Kuitenkin eniten pelkään sitä, että tämä syö olymppilaisten gloryä pelaajissa jos totutusti ne parhaat on vääntänyt 4 vuoden välein mutta nyt se tapahtuisi 2 vuoden välein. Pakko se on jossain näkyä ja tämä antaisi niille parhaille mahdollisuuden jäädä pois jommasta kummasta ja osallistua vain jompaankumpaan.
 

Rocco

Jäsen
Nyt se on NHL:n turnaus kesäterässä olevilla pelaajilla, NHL:n säännöillä ja NHL:n tuomareilla pohjoisamerikkalaisten maaperällä, joten sille on vaikea antaa paljon muuta kuin viihdearvoa.
Paitsi mukana on kaikki parhaat pelaajat kahdeksasta kovasta kiekkomaasta, ja yksikään pelaaja ei ole kesäterässä kun pelit pelataan. Ehkä pelituntuma on hieman heikompi kuin keväällä, mutta vastapainona kaikki pelaajat on hyvin levänneitä ja terveempiä kuin milloinkaan kauden aikana.

Tuo koko viestisi on aikamoista sontaa. World Cup pesee Skoda Cupin (MM-kisat) milloin vain 100-0 kaikilla mittareilla, ja on heti Olympialaisten jälkeen maailman toiseksi kovin turnaus.
 

tsajari

Jäsen
Suosikkijoukkue
Penguins
Voi olla. Kuitenkin eniten pelkään sitä, että tämä syö olymppilaisten gloryä pelaajissa jos totutusti ne parhaat on vääntänyt 4 vuoden välein mutta nyt se tapahtuisi 2 vuoden välein. Pakko se on jossain näkyä ja tämä antaisi niille parhaille mahdollisuuden jäädä pois jommasta kummasta ja osallistua vain jompaankumpaan.

Olympiakisoilta tämä tuskin syö yhtään kiinnostusta. Jos se jostain on pois, niin World Cupista itsestään. Se, että pelaajat kieltäytyvät jokavuotisista MM-kisoista on kuitenkin niin paljon eri tason juttu kuin kieltäytyä olympiakisoista etten usko siihen mentävän.

Tervetullut turnaus jääkiekkokalenteriin.
 

PJx

Jäsen
En oikein usko kuitenkaan, että tämä palvelee yhtään ketään. SAma asia kun aikanaan EHT:N Tsekin höntsää vedettiin ennen tulevaa kautta ja kiekko suoraan sanoen oli mestis-tasoa. SAma juttu nyt, huippu-kiekkoa ennen yhtäkään runkosarja peliä ei varmasti tarjoa SM-liiga pelistä kummempaa "huippu-lätkää" parhaillakaan pelaajilla.

Riippuu leirityksen pituudesta. Auts, koska ne kaverit pääsevätkään jäälle? Mutta kaikenkaikkiaan, joskus se kausi on avattava. WC voi toimia katsojien herättäjänä ainakin Pohjois-Amerikassa ja se lienee koko homman tarkoitus. Jos eurooppalaiset (erityisesti slaavit) vetävät vihkoon, ketä kiinnostaa tästä näkökulmasta?
 

morukara

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL
Tuo koko viestisi on aikamoista sontaa. World Cup pesee Skoda Cupin (MM-kisat) milloin vain 100-0 kaikilla mittareilla, ja on heti Olympialaisten jälkeen maailman toiseksi kovin turnaus.
Hienoa lukea näin rakentavia kommentteja. En ole muuten verrannut missään World Cupia MM-kisoihin. Jos World Cup pelataan NHL-säännöillä, NHL-tuomareilla, NHL-kaukalossa Pohjois-Amerikan maaperällä (loppupelit), niin miksei turnaus voi olla nimeltään vaikka "NHL Cup" (tai vaikka se vanha Canada Cup)?

Ironista viestissäsi on se että kutsut MM-kisoja nimellä Skoda Cup ja silti ylistät World Cupia, vaikka se ei ole senkään vertaa nimensä veroinen kuin MM-kisat. Se on totta että monien pohjoisamerikkalaisten mielestä Pohjois-Amerikka on yhtä kuin maailma, mutta kyllä se "NHL Cup" voisi olla parempi nimi tuolle turnaukselle niin kauan kun operoidaan nykyisellä systeemillä.
 

Espen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Old time hockey like Eddie Shore
Canada Cup syntyi aikanaan kylmän sodan statuksen jatkeiden näyttämöksi, jonka tarinalla Alan Eagleson ja kumppanit keräsivät hyvät voitot. Tarkoitus oli jatkaa Summit Series pelejä paremmassa muodossa ja sitä pelattiin suht säännöllisesti 3-5 vuoden välein. Se ei missään vaiheessa ollut IIHF:n turnaus vaan NHL-säännöillä ja kanadalaisten oikuilla mentiin. Silti kokonaispaketti oli mielenkiintoinen.

Venäläisten tehtyä joukkopako NHL:ään, niin turnaus oli hyvä kuopata. Myöhemmin on tehty kaksi räpistelyä World Cupin nimellä, mutta kannattavuuden suhteen asia on ollut niin ja näin, eikä asiaa auta ainakaan se että IIHF saa neljän vuoden välein turnaukseen parhaat pelaajat. Jos World Cup tulee uudestaan niin toivottavasti sitä edes pelattaisiin uskottavuuden vuoksi säännöllisin väliajoin. Asiahan menee nyt niin että ilmoitetaan 10 vuoden päästä edellisestä kerrasta että kutsutaan taas pelaamaan jonkun vuoden syyskuussa turnausta.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Tjaa, mä olen vähän miettinyt sitä, mistä World Cupissa oikein pelataan? Toki turnauksen voitosta, mutta mitä se sitten merkitsee?

"Maailman paras" on kuitenkin se joukkue, joka sen olympiakullan voittaa, eikö totta?

Kuten sanottua, en usko, että muistaisin näistä WorldCupeista mitään, ellei Suomi viimeksi olisi mennyt aina finaaliin asti..olympialaisista sen sijaan muistan paljonkin.. Vanhalla KanadaCupilla sentään oli suurempaa tarkoitusta, kun saatiin näitä Kanadan tähtisikermän ammattilaisia ja tuolloisen rautaesiripun takaisia Punakoneen tähtiä toisiansa vastaan, säännöllisin väliajoin.
 

Jani82

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, KuPS, Detroit Red Wings, Arsenal FC
Ihmettelen jos NHL-seurat antavat pelaajiansa käytettävän juuri ennen kauden alkua loukkaantumisen riskin vuoksi. En siis tiedä, että kenen etuja tämä palvelisi muuta kuin rahastajan eli kansainvälisen jääkiekkoliiton etuja.
Siis nimenomaan NHL-seurat antavat pelaajat käyttöön kun kyseessä on NHL:n ja NHLPA:n järjestämä turnaus ei IIHF:n sen takia turnaus pelataan NHL-säännöillä ja kaukalossa.

Niin, miksi ihmeessä parhaat pelaajat enään jaksaisi vääntää näin monessa turnauksessa sillä olymppialaiset kiinnostavat siksi, että se on nimenomaan parhaiden pelaajien kesinäinen vääntä jota pelataan harvemmin. Nyt sitten kuitenkin se pelattaisiin joka toinen vuosi ja varmasti söisi jo mielenkiintoa osallistua sillä miksei sitten jo ne parhaat osallistuisi MM-kisoihin jos aina halukkutta löytyisi. Mitä tiheämmin niin sitä enemmän mielenkiintoa löytyy niillä parhailla osallistua.
Parempi olisi vaan jos nuo, joka keväiset MM-kisat kuopattaisiin ja pelattiin joka toinen vuosi olympialätkää ja sitten World Cupia.
Toiden vedettäisiin NHL-säännöillä ja toinen IIHF:n tapaan niin tulee samalla ratkaistua myös se vaikutus paremmuuteen.
 

Zalmonella

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman lukko
Parempi olisi vaan jos nuo, joka keväiset MM-kisat kuopattaisiin ja pelattiin joka toinen vuosi olympialätkää ja sitten World Cupia.
Toiden vedettäisiin NHL-säännöillä ja toinen IIHF:n tapaan niin tulee samalla ratkaistua myös se vaikutus paremmuuteen.

Tuo voisi olla toimiva kombinaatio mutta en silti usko ,että parhaat viitsisi vääntää 2 vuoden välein näissä turnauksissa. Varmasti jompikumpi kokisi inflaatioita, hyvänä asiana pitäisin toki sitä, että siinä samalla kuopattaisiin EHT(joka taitaa olla jo historiaa) eikä kaikki pelaajat marssisi maajoukkue-statuksella.

Mielestäni se paremmuus saataiin paremmin ja mielenkiintoisemmin esille sillä ,että Euroopan sarjat vääntävät keskenään paremmuudesta ja tuon turnauksen voittaja pelaisi sitten Stanley cup-voittajaa vastaan. Tässä ei tulisi kieltäytymisiä ja mantereiden välinen paremmuuskin siinä samalla selviäisi.
 

Rocco

Jäsen
Ironista viestissäsi on se että kutsut MM-kisoja nimellä Skoda Cup ja silti ylistät World Cupia, vaikka se ei ole senkään vertaa nimensä veroinen kuin MM-kisat. Se on totta että monien pohjoisamerikkalaisten mielestä Pohjois-Amerikka on yhtä kuin maailma, mutta kyllä se "NHL Cup" voisi olla parempi nimi tuolle turnaukselle niin kauan kun operoidaan nykyisellä systeemillä.

World Cupissa on mukana kahdeksan maailman kovinta maata, ja mukaan pääsee kaikki maailman parhaat pelaajat jos vain terveenä ovat.

MM-kisat ovat nimestään poiketen pelkkä vitsi MM-kisoina.
 
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins, JYP
Olisi kyllä hieno homma, jos tämä turnaus palaisi taas maailman kartalle. Olisi edes olemassa yksi turnaus, jossa ei olisi yhtään turhaa joukkuetta eikä yhtään turhaa peliä. NHL-säännöt eivät haittaisi, mutta NHL-tuomarit tuppaa aina olemaan niin puolueellisia, että tosissaan saa kirota, kun Kanada saa sikailla aivan törkeästi ilman että siihen puututaan. Minusta tuntuu silti siltä, ettei World Cupia aleta pelaamaan ellei sitten palata takaisin aikaan, ettei olympialaisiin saa NHL-kiekkoilijat osallistua.
 
Olisi kyllä hieno homma, jos tämä turnaus palaisi taas maailman kartalle. Olisi edes olemassa yksi turnaus, jossa ei olisi yhtään turhaa joukkuetta eikä yhtään turhaa peliä.

Jos mentäisiin samalla formaatilla kuin viimeksi eli vuonna 2004, niin silloinhan tavallaan kaikki alkusarjan pelit ovat ihan turhia kun kaikki 8 joukkuetta pääsevät puolivälieriin joka tapauksessa.
 
Jos mentäisiin samalla formaatilla kuin viimeksi eli vuonna 2004, niin silloinhan tavallaan kaikki alkusarjan pelit ovat ihan turhia kun kaikki 8 joukkuetta pääsevät puolivälieriin joka tapauksessa.

Itse en näkisi ihan merkityksettömänä sitä, tuleeko 1/2-välierissä vastaan Saksa vai jompi kumpi kaksikosta Tshekki/Ruotsi.
 
Itse en näkisi ihan merkityksettömänä sitä, tuleeko 1/2-välierissä vastaan Saksa vai jompi kumpi kaksikosta Tshekki/Ruotsi.

Siksi kirjoitinkin, että tavallaan. Jopa MM-kisoissa (siis Skoda Cupissa, kuten joku hassunhauskasti sanoo) alkusarjan peleillä on enemmän merkitystä kun ne ratkaisevat esimerkiksi sen mitkä joukkueet ylipäätään pääsevät pudotuspeleihin.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Itse kyllä muistan edelleen vuoden 1996 finaalit USA:n ja Kanadan välillä. Hienoja matseja. Hieno oli myös Igor Larionovin syöttö puolivälierässä Suomea vastaan.

Itse muistan turnauksesta tasan sen, että Takko oli Suomen joukkueessa tuolloin.

Taitaa tosin ikäkin vähän vaikuttaa näihin, mutta ei tuosta '96 turnauksesta nyt Suomen osalta mitään kovin erikoisia muistoja jäänyt.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Tila
Viestiketju on suljettu.
Ylös