Voisiko Venäjä käyttää ydinaseita?

[Ann Arbor]

Kaikki tämä nähty spekulointi Venäjän ydinaseen käytön mahdollisuudesta valitettavasti näyttää satavan heidän pussiin.

Mikäli Venäjä käyttäisi ydinasetta Ukrainassa, olisi tämä hyvin käänteentekevä hetki koko ihmiskunnan historiassa. Mikäli Venäjällä vielä löytyy "ymmärtäjiä", kääntäisi valtaosa heistäkin selkänsä ja en ihmettelisi, vaikka ihan Kiina ja Intia liittyisivät Venäjän vastaiseen rintamaan +lukemattomat pienet kolmannen maailman maat.

Vaikka Venäjä ydinaseella tuhoa aiheuttaisikin, ei sen käyttö juurikin Ukrainaa vastaan tue maan omia intressejä millään tavalla.

"Meidän on saatava Ukraina suostumaan Venäjän rauhanehtoihin, ettei Putin vain paina punaista nappulaa...", tai "Emme saa ajaa Putinia nurkkaan, ettei hän vain käytä ydinaseita." on juuri sitä, mitä Kreml haluaa.

 

[PataJaska]

Sotilaiden tehtävä on miettiä kaikenlaisia skenaarioita, joten ei tuo yksistään vielä hirveästi merkitse. Harjoitellaanhan GROM-harjoituksissa vuosittain huomattavasti sykempiä skenaarioita strategisilla ydinaseilla.

Näin juuri.. ihan mistään mitään edes tietämättä voin kertoa, että Venäjällä on jo ennen tämän päivän uutisointiakin keskusteltu ydinaseen käytöstä aivan pomminvarmasti (heh heh, pieni sanaleikki tähän). Eli raflaavasti ottaen asian uutisarvo ei edes ole kummoinen..

 

[Cobol]

Hieman ihmetyttää, miten media - ehkä tietämättäänkin - lähti monettako kertaa uusintakierrokselle Venäjän ydinaseen käytön osalta. Nyt uutisoidut puheet olivat jostain syyskuulta tai lokakuun alkupuolelta. Siis samalta ajalta, jolloin yhä enemmän valtaa saanut ja Venäjän hyökkäystä Ukrainassa osaltaan edistävä Kadyrov esitti ydinaseen käytön harkitsemista. Ja tietenkin pääsi otsikoihin lännessä.

Venäjän sotilasjohtajat ovat käsitelleet Kadyrovin kuten muidenkin johtajien (Kadyrov on aluejohtaja) näkemyksiä ja pohtineet asiaa muutenkin. Todennäköisesti viimeistään keväästä lähtien.

Joten uutisessa ei pihviä ollut.

 

[BitterX]

Yhdysvalloissa tuo pelko Venäjän ydinaseesta on todellinen, mutta se ei pohjaudu mihinkään muuhun, kuin siihen, että sikäläinen x-sukupolvi ja erityisesti suuret ikäluokat ovat eläneet siellä ydinhyökkäyksen pelossa (osin todellisessa, mutta pitkälti myös irrationaalisessa): he ovat saaneet kotiinsa postissa valmistautumisohjeita ydinaseen käytön varalle, osallistuneet lukuisiin harjoituksiin, rakentaneet maakellareita joihin on hamstrattu pirusti säilykkeitä jne. Tavallaan kyseessä on historiallinen "trauma", joita jokaisella kansakunnalla on omanlaisiaan ja jotka vaikuttavat kansalaiskeskustelun suuntaan, mielipiteisiin sekä tehtyyn politiikkaan. Myös laadukkaaseenkin medioihin, koska nekään eivät ole ympäröivästä yhteiskunnasta erillään.

Kun Washington Postin ja NYT:n kaltaiset mediat Venäjän ydinuhasta raportoivat, niin ne jutut toki leviävät ympäri maailman. Se ei silti tee uhasta yhtään todennäköisempää, vaan lähinnä vahvistaa Kremlin viestiä.

 

[Axbor Nocturne]

Länsimedia (NYT) ruokkinut jälleen ripulivaltiota ja sieltähän laitetaan toki lisää ripulia tuuttiin:

Linkki: https://twitter.com/nexta_tv/status/1587821486261370887?s=20&t=kx2cVF2b6W6XHG61eZk_NA

 

[YamahaGPR]

Saman asian pyöritystä mitä täällä aikaisemmin käyty vähän astetta uskottavammalta taholta.

Asiantuntija pitää Venäjän kynnystä käyttää taktista ydinasetta korkeana, mutta ei sulje sitä pois: Voi olla keino sodan kulun kääntämiseksi

Joukkotuhoaseiden asiantuntija Olli Heinonen on huolissaan siitä, että Venäjä turvautuisi taktisiin ydinaseisiin pakottaakseen Ukrainan rauhanneuvotteluihin.

yle.fi

 

[YamahaGPR]

Matalalla kynnyksellä...

FT: Asiakirjavuoto paljastaa Venäjän kriteerit ydinaseiskulle

Venäjän kynnys käyttää taktisia ydinaseita on matalampi kuin yleisesti on uskottu, arvioivat Financial Timesin kuulemat asiantuntijat lehden heille näyttämien vuodettujen venäläisasiakirjojen perusteella. Asiakirjoista paljastuu myös syvä epäluottamus Kiinaan.

www.kauppalehti.fi

 

[I am not Jesus]

Matalalla kynnyksellä...

FT: Asiakirjavuoto paljastaa Venäjän kriteerit ydinaseiskulle

Venäjän kynnys käyttää taktisia ydinaseita on matalampi kuin yleisesti on uskottu, arvioivat Financial Timesin kuulemat asiantuntijat lehden heille näyttämien vuodettujen venäläisasiakirjojen perusteella. Asiakirjoista paljastuu myös syvä epäluottamus Kiinaan.

www.kauppalehti.fi

Luovutetaan äkkiä koko maailma Venäjälle, ettei vaan eskaloida enää lisää.

 

[#7]

Raporttien luotettavuuteen kantaa ottamatta, tehokkain ydinaseiden käyttö on saada muut uskomaan, että kynnys on matala.

Venäjälle ei saa antaa mahdollisuutta pelata jatkuvasti tätä korttia. Kyllä siellä päässä ymmärretään, että he ovat ainoita, jotka ovat mitään eskaloimassa, mutta Lännessä vastaavasti samaa ymmärrystä vaikuttaisi puuttuvan. Rajan on oltava selkeä ja Venäjälle on osoitettava, ettei bluffi mene läpi.

 

[wilco]

Se on ihanaa, että reilun vuoden välein tulee Putin-fanit jakamaan tietoa venäläisten taktisten ydinaseiden käyttökynnyksestä.

Toki esimerkiksi sitten tuossa Hesarin jutussa hieman jo lähestytään tuota kynnystä tarkemmin:

"Näin olisi dokumenttien mukaan esimerkiksi silloin, jos viidennes Venäjän strategisia ohjuksia kuljettavista sukellusveneistä olisi tuhoutunut, 30 prosenttia ydinkäyttöisistä hyökkäyssukellusveneistä olisi menetetty, kolme risteilijää olisi uponnut tai kolme lentokenttää tuhottu."

Ukraina tekee hyvää työtä jo tuon lihavoidun suhteen, ikävä kyllä ei mustanmeren laivastossa ole enää risteilijöitä (Wikipedia) *huutonaurua*

Ehkä sellainen oleellisin löytyy tuolta jutun lopulta:

"Suurvaltoja vastaan taistellessaan Moskova voisi pyrkiä pelotevaikutukseen. Ukrainassa asia on Alberquen mukaan kuitenkin toisin: taktisten ydinaseiden käyttö johtaisi Yhdysvaltojen ja Britannian nopeaan väliintuloon.

”Se on viimeinen asia, jota Putin haluaa”, Alberque sanoo."

Venäjä | FT: Venäjän kynnys käyttää taktisia ydinaseita on luultua alhaisempi

Brittitutkijan mukaan taktisten ydinaseiden käyttö Ukrainassa johtaisi Yhdysvaltain ja Britannian interventioon.

www.hs.fi

Että silleen...

 

[Byvajet]

Venäjälle ei saa antaa mahdollisuutta pelata jatkuvasti tätä korttia.

Kannattaako tässä yhteydessä puhua Venäjästä vai Putinista ja hänen lähipiiristään? Ydinaseen käyttö on pieni uhka, jos valtiossa vallitsee edes jonkinlainen demokratia, mutta Venäjä ei ole demokratia, ja kun Putin on tähän mennessä osoittanut täydellisen irrationaalisuutensa, niin miksi tulisi olettaa, ettei irrationaalisuus voisi yltää myös ydinaseen käyttöön.

Aikaisemmin on mehusteltu Putinin sairaudella, mutta minusta sairaus voi olla yksi muuttuja, joka ohjaa Putinin ydinaseen käyttöön. Se olisi kuolevan katkeran miehen viimeinen isku. Omistaanhan hän ei välitä. Kuolevalle miehelle on ihan sama, mitä jatkossa tulee tapahtumaan.

En usko, että lännen sotilasjohtajat ovat sulkeneet ydinaseen käytön mahdollisuuden kategorisesti pois erilaisista skenaarioista.

 

[Dino]

Jotenkin ihan turhalta jo alkaa tuntumaan tämä koko ydinasekeskustelu. Tämä on nyt kaksi vuotta kiertänyt melkein tätä samaa kehää, että länsi ilmoittaa jostakin uudesta aseavusta tai muusta avusta Ukrainalle, Venäjä reagoi siihen että kaikki puhuvat päät huutaa kuorossa "Se on ydinsota sitten jos noin teette!", länsi toimittaa joka tapauksessa tuon avun (paitsi Scholz, joka varmaan itkee ydinbunkkerissaan) ja Venäjä jatkaa että "No seuraavalla kerralla kyllä ihan varpilla käytetään niitä ydinaseita!". Ja sitten siirrytään taas seuraavalle kierrokselle.

Macron alkoi nyt tällä viikolla puhumaan lännen sotilaiden lähettämisestä Ukrainan maaperälle joten tämä ydinasekeskustelu lähti taas uudelle kierrokselle. Tämähän kertoo vaan siitä, että Venäjä on peloissaan että sen saama pieni etulyöntiasema taas häviää, joten täytyy ottaa ydinaseuhkaukset käyttöön. Kuinka monta kertaa Venäjä on jo tämän sodan aikana uhannut ydinaseilla kun jokin punainen linja ylitetään? Kuinka monta kertaa se on niitä käyttänyt kun nuo linjat on ylitetty? Kuinka todennäköistä on se, että se ylipäänsä uskaltautuu niitä käyttämään?

 

[Byvajet]

Jotenkin ihan turhalta jo alkaa tuntumaan tämä koko ydinasekeskustelu. Tämä on nyt kaksi vuotta kiertänyt melkein tätä samaa kehää

Kehän pyörittäminen ei tarkoita, etteikö tilanteeseen voisi tulla muutosta. Entisestä ei voi suoraan ennustaa tulevaa. En usko, että juuri kukaan sotilasasiantuntija uskaltaa julkisesti luvata, että koska Putin ei ole käyttänyt tähän mennessä ydinasetta, hän ei tule käyttämään sitä jatkossakaan.

 

[vanukas]

Macron alkoi nyt tällä viikolla puhumaan lännen sotilaiden lähettämisestä Ukrainan maaperälle joten tämä ydinasekeskustelu lähti taas uudelle kierrokselle. Tämähän kertoo vaan siitä, että Venäjä on peloissaan että sen saama pieni etulyöntiasema taas häviää, joten täytyy ottaa ydinaseuhkaukset käyttöön. Kuinka monta kertaa Venäjä on jo tämän sodan aikana uhannut ydinaseilla kun jokin punainen linja ylitetään? Kuinka monta kertaa se on niitä käyttänyt kun nuo linjat on ylitetty? Kuinka todennäköistä on se, että se ylipäänsä uskaltautuu niitä käyttämään?

Wikipediassa on kätevä sivu noihin "punaisiin viivoihin" Red lines in the Russo-Ukrainian War - Wikipedia

 

[Vellihousu]

Jotenkin ihan turhalta jo alkaa tuntumaan tämä koko ydinasekeskustelu. Tämä on nyt kaksi vuotta kiertänyt melkein tätä samaa kehää, että länsi ilmoittaa jostakin uudesta aseavusta tai muusta avusta Ukrainalle, Venäjä reagoi siihen että kaikki puhuvat päät huutaa kuorossa "Se on ydinsota sitten jos noin teette!", länsi toimittaa joka tapauksessa tuon avun (paitsi Scholz, joka varmaan itkee ydinbunkkerissaan) ja Venäjä jatkaa että "No seuraavalla kerralla kyllä ihan varpilla käytetään niitä ydinaseita!". Ja sitten siirrytään taas seuraavalle kierrokselle.

Kehää on keskustelu kiertänyt myös toiselta puolelta. Aina kun Venäjän ydinasepelote nostetaan esiin, nousee toinen kuoro puhuvia päitä kertomaan että kyse on pelkästä bluffista eikä ne niitä käytä kuitenkaan. Mutta vaikka tämä pitäisi 99.9 % paikkansa, voi se 0,1 prossaakin olla tuhoisa ongelma. Siksi ihan järkevää että tätäkin aihetta pidetään esillä.

 

[#7]

Kannattaako tässä yhteydessä puhua Venäjästä vai Putinista ja hänen lähipiiristään? Ydinaseen käyttö on pieni uhka, jos valtiossa vallitsee edes jonkinlainen demokratia, mutta Venäjä ei ole demokratia, ja kun Putin on tähän mennessä osoittanut täydellisen irrationaalisuutensa, niin miksi tulisi olettaa, ettei irrationaalisuus voisi yltää myös ydinaseen käyttöön.

Aikaisemmin on mehusteltu Putinin sairaudella, mutta minusta sairaus voi olla yksi muuttuja, joka ohjaa Putinin ydinaseen käyttöön. Se olisi kuolevan katkeran miehen viimeinen isku. Omistaanhan hän ei välitä. Kuolevalle miehelle on ihan sama, mitä jatkossa tulee tapahtumaan.

En usko, että lännen sotilasjohtajat ovat sulkeneet ydinaseen käytön mahdollisuuden kategorisesti pois erilaisista skenaarioista.

Sinänsä ihan hyvä pointti, mutta Putin ei yksin laukaise ydinasetta. Eikä hän todellisuudessa ole itsevaltias, jonka päätöksestä Venäjä lähtisi ydinsotaan. Putin näyttäytyy vahvana keulakuvana, mutta hänen asemansa taustalla on vahva valtakeskittymä, joka näkee sairaan vanhan ukon, joka pyyhkäistään tieltä tarpeen tullen nopeasti. Siellä on paljon heitä, joilla on menetettävää ja toisaalta mahdollisuus luikerrella tilanteesta ehjänä ulos koko sopasta.

Jos itse olisin heidän asemassaan, niin vuotaisin jatkuvalla syötöllä ulos tietoja, joiden mukaan olen arvaamaton ja sekopäinen. Sairauksiakin tietysti, jotta Lännessä ajateltaisiin, että muutamassa vuodessa luonto korjaa tilanteen, ilman että siihen tarvitsee aktiivisesti puuttua. Jos tällaisella ei muuta saa aikaan, niin vähintään kuitenkin jakautumista vihulaisten riveissä, koska iso osa pelkää sitä mahdollisuutta, että viesti pitää paikkaansa.

 

[#7]

Kehää on keskustelu kiertänyt myös toiselta puolelta. Aina kun Venäjän ydinasepelote nostetaan esiin, nousee toinen kuoro puhuvia päitä kertomaan että kyse on pelkästä bluffista eikä ne niitä käytä kuitenkaan. Mutta vaikka tämä pitäisi 99.9 % paikkansa, voi se 0,1 prossaakin olla tuhoisa ongelma. Siksi ihan järkevää että tätäkin aihetta pidetään esillä.

Missä kohtaa sinä olet valmis katsomaan, onko kyse bluffista? Kuinka monta valtiota Venäjä saa valloittaa, ennen kuin kortit lyödään pöytään?

Venäjä ei olisi ikipäivänä hyökännyt Ukrainaan, mikäli länsi olisi ollut lujana alun alkaen. Kyllä siellä ymmärretään olla hyökkäämättä ydinaseella ja tiedetään, ettei kukaan hyökkää Venäjälle, koska kenellekään ei ole siihen mitään syytä. Pistimellä sohitaan sinne, missä tuntuu pehmeältä.

 

[Vellihousu]

Missä kohtaa sinä olet valmis katsomaan, onko kyse bluffista?

Minä en ajattele että kyse on bluffista. Tämä ei ole mitään peliä vaikka Jatkoajan sotakenraalit niin mielellään väittävätkin.

Venäjä tuskin olisi hyökännyt Ukrainaan ilman ydinasepelotettaan eikä olisi varmaan tehnyt montaa muutakaan asiaa. Kyse ei kuitenkaan ole mistään lännen pehmeydestä vaan terveestä järjestä. Johtavat poliitikot eivät leikkiä ihmisten hengillä niin kauan kuin on pienikin teoreettinen mahdollisuus sille että ydinaseita voidaan käyttää,

Ja kyllä, tiedän että Ukrainassa on kuollut ja kuolee paljon ihmisiä. Se on hirvittävää ja toivon että konflikti saataisiin ratkaistua ja venäläiset työnnettyä sinne mihin kuuluvatkin.

 

[YamahaGPR]

Omasta mielestäni ihan mielenkiintoinen juttu jonka aamulla tähän linkitin... yritin olla mitenkään ottamatta asiaan kantaan mutta aina joku pahoittaa mielensä, toinen liittää Putte faniksi jne...

Huumorilla eteenpäin...!!

 

[#7]

Minä en ajattele että kyse on bluffista. Tämä ei ole mitään peliä vaikka Jatkoajan sotakenraalit niin mielellään väittävätkin.

Venäjä tuskin olisi hyökännyt Ukrainaan ilman ydinasepelotettaan eikä olisi varmaan tehnyt montaa muutakaan asiaa. Kyse ei kuitenkaan ole mistään lännen pehmeydestä vaan terveestä järjestä. Johtavat poliitikot eivät leikkiä ihmisten hengillä niin kauan kuin on pienikin teoreettinen mahdollisuus sille että ydinaseita voidaan käyttää,

Ja kyllä, tiedän että Ukrainassa on kuollut ja kuolee paljon ihmisiä. Se on hirvittävää ja toivon että konflikti saataisiin ratkaistua ja venäläiset työnnettyä sinne mihin kuuluvatkin.

Olen vahvasti eri mieltä siitä, että Venäjä olisi hyökännyt, mikäli heillä olisi ollut todellinen riski joutua avoimeen konfliktiin tai jopa ydinsotaan NATO:n kanssa. He laskivat sen varaan, että vakavin seuraus on vihainen sormen heristely ja olivat melkein oikeassa.

Johtavat poliitikot pelkäsivät, ja sen vuoksi ovat leikkineet ja leikkivät satojen tuhansien Ukrainalaisten hengillä. Lisäksi lännen heikkous on antanut Venäjälle signaalin, että voittoja on mahdollista saada kenties muualtakin. Johtavat poliitikot antavat leikin jatkua ja Venäjän kasvattaa itselleen uuden aivopestyn sukupolven, joka ehkä haluaa tulevaisuudessa useita kertoja kokeilla, josko Venäjä olisi suurin ja kaunein Euroopassa. Kaiken aikaa annetaan Venäjän paitsi sortaa ja tuhota omia kansalaisiaan, myös pyrkiä luomaan demokratioihin sisäisiä jännitteitä ja ristiriitoja ja siten heikentämään näiden ulkopuolisten valtioiden vakautta sekä tietysti lännen asemaa globaalisti. Tämä on pitkää peliä ja huolestuneena seuraan, kuinka niin moni tuijottaa hyvä jos kengänkärkiään kauemmaksi.

Edit. Pahimmat typot pois.

 

[Cobol]

Venäjän tavoite on sekä pelotella että saada lännen rivejä hajalle ja vähemmän aseapua Ukrainaan ottamalla säännöllisesti esille ydinaseensa ja piirtelemällä punaisia viivoja myös niiden käytölle.

Osa asiantuntijoista näkee asian seuraavasti:

1. Hyökättyään Ukrainaan 2022, Venäjä käytti ydinaseuhkaansa lisäämään lännessä kahtiajakoa ja pelottelemaan eskalaatiolla. Tavoite oli myös pitää erityisesti USA, Saksa, Britannia ja Saksa sellaisessa aseavussa Ukrainalle, jonka Venäjän asevoimat kestävät.

3. Uhkailu ydinaseilla nostaa Venäjän näkökulmasta sen statusta kehittyvissä maissa ja antaa jopa lisäpontta mm. Wagnerin toimille Afrikassa.

3. Myöhemmin Venäjän tappiotilanteessa Venäjä voi käyttää ydinaseita. Ei tähän juuri uskota, mutta enää ei taida kukaan sanoa, että se on 100 prosentin varmuudella mahdotonta. Epätoivossaankin Venäjällä on tietty pelotevaikutus, mikä selviää hyvin Macronin aiemmista, Scholzin tai Bideninkin puheista. Ei haluta epätoivoista Venäjää.

 

[mjr]

Keskustelu aiheeta on tosiaan hyödytöntä - on äärimmäisen epätodennäköistä, että Venäjä tähän ryhtyisi, koska tuhoaisi itsensä, ja joka tapauksessa on siis rationaalista toimia sen mukaan, että kysymyksessä on bluffi. Koska vaihtoehto tälle olisi siis täysin kestämätön. Jatkuva asialla spekulointi ei oikein hyödytä kuin yhtä osapuolta tässä konfliktissa.

 

[Ann Arbor]

Kieltämättä omituista, miten Venäjän propaganda päästetään edelleen kutakuinkin sellaisenaan, ilman riittäviä disclaimereita länsimedioihin, oli sitten kyse ydinaseilla uhkailusta, jonkin propagandistin horinoista "Venäjän A-studiossa", tai Kremlin puhuvien päiden päivän kuulumisista. Klikkimedioita selvästi kiinnostaa ja kaiketi jotkut pelkäävät tunkiota oikeasti.

 

[Gorbatjovi]

Jos he haluavat mennä kaikki hautaan ja että koko maailma menee hautaan niin vastaus ketjun kysymykseen on: Kyllä.

 

[Rike.K]

Venäjälle pitäisi vain sanoa, että jos laukaisette ydinaseen, niin kaksi teidän kaupunkia tuhoutuu maailman historiasta lopullisesti!