Vitutusketju

  • 10 540 286
  • 56 130

Uleåborgir

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Päätalo, Huovinen, Sympathy For The Devil
Penkinlämmittäjälle ja läheiselle toivon minäkin voimia kestää tuska.

Selkä otti ja jumitti kokonaisvaltaisesti. En oikein kykene olemaan missään asennossa. Asennottomuus taas on vaikeasti saavuitettava tila.
 

KuumaaKamaa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin Jokerit
Eiköhän sitä pamahdeta tietenkin juhannusviikolla kipeäksi. Nyt vaan sellaset poppamiehen keitokset kurkusta alas ja kaikenmailman vippaskonstit käyttöön, että juhannuksena olisi edes seuraksi muille. Sitähän voisi kokeilla vanhaa ja toimivaksi todettua viinakuuria vaikka.

Tästä aiheesta olin juuri itsekin tulossa kirjoittamaan. Mahatauti, hyi helvetti olkoon. Ei ole kivaa. Toivottavasti kerkiää juhannukseksi kaikota, niin jaksaa sitten ottaa toisen mahataudin. Yleensä nämä kestää vain päivän, toivottavasti nytkin.

Pieniä todellakin ovat omat vitutuksen aiheet verrattuna eräisiin. Voimia!
 

Jaws

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, San Jose Sharks, Slovakia, Baltimore Ravens
Ei saatana! Tuleeko tähän minun parisuhdedraamaani nyt jotain uusia käänteitä?

Alkaa hiukan näyttää siltä, että palstaveli Schadowan todella tiesi mistä puhui. Seurataan tilannetta...

Edit: väärä hälytys: "sori vahinko" (siis Facebookissa tullut uusi kaveripyyntö)

Ei mitään, jatkakaa.
 

Jaws

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, San Jose Sharks, Slovakia, Baltimore Ravens
En jaksa editoida edellisviestiäni, koska kukaan ei kuitenkaan huomaisi tätä viestiäni joka on huomattavasti edellistä tärkeämpi.

Sain kuin sainkin järkevän keskusteluyhteyden muodostettua. Pienen tutkiskelun jälkeen tajusin, että eipä tuo kaveripyyntö tainnut vahinko ollakaan. Se oli tarkoituksellinen, mutta koitti naamioida sen. Osaan sen verran lukea tuttuja ihmisiä, etten mene halpoihin. Vaihdoin pari sanaa, ja selvästi on katumapäällä päätöksensä jäljiltä.

Mihin tämä johtaa, sitä en tiedä, mutta voitaneen todeta Schadowanin ainakin jollain tapaa olleen oikeassa. Sovittiin, että ollaan nyt taas ainakin kavereita, en ole varma haluanko kuitenkaan entiseen tapaan jatkaa hänen kanssaan. Se kohtelu oli mielestäni törkeää, ja täytyy miettiä tarkoin, mikä on minulle oikea ratkaisu tässä tilanteessa.

Things happen to change. Ja nopeasti vieläpä.

Mietteitä? Miten kannattaa edetä?

Edit: jos ette tarkkaan tiedä mistä puhun, niin lukaiskaa viestini edellissivulta.
 
Viimeksi muokattu:

Leon

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Stars, Panthers
Mietteitä? Miten kannattaa edetä?
Tottelet vain kaikkia neuvoja, mitä täältä saat. Vaikka niihin sisältyisi sanat 20 euroa ja kirjekuori.

Toki ymmärrän, että elämässäsi on juuri nyt pientä myllerrystä, mutta ehkä tämä on kuitenkin väärä paikka kysyä neuvoja. Kuuntele mieluummin sellaisia ihmisiä, jotka tuntevat sinut hyvin.
 

Musta Nuoli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkue, TuTo. Varauksellisesti.
Jos kiinnostusta suhteen jatkamiseen löytyy molemminpuolin, niin sitä kannattaa jatkaa. Tälläiset pienet töyssyt vahvistavat suhdetta, jos ne saadaan sovittua kunnolla yhdessä.

Ei kannata tuollaista suhdetta missään nimessä jatkaa. On näitä nähty. Älä hemmetissä tartu uudestaan syöttiin, hyvä palstaveli!

Tämä on kuin kalastusta. Ensin tarjotaan maukasta syöttiä. Kun siihen tarttuu, niin vähän ajan päästä seuraa valtaisa kipu leuoissa (Jaws). Sitten saa taas hieman siimaa ja jälleen tuntuu, että tästähän voi tullakin jotain, onpas muuten maukas mato koukun päässä ja yksin minun suussani, nam. Sitten kiskaistaan kivuliaasti jälleen eteenpäin ja lopulta sitä roikkuu tuskissaan koukussa kunnes tukehtuu. Jos käy tuuri, niin pää lyödään kiveä vasten murskaksi ennen kuin sinut suolistus ja perkaus alkaa.

Epäkypsä, oikutteleva ja miehen fiiliksistä mitään piittaamaton naikkonen on jatkossakin epäkypsä, oikutteleva ja miehen fiiliksistä mitään piittaamaton naikkonen, vaikka välillä lirkuttelisikin ja räpyttelisi silmiään anteeksipyytävästi sen jälkeen kun naikkonen huomaa tarvitsevansa mieheltä vielä jotain. Kun tämä tarve on tyydytetty tai kuvioihin astuu Excel-taulukon lukemien uusi voittaja "Marko", niin sitten seuraa jälleen samanlainen kylmäverinen lemppaus.

Jos taas on kyse jostain testistä, jossa testataan poikaystävän tunteiden syvyyttä jättämällä tämä ensin kylmästi ja sitten olettamalla, että kyllä tämä lemmentuskissaan ja epätoivoissaan tarttuu jälleen vihjaukseen suhteen jatkamisesta kuin koira keittoluuhun, niin siinäkin tapauksessa testit ja testaaja kannattaa jättää hoitelematta.
 

Jaws

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, San Jose Sharks, Slovakia, Baltimore Ravens
mutta ehkä tämä on kuitenkin väärä paikka kysyä neuvoja.

En minä sokeasti palstaan luotakaan. Minulla on omat selkeät mietteeni asiasta, ja tiedän kyllä enimmäkseen mitä aion tehdä. Kunhan laitoin tuon kysymyksen nähdäkseni, että onko muilla samoja ajatuksia ja miten ne käyvät omieni kanssa yksiin. Tietenkään en mitään ohjenuoraa täällä seuraa kuin koira kinkkua.

Midnight Rambler: en tiedä mitä vastata, mutta kiitos silti. Haha!

Lertiltä ja Nuolelta varsin mielenkiintoisia ja eriäviäkin näkemyksiä. Kiitos.

Toisaalta tässä ei nyt vituta juuri mikään, joten ehkä tämä on jonkin toisen ketjun kamaa jatkossa jos on jatkuakseen. Saa toki vielä kommentoida minun puolestani.
 

Musta Nuoli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkue, TuTo. Varauksellisesti.
Toki ymmärrän, että elämässäsi on juuri nyt pientä myllerrystä, mutta ehkä tämä on kuitenkin väärä paikka kysyä neuvoja. Kuuntele mieluummin sellaisia ihmisiä, jotka tuntevat sinut hyvin.

Itse asiassa nimen omaan täältä kannattaa kysyä neuvoja ja niitä miettiä, vaikka tietenkään ei orjallisesti kannata mitään noudattaa.

Miksikö vaikkapa tämä palsta on parempi paikka kysyä neuvoja kuin kysyä neuvoja ihmisiltä, jotka tuntevat sinut hyvin? Siksi, että ne ihmiset, jotka tuntevat sinut hyvin ovat puolueellisia. Joko sinua kohtaan tai mahdollisesti ex-kumppania kohtaan. He myöskään eivät luultavasti halua ottaa kantaa asiaan jos he tuntevat kummatkin osapuolet. Tai sitten heilläkään ei ole sen enempää kokemusta tämäntapaisista asioista (Jawshan oli lukioikäinen kuitenkin vielä).

Sen sijaan täällä palstalla kukaan ei tiedä kuka oikeasti olet tai keistä on kyse. Palstaveljet (ja harvat -sisaret) sen sijaan saattavat tietää hyvin, miten tämäntapaiset asiat yleensä menevät ja minkälaisia lainalaisuuksia näissä tilanteissa on. Kun asioita tarkastelee etäämpää ja puolueettomasti, niin tietyt kuviot erottaa helpommin ja niitä ymmärtää paremmin. Vähän sama kuin katselisi luontodokumenttia sen sijaan, että olisi itse keskellä dokumentin kuvausta kamera metrin päässä kasvoista.

Monella on erilaisia kokemuksia, mutta eivät tietyt asiat ja lähtökohdat yleensä juuri miksikään muutu. Jos se kävelee kuin ankka, vaakkuu kuin ankka ja näyttää ankalta, se on varmasti ankka. Keskellä kriisiä (tai keskellä uudelleen orastavan toivon tunnetta) ei asioita erota aina tarkasti ja sitä toivoo asioiden olevan niin kuin niiden haluaisi ja uskoisi olevan, mutta vasta kriisin jälkeen ja etäämpänä myrskyn keskipisteestä sitä vihdoin tajuaa, missä oikeasti mentiin.

EDIT: Olisi perkele pitänyt itsekin erinäisissä tilanteissa ymmärtää konsultoida Jatkoajan Naisasiat-ketjua useaan otteeseen, erityisesti vuoden 2005 loppupuolelta alkaen ja siitä eteenpäin seuraavan vuoden loppupuolelle asti. Vituttaa vieläkin vuosi 2006 ja sen vuoden aikaisten tapahtumien kirjo kokonaisuudessaan, vaikka sen jälkeen on toki tullut lisää uusia pettymyksiä ja murheita aika ajoin arkea rikastuttamaan.
 

Leon

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Stars, Panthers
Itse asiassa nimen omaan täältä kannattaa kysyä neuvoja ja niitä miettiä, vaikka tietenkään ei orjallisesti kannata mitään noudattaa.
Eikä kannata. Tämä on kuin pokeria (ihana vertaus). Ei ole mitään järkeä tulla kysymään, että mitä teen, kun on rouvapari kädessä. Jotta voisi vastata kattavasti ja edes jollain tasolla järkevästi, pitää tietää

- live, netti, turnaus, sittari, FL, NL, PL, HE vaiko jopa omppu?
- stäkkien koot
- sijainti jakajaan nähden
- betsit ennen omaa vuoroa
- blindit
- kuollut raha
- LAG/TAG vihut
- ja ihan pirusti muuttujia, joita en tähän hätään edes muista luetella

Toki voin sanoa: all-in!, mutta se neuvo voi olla ihan perseestä. Kannattaa siis kipata.
 

Musta Nuoli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkue, TuTo. Varauksellisesti.
Toki voin sanoa: all-in!, mutta se neuvo voi olla ihan perseestä. Kannattaa siis kipata.

Tältä palstalta voi nimen omaan saada tuon jälkimmäisen neuvon, eli kannattaa kipata. Jos nyt pokerivertausta jatketaan, niin parempihan se on, että tässä tapauksessa suht aloitteleva pelaaja (playa) kysäisee pelifoorumilla vinkkiä ja neuvoja siitä, miten peliä pelataan ja miten eri tilanteissa kannattaisi toimia, jolloin kokeneet tuhansien käsien veteraanit pystyvät nopeasti hahmottamaan yleistilanteen ja antamaan neuvoja sen suhteen, mitä kannattaa opetella ja millä taktiikalla kannattaa pelata. Täydet tunaritkin voivat tulla kertomaan varoittavia esimerkkejä siitä, miten ei kannata pelata ja mitä heidän olisi kannattanut aikoinaan tehdä sen sijaan, että he latasivat "all-in".

Toki aina kannattaa omakohtaisesti miettiä, mitä peliä oikein pelaakaan, mitä on panoksena ja mitkä kortit nyt edes olivatkaan kädessä. Ja ennen kaikkea kannattaa miettiä sitä, että petkuttaako ja pettääkö jakaja.
 

Alamummo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Liverpool FC, Heiskanen, Lundell, Rantanen
Itse asiassa nimen omaan täältä kannattaa kysyä neuvoja ja niitä miettiä, vaikka tietenkään ei orjallisesti kannata mitään noudattaa.

Miksikö vaikkapa tämä palsta on parempi paikka kysyä neuvoja kuin kysyä neuvoja ihmisiltä, jotka tuntevat sinut hyvin? Siksi, että ne ihmiset, jotka tuntevat sinut hyvin ovat puolueellisia. Joko sinua kohtaan tai mahdollisesti ex-kumppania kohtaan. He myöskään eivät luultavasti halua ottaa kantaa asiaan jos he tuntevat kummatkin osapuolet. Tai sitten heilläkään ei ole sen enempää kokemusta tämäntapaisista asioista (Jawshan oli lukioikäinen kuitenkin vielä).

Sen sijaan täällä palstalla kukaan ei tiedä kuka oikeasti olet tai keistä on kyse. Palstaveljet (ja harvat -sisaret) sen sijaan saattavat tietää hyvin, miten tämäntapaiset asiat yleensä menevät ja minkälaisia lainalaisuuksia näissä tilanteissa on. Kun asioita tarkastelee etäämpää ja puolueettomasti, niin tietyt kuviot erottaa helpommin ja niitä ymmärtää paremmin. Vähän sama kuin katselisi luontodokumenttia sen sijaan, että olisi itse keskellä dokumentin kuvausta kamera metrin päässä kasvoista.

Monella on erilaisia kokemuksia, mutta eivät tietyt asiat ja lähtökohdat yleensä juuri miksikään muutu. Jos se kävelee kuin ankka, vaakkuu kuin ankka ja näyttää ankalta, se on varmasti ankka. Keskellä kriisiä (tai keskellä uudelleen orastavan toivon tunnetta) ei asioita erota aina tarkasti ja sitä toivoo asioiden olevan niin kuin niiden haluaisi ja uskoisi olevan, mutta vasta kriisin jälkeen ja etäämpänä myrskyn keskipisteestä sitä vihdoin tajuaa, missä oikeasti mentiin.
Tämä on ihan scheissea. Palstalla kaikki tietävät tasan tarkkaan vain sen, mitä palstaveli tai -sisar kirjoittaa ja näiden juttujen perusteella muodostetaan mielikuva, jonka mukaan hyvän- tai pahantahoisesti vastataan. Monissa tapauksissa vastaukset ovat vielä sellaisia, joita parisuhdeongelmissa painivan kirjoittajan oletetaan haluavan kuulla.

Usko minua Jaws, et voi saada täältä yhtä hyvää neuvoa, kun saisit jotain läheiseltä ihmiseltä. Et voi tietää toisten kirjoittajien motiivia kommentiinsa. Joskus kannattaa mennä rohkeasti oman päänsä mukaan - ehkä syteen tai saveen, mutta ainakin saa lisää elämänkokemusta.
 

Musta Nuoli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkue, TuTo. Varauksellisesti.
Monissa tapauksissa vastaukset ovat vielä sellaisia, joita parisuhdeongelmissa painivan kirjoittajan oletetaan haluavan kuulla.

Usko minua Jaws, et voi saada täältä yhtä hyvää neuvoa, kun saisit jotain läheiseltä ihmiseltä. Et voi tietää toisten kirjoittajien motiivia kommentiinsa. Joskus kannattaa mennä rohkeasti oman päänsä mukaan - ehkä syteen tai saveen, mutta ainakin saa lisää elämänkokemusta.

Kuinka moni ns. läheinen ihminen antaa sitten vastauksia, joita täytyy antaa eikä sellaisia, joita halutaan kuulla? Kokemuksieni mukaan näitä ihmisiä on (minullakin on), mutta heitä on huomattavan vähän. Suurin osa ihmisistä vastaa mitä tahansa soopaa yhtä todennäköisesti kuin täällä palstallakin.

Myöskään ns. läheisten ihmisten motiivia kommentteihinsa ei voi millään tietää, hekin voivat sanoa juuri niitä lauseita joita kysyjä haluaa kuulla. Joillakin läheisiksi luulluilla ihmisillä voi olla myös oma lehmä ojassa, eriävä mutta ääneen lausumaton näkemys tai taipumus vaihtaa mielipidettä/neuvoa heti seuraavan ihmisen kanssa puhuttaessa. Lisäksi ne läheiset ihmiset eivät välttämättä pidä asioita omana tietonaan vaan levittävät ne eteenpäin, jonka jälkeen yksityisasiat leviävät ties kuinka laajalle. Sen sijaan palstakirjoittajat eivät tätä voi tehdä koska eivät tunne henkilöä oikeasti.

Jawshan kirjoitti aiemmin, että hänen kaverinsa oli lähinnä vittuillut kun ei ollut ymmärtänyt tilannetta ja sen vakavuutta. Onko tuommoisesta kaverista sitten välttämättä ainakaan sillä hetkellä antamaan sen laadukkaampaa neuvoa kuin palstan kirjoittajilla on tarjolla?

Ja kuten jo aiemmin sanoin, niin totta kai asiat täytyy päättää itse ja tehdä omat ratkaisut, mutta ei palstalla annetuista kommenteista (olivat ne puolesta, vastaan tai asian vierestä) ole päätöksenteossa olennaisesti sen enempää haittaa kuin niillä läheisillä ihmisillä. Kokemuksiin ja ihmisten välisiin suhteisiin ne palstalaistenkin kommentit perustuvat, ei niitä mistään ulkoavaruudesta käsin kirjoiteta.
 

Leon

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Stars, Panthers
Ja kuten jo aiemmin sanoin, niin totta kai asiat täytyy päättää itse ja tehdä omat ratkaisut, mutta ei palstalla annetuista kommenteista (olivat ne puolesta, vastaan tai asian vierestä) ole päätöksenteossa olennaisesti sen enempää haittaa kuin niillä läheisillä ihmisillä. Kokemuksiin ja ihmisten välisiin suhteisiin ne palstalaistenkin kommentit perustuvat, ei niitä mistään ulkoavaruudesta käsin kirjoiteta.
Lue nyt vaikka ensi alkuun Jeffreyn (25 v) vuodatus naisasia-ketjusta, erityisesti sen viimeinen kappale. Ja sitten mieti, minkälaiset ihmiset täällä antavat ihmissuhdeneuvoja. Jos pystyt lukemaan tuon kirjoituksen kokonaisuudessaan nauramatta tai kiroilematta, tarvitset apua. Enkä puhu nyt ihmissuhteista.
 

Creed Bratton

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Lue nyt vaikka ensi alkuun Jeffreyn (25 v) vuodatus naisasia-ketjusta, erityisesti sen viimeinen kappale. Ja sitten mieti, minkälaiset ihmiset täällä antavat ihmissuhdeneuvoja. Jos pystyt lukemaan tuon kirjoituksen kokonaisuudessaan nauramatta tai kiroilematta, tarvitset apua. Enkä puhu nyt ihmissuhteista.

Aika "Itkeä vai nauraa"-ketjun kamaahan tuo Jeffreyn viesti oli. Toivottavasti ei ollut tosissaan. Jos oli niin Jeffreyn nykyisen kumppanin kannattaisi kerätä ne kamat ja äkkiä.
 
K

kiwipilot

Olihan tuossa Jeffreyn epistolassa paljon asiaakin, vaikka pieni tiivistys olisikin paikallaan.

En tiedä oletko samaa ikäluokkaa Jeffreyn kanssa (selittäisi löytämäsi "asiat") mutta olihan tuo vuodatus kuin jostain Pahkasian sivuilta repäisty.

Ja Jaws, suosittelen lukemaan palstan naisexperttien neuvoja vähintäänkin kriittisesti; osasta nimittäin paistaa lävitse se, ettei kokemuksia vastakkaisesta sukupuolesta pahemmin ole. Se, että on joskus on saanut pakit tai sormet ensimmäisiä niveliä myöten sisään ei vielä tee kenestäkään palstan Dr. Philiä tai Tommy Tabermania.
 
Viimeksi muokannut ylläpidon jäsen:
Suosikkijoukkue
JYP, Vatanen, Blackhawks
Tsemppiä kummallekin!

Kiitos sinulle ja muillekin... Kova paukku se oli, kun 11+5 oli ja kaikki oli mennyt hienosti. Kaikki oireet kulkivat käsikädessä normaalin aikataulun kanssa. Sitten ultrassa pamahti moinen uutinen päin näköä. Näin ensimmäistä odottaessa innostus oli valtava ja kun vielä avopuolison vanhemmille olisi ollut ensimmäinen lastenlapsi, niin olivat myös äärimmäisen tohkeissaan. Meille kaikille tämä oli valtava pettymys ja kyllähän se pahalle tuntuu. Parempihan se näin on kuin synnyttää kuollut lapsi, mutta eipä tuo juuri lohduta. Huomenna aamulla TYKSiin ja iltapäivällä kaavintaan, että ei mene kesäloma sentään piloille ja päästään puolentoistaviikon päästä reissuun.
 

Bruno

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingfors IFK, NP#4, Україна
Nuoret surmasivat lokinpoikasen julmalla tavalla. Vittu, mitä pellejä taas asialla. Vian ei tosiaan tarvitse olla iso, jos se on päässä. En vain kykene ymmärtämään moista touhua.
IL:n uutinen
 

Sim_Sam

Jäsen
Suosikkijoukkue
JoKP, Punamustat pelipaidat, 60min paine ja DDR
Kyllähän se aina vituttaa, kun poliisista soitellaan ja kysellään 3 viikon takaisista tapahtumista. Ja pitäisi vielä jotain muistaa. Mutta sen nyt voin kuitenkin kertoa, että olen 100% syytön tuohon aivan "kauheaan" rikokseen, jossa on ollut kyseessä lasin rikkoutuminen. Etsikää oikea syyllinen perkele, koska olin kyseisenä tapahtumaikana todistetusti 20km päässä tekopaikalta. Toisaalta oli vitutusta lieventävää se, että oli yllättävän rento konstaapeli, jota kyseisen tapauksen tutkinta ei tuntunut kiinnostava pätkääkään.

Edit. Lisäksi vituttaa tuleva juhannus, koska jo tiedän etukäteen asioiden menevän päin vittua. Mutta mikäs sen parempaa. Lisää vaan paskaa housuun.
 

Patamies#72

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Vituttaa aivan suunnatomasti tämä heinänuha. Hyttysten ohelle asia, joka pilaa minun kesääni. Tämä nenän kutiamisen määrä on sanoinkuvaamattoman ärsyttävää, eikä kyseiseen vaivaan see edes toimivaa droppia. Ja jos jostain sattuu tarpeeksi vahva lääke löytymään, niin sen sivuoireena on aina kauhea väsymys. Muutenkaan ei viitsisi paljoa lääkkeitä syödä, kun kesällä tulee kuitenkin olutta nautittua, eikä yhteisvaikutuksista voi olla koskaan 100% varma.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Kiitos sinulle ja muillekin... Kova paukku se oli, kun 11+5 oli ja kaikki oli mennyt hienosti. Kaikki oireet kulkivat käsikädessä normaalin aikataulun kanssa. Sitten ultrassa pamahti moinen uutinen päin näköä. Näin ensimmäistä odottaessa innostus oli valtava ja kun vielä avopuolison vanhemmille olisi ollut ensimmäinen lastenlapsi, niin olivat myös äärimmäisen tohkeissaan. Meille kaikille tämä oli valtava pettymys ja kyllähän se pahalle tuntuu. Parempihan se näin on kuin synnyttää kuollut lapsi, mutta eipä tuo juuri lohduta. Huomenna aamulla TYKSiin ja iltapäivällä kaavintaan, että ei mene kesäloma sentään piloille ja päästään puolentoistaviikon päästä reissuun.

Jaksamista sinne. Olen kertonut tämän ennenkin, mutta kerrotaan taas, koska tärkeästä asiasta on kysymys. Vaimon sisko teki raskauden eteen noin kymmenen vuotta hommia ja viime elokuussa viimein syntyi esikoinen. Monesti heillä oli raskasta, mutta loppuen lopuksi natsasi. Älkää luovuttako.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös