Ville Peltosen pahoinpitely

  • 698 817
  • 2 110
Tila
Viestiketju on suljettu.

Flip#51

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Tuskin Melartin olisi ilman tätä taklausta lähetenyt päällekarkaukseensa.
Se on arvailua suuntaan ja toiseen. Itse uskon, että olisi hyvin voinutkin. Siitä olen vielä enemmän varma, että jos esimerkiksi Henri Heino olisi taklannut Pakarista perjantaina, Melart ei todellakaan olisi hyökännyt hänen kimppuunsa. Kohde oli nimenomaan Ruutu, ei perjantainen rikkoja.
 

Steegil

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit 1967-2014, Ducks sympatiat Coyotes & Jets
Miksi Jokerit sit tähän puuttuivat? Luulisi tämän nykyisen systeemin kelpaavan Jokereille, että heidän yksi pelaaja sikailee ja HIFK kärsii siitä loukkaantumisia ja Melart aina sen 5+20 tuomion. Miksi ihmeessä Jokerit haluavat muuttaa tuon systeemin?

Jos siihen ei olisi puututtu millään tavoin niin se olisi tehnyt siitä tempusta yhtä kuin sallitun ja vastaavia hyökkäyksiä oltaisiin nähty myös jatkossa. Kuten jo lauantain tapauksista on varmasti käynyt ilmi joskus niissä lyönneissä se ottava osapuoli loukkaantuu. Selvenetään nyt vielä kerran, että en todellakaan arvosta Ben-Amorin tapaa puuttua asiaan. Temppu oli raukkamainen ja älytön.
 
Suosikkijoukkue
H.I.F.K
Sanoisin näin että:

1. Melart takoo Ruutua: syy eilisen illan taklaus ja viime kauden rottailut

2. Ben-Amor pahoinpitelee Peltosen: syy tuntematon minulle

3. Loppupelin nujakat mukaanlukien Salmen toiminta Filppulaa kohtaan: syy Ben-Amourin täysin käsittämätön toiminta HIFK:n kapteenia kohtaan. Tässä vaiheessa peliä oli ikäänkuin kaikki jääkiekon pyhät kirjoittamattomat säännöt rikottu ja osa HIFK pelaajista halusi näyttää että "pelataan sitten näillä säännöillä"

Jos Ben-Amour olisi kohdistanut purkauksensa johonkin alan mieheen vaikkapa Liivikiin (suunnilleen saman tasoinen pelaaja HIFK:ssa kuin Ruutu Jokereissa), niin tuskimpa olisi Salmi alkanut Filppulaa takomaan
 

Zeta03

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, sympatiat KooKoo
Lämsä ja Tomek pitävät Melarttia syyllisenä rähinän alkamiseen. Linkki MTV3.fi uutiseen

"Pahoittelijoiden rintamaan liittyivät myös Jokereiden valmentajat Tomi Lämsä ja Tomek Valtonen. Molemmat myönsivät ylilyönnin, mutta pitivät ruutitynnyrin räjäyttäneenä tapahtumana sitä, että HIFK:n Ilari Melart mätki yksipuolisesti Jarkko Ruutua parin minuutin pelin jälkeen."

"- Kaksi minuuttia lauantaina kului ottelua, siitä lähti kaikki käyntiin. Se on minun mielestä tässä hyvä muistaa, että niin tämä tarina oikeasti eteni, Lämsä sanoi."
 

kesätyttö69

Jäsen
Suosikkijoukkue
Dufvan Lukko, JYP(ilman Tyni&Virtanen)
Vai oliko Peltonen sijaiskärsijä tapahtumaketjussa, jonka aloitti Melart?

Vai aloittiko kaiken Jarkko Ruutu omalla käytöksellään? Tämä on muna vai kana -keskustelua joka ei lopulta johda mihinkään, koska Ruudun käytökselle on syy siinä että voittaminen on tärkeää ja Ruutu hoitaa ruutunsa sitä silmälläpitäen, johon taas on syyllinen kilpaurheilu ylipäätään ym. Tuota Salmen videota en vielä ehtinyt katsoa mutta edelleenkin ainoa syy Ben-Amourin tilanteeseen on Ben-Amour itse, ei kukaan muu tai tapahtuma siellä taustalla.
 

Walkin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins
Se on arvailua suuntaan ja toiseen. Itse uskon, että olisi hyvin voinutkin. Siitä olen vielä enemmän varma, että jos esimerkiksi Henri Heino olisi taklannut Pakarista perjantaina, Melart ei todellakaan olisi hyökännyt hänen kimppuunsa. Kohde oli nimenomaan Ruutu, ei perjantainen rikkoja.

No mutta tätähän et pysty mitenkään todistamaan ja koko sinun tekstisi on pelkää jossittelua ja arvailua mikä ei ole kovin vakuuttavaa argumentointia, että vink vink.
 

sininen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Jokerit ja Ben-Amor veivät koko touhun alhaiselle ja harvoin nähdylle tasolle.

Kun ottaa huomioon sinun kirjoitushistorian liittyen Jokereihin niin aika nihkeästi jaksaa näihin "puolueettomiin" näkemyksiisi suhtautua vakavasti. Mutta hienoa, että jollakin on sentään vakaa käsitys siitä, että mistä IFK:n ja Jokerien välinen koston kierre on alkanut.

Jatkossa näiden jengien ei kyllä kannata pelata treenimatseja keskenään, jos näissä haetaan jotain helvetin asetelmia nähdyllä tavalla. Kirjoitin jo aikaisemmin, että Jokerien pitäisi pitää Ben-Amor kauden alussa sivussa ja IFK voisi tehdä saman Salmen kohdalla. Ben-Amor saisi minun puolestani huilia vähintään siihen saakka kunnes Peltonen palaa plus muutaman pelin siihen päälle.

Tällaisesta sopasta ei ole mitään hyötyä kenellekään ja taas saadaan ministereitä myöten kannanottoja jääkiekosta. Laatulehdet lisäävät vettä myllyyn soittelemalla KHL-valmentajille. Vielä en ole Alpo Suhosen kannanottoa nähnyt. Varmasti tulossa.

Ei olisi huono idea jos molemmat joukkeet sanoutuisivat näistä irti ennen kauden avausta. Jos ei muu auta, niin varastetaan idea jalkapallon EM-kisoista. Luistellaan vaikka käsi kädessä sinne jäälle pikkulasten kanssa respect-paidat päällä ja kapteenit pitävät puheen väkivaltaa vastaan. Toinen vaihtoehto on tietenkin jatkaa tätä samaa säätämistä ja repiä kuittivihkosta uusia sivuja.
 

Haastattelija

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Winnipeg Jets
Mielestäni Melartin mätkintä ei oikeuttanut Ben-Amorin mustaa hetkeä. Se selitti sen puoliksi. Puoliksin sen takia, että Peltonen kohteena ja toiminta tilanteessa, jossa vastustaja makaa selällään jäässä on tilanne jossa ei enää iskuja anneta. Ben-Amor tavallaan vei sikailut uudelle levelille tempauksellaan.

Turha kuitenkaan väittää Melartin toiminnan olevan oikeutettua millään tavalla. Melartin henkilökohtaiset antipatiat Ruutua kohtaan olivat haaston syy. Tekosyynä tietysti voi käyttää edellispelin taklausta Pakariseen, mutta luulisi taklauksen nähneiden tajuavan, että tuollaisia tönäisyjä sattuu harva se päivä. Jos noita lähdettäisiin Melartin tavalla kostamaan, oltaisiin tilanteessa jossa ukkoa lentäisi pihalle matsista toiseen.

Kaikenkaikkiaan oksettava ottelu kaikinpuolin. Tärkeintä tässä nyt kuitenkin on se, että Peltonen olisi kunnossa. Rangaistusten osalta olen itse valmis hyväksymään mitä ikinä sieltä SBA:lle tuleekaan. Tasapuolisuuden ja sääntöjen nimessä toivon myös penaltia Salmelle, Melartille ja Liivikille. Over and out.
 

Flip#51

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
No mutta tätähän et pysty mitenkään todistamaan ja koko sinun tekstisi on pelkää jossittelua ja arvailua mikä ei ole kovin vakuuttavaa argumentointia, että vink vink.
Koko keskustelu on jossittelua. "Jos Jarkko Ruutu sitä ja tätä". Jos pysytään faktoissa, niitä ovat:

1. Käsistä riistäytyneen ottelun väkivaltaisuudet aloitti Ilari Melart takoen Jarkko Ruutua.
2. Niitä jatkoi Semir Ben-Amor hyökäten Ville Peltosen kimppuun.
3. Edelleen niitä jatkoi Juuso Salmi hyökäten Ilari Filppulan päälle.

Näillä faktoilla kummankaan joukkueen kannattajilla ei ole syytä ylpeyteen.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Se on arvailua suuntaan ja toiseen. Itse uskon, että olisi hyvin voinutkin. Siitä olen vielä enemmän varma, että jos esimerkiksi Henri Heino olisi taklannut Pakarista perjantaina, Melart ei todellakaan olisi hyökännyt hänen kimppuunsa. Kohde oli nimenomaan Ruutu, ei perjantainen rikkoja.

Mikäli Heino olisi ollut perjantain taklaaja, Melart tuskin olisi käynyt kenenkään kimppuun. Ruutu jatkoi viime kauden linjalla ja rautanaula paloi.
 

Jeffrey

Jäsen
En minä hyväksy päällekarkauksia tai tappeluita, mutta ymmärrän miksi Melartin toimi tuolla tavalla. Kuten olen useaan kertaan sanonut, J. Ruutu on jättänyt hyvin paljon HIFK:n pelaajien ja varsinkin Melartin hampaankoloon toiminnallaan viime kaudella. Joskus nämä paineet vain purkautuvat, sille ei voi mitään.

Tässä olet nyt ihan helvetin oikeassa!

Siitä asti kun olen jääkiekkoa seurannut (90-luvun alusta). HIFK on ollut juurikin se brändin näköinen joukkue, likainen, ilkeä ja sikamainen.

Jokaisessa muistamassani paikallisottelussa HIFK:n pelaajat ovat sikailleet enemmän kuin minkään muun joukkueen pelaajat. Maalivahtia ajeltu, sormille hakatttu ja naamoja hierottu. Kuuluuko se siis paikalliskamppailujen luonteeseen? Moneen kuuluu, mutta helvetin moneen ei kuulu. Ennen Kekäläisen aikaa meille palkattiin joka kausi luupäitä ala Van den Buchet yms joiden ainoa käyttötarkoitus oli toimia kilpenä naapurin luupäitä vastaan.

Yllättikö se nyt oikeasti nonkun, että HIFK:n linjalla tällainen isompi ylilyönti oli tulossa. Se oli vain ajan kysymys. Meno on Kekäläisen aikana muuttunut entistä pahemmaksi kun Keklu on vaatinutkin pelaajiltaan jotain. Nämä Brändin lihapäät ovat sitten saanut tökkiä rauhassa ja tässä on tulos. Ja näitä tulee olemaan jatkossa entistä enmmän mikäli naapuri ei mene itseensä ja lopeta olemasta niin saatanan brändiä. Nyt kuohahti Jokerilla yli, mutta kuten TosiFani ymmärrän sen täysin kun katson menneisyyden tapahtumia.

Tarpeeksi kauan kuin toista kiusaat, niin hän puolustautuu. Ja laittaa peliin kaiken mitä on.
 

Luke72

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hallitseva mestari
Koodiston heikkokohta on sen veteen piirretty rajaviiva. Nythän kävi ehkä niin, että kun valmentaja (nimi muutettu) etunenässä, eikä mahdottoman moni muukaan, (Ifk leiriä lukuunottamatta) pitänyt Ruudun taklausta Pakariseen juuri minään, niin sitä seurannut Melartin koodikosto ei ollut kenties myöskään heidän mielestään aiheellinen. Se vielä menetteli, kun tappelua ei tullut ja niinhän oikea koodi toimiikin. Jos et tappele, olet nolattu.
Jatkossa Melart kuitenkin murjoo väkisin Ruutua "turpaan" (niskaan takaapäin) niin tästä seuraa, että Valmentajalle (nimi muutettu) riitti ja hän käskyttää Semirin "ota # 16" sanoin kentälle. Semirillä läikkyi sitten pahasti yli, mutta näin veikkaan asian edenneen. Eli selkeä kannanotto Jokerileiristä, "kuka tahansa voidaan hakata jos tähän leikkiin lähdetään".

Kyllä, ymmärrän Ruudun historian blaa blaa ja kaiken. Mutta näin siinä saattoi käydä. Tekona äärimmäisen tuomittava.
 
Meidän marttyyriosasto on näköjään saanut aika pitkän ketjun aikaan. Meitä sorsitaan taas... on tää niin väärin...

Ei nuo Melart, Liivik ja Salmikaan ihan reilun pelin kavereita olleet. Ihme itkua, itse aloitettiin hakkaaminen ja kun saadaan turpiin niin kaikki on vastustajan vika. Mulle kakarana opetettiin että se joka leikin aloittaa niin leikin loppuun kestäköön. Parempi ettei aloitettaisi nyrkkihippoja ollenkaan, varsinkaan jos ei vastustajalle pärjätä. Mieluummin muuten kovaa kontaktia.
 

Steegil

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit 1967-2014, Ducks sympatiat Coyotes & Jets
Koodiston heikkokohta on sen veteen piirretty rajaviiva. Nythän kävi ehkä niin, että kun valmentaja (nimi muutettu) etunenässä, eikä mahdottoman moni muukaan, (Ifk leiriä lukuunottamatta) pitänyt Ruudun taklausta Pakariseen juuri minään, niin sitä seurannut Melartin koodikosto ei ollut kenties myöskään heidän mielestään aiheellinen

Ainakaan IFK:n fanit eivät pitäneet taklausta juuri minään vielä perjantaina. Aika harva taisi koko juttua edes mainita. Ruudun tuntien, jos taklaus olisi oikeasti ollut törkeä niin siitä oltaisiin keskusteltu täällä pitkään lauantaille asti. Tuskin piti IFK:n leirikään piti sitä kovin törkeänä. Epäilen vahvasti, että se nöyryyttävä 3-0 johdon menetys oli se syy miksi Sormunen/Melart päätti valjastaa tuon hyökäyksen kun se saatiin vielä "koodiston" sisään tuon tönäisyn takia.
 

Johannes

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, jääkiekko.
Poliisi esitutkii mahdollista Peltosen pahoinpitelyä. Tehkää rikosilmoituksia, jos oli muita vastaavia juttuja, jotka myös mahdollisesti olivat vastaavia. Jos ei ollut, niin sitten Ben-Amorin teko on ainoa, johon yhteiskunta puuttuu, koska se oli mahdollisesti rikollinen teko.
 
Suosikkijoukkue
Suomen suurin ja kaunein
Ilari Melart yritti kuitata Jarkko Ruudulle Iiro Pakariseen kohdistaman "selästä laitaan ja saikulle"-taklauksen.

Miksi Ilari Melart yritti kuitata tämän asian ennen kuin edes kahta minuuttia oli ehditty peliä pelaamaan? Liivik todisti, että Jarkko Ruudun puhelinvastaaja toimii kyllä kun on sen aika. Minkä takia Jarkon olisi pitänyt helpottaa HIFK:n peliä siirtymällä noin varhain pois kuvioista kun Sormunenkin itkee lehdissä kuinka Ruutu on ikävästi päässyt nahan alle.
 

yyz

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Team Korak, Tapanilan Erä
...Mitä ihmeen ikävää Liivik on tehnyt? Itse asiassa hänelle pitäisi antaa mitali kahdesta syystä: 1) Ensimmäinen joka sai kyykkääjän vihdoin tappelemaan reilusti 2) Vaatii rohkeutta lähteä myllyttämään NHL:n middleweightia vastaan.
Uskon, että Liivik lopettaa uransa, silloin kun itse niin haluaa, mutta se kysymäsi "ikävä" on havaittavissa helposti täällä jo useaan kertaan linkitetyn HIFK -aiheisen videon kohdasta 1:40 eteenpäin.
Moisten sucker punchien jakeleminen kaverille, jolla on kädet sidottu toisen pelaajan kanssa ei todellakaan oikeuta mitaliin ja on juuri sitä ikävää suuresti arvostamassasi pelaajassa.
 

Pärde

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Colorado Avalanche
Lämsä ja Tomek pitävät Melarttia syyllisenä rähinän alkamiseen. Linkki MTV3.fi uutiseen

"Pahoittelijoiden rintamaan liittyivät myös Jokereiden valmentajat Tomi Lämsä ja Tomek Valtonen. Molemmat myönsivät ylilyönnin, mutta pitivät ruutitynnyrin räjäyttäneenä tapahtumana sitä, että HIFK:n Ilari Melart mätki yksipuolisesti Jarkko Ruutua parin minuutin pelin jälkeen."

"- Kaksi minuuttia lauantaina kului ottelua, siitä lähti kaikki käyntiin. Se on minun mielestä tässä hyvä muistaa, että niin tämä tarina oikeasti eteni, Lämsä sanoi."

Ihan validi mielipide Lämsältä. Mutta jos kaveri on näin naiivi syy-seuraussuhteista, niin pikkukakkonen saattaa olla parempi ohjelmanumero jatkossa kuin jääkiekko-ottelun seuraaminen vaihtoaitiosta. Ihan yhtä oikea ja pitävä lausunto kuin täällä parjattu Sormusen kommenttikin.
 

Vellihousu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Koodiston heikkokohta on sen veteen piirretty rajaviiva. Nythän kävi ehkä niin, että kun valmentaja (nimi muutettu) etunenässä, eikä mahdottoman moni muukaan, (Ifk leiriä lukuunottamatta) pitänyt Ruudun taklausta Pakariseen juuri minään, niin sitä seurannut Melartin koodikosto ei ollut kenties myöskään heidän mielestään aiheellinen. Se vielä menetteli, kun tappelua ei tullut ja niinhän oikea koodi toimiikin.

Juuri näin ja juurikin tästä syystä Melartin olisi pitänyt olla kärsivällisempi. Olisi sitten hiillostanut Ruutua verbaalisesti, pelannut pikkusikaa jne. ja jos Jarkko ei olisi tämänkään jälkeen lähtenyt, olisi vaan todennut että saatanan ämmä. Väkisin kostaminen pienentää kostajan ja Melart itse rikkoi Ruutua pahemmin koodia vastaan: vaikka pelaaja olisi kuinka likainen, pidetään yksipuolista päällekarkausta yhtenä likaisimmista tempuista jääkiekossa.

Yleisemmin suomalaista tappelukeskustelua vaivaa liian jyrkkä rajanveto ennalta sovittujen "show-tappeluiden" ja spontaanien nujakoiden välillä. Ensin mainitut ovat kuulemma pahasta ja jälkimmäiset ok, vaikka juuri nämä spontaanit myllytykset ovat pelaajien turvallisuudenkin kannalta paljon vaarallisempia. Oikeaan tappelukoodiin kuuluu kysyä ensin ja lyödä vasta sitten ja jos joku kieltäytyy tappelusta, hän kieltäytyy silloin tappelusta.

Ruutu ei pelannut tuossa nimenomaisessa tilanteessa mitenkään likaisesti joten spontaani tappelun aloitus ei ollut Melartilta oikeutettua. Jos lähdetään kostamaan jotain aiemmin tapahtunutta, on paikka valittava huolellisesti.
 
Ja mikäli Ruutu olisi koodiston mukaisesti vastannut teoistaan, niin mitään ei olisi tapahtunut.

En tiedä minkä takia kieltäydyt näkemästä oikeaa syytä Melartin toiminnalle. Jääkiekkoon vaan kuuluu joskus vastuu omista tekemisistä v-koodin (Sihvosen termi) kautta ja Ruutu on kieltäytynyt tästä toistuvasti.

Onhan Ruutu sanonut jossain haastiksessa ettei sitä kiinnosta mitkään höpöhöpö koodistot tai v-koodit. Enkä kyllä ymmärrä miksi pitäisikään, ukkohan on ihan ehdottoman hyvä omassa roolissaan.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Ihan validi mielipide Lämsältä. Mutta jos kaveri on näin naiivi syy-seuraussuhteista, niin pikkukakkonen saattaa olla parempi ohjelmanumero jatkossa kuin jääkiekko-ottelun seuraaminen vaihtoaitiosta. Ihan yhtä oikea ja pitävä lausunto kuin täällä parjattu Sormusen kommenttikin.

Jokainen varmasti ymmärtää, että Ben-Amor on valmennuksen taholta käskytetty Peltosen telomiseen, tuskin hän on Jokereiden uusi ylivoimatykki. Olisi ollut mukava olla kärpäsenä katossa, kun Lämsä on selvittänyt tätä asiaa Kekäläiselle. Siinä on voinut noviisivalmentajan posket vähän punottaa...
 

HLe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Toisesta ketjusta:

Tsekatkaas tää. Video kertoo enemmän kuin tuhat sanaa!


On Pääty Areenalla

Tuostahan sen näkee että samanlaisen päällekarkauksen Melart suoritti kuin mitä Ben-Amor. Jos kaveri ei halua tapella niin ei sitä voi tuolla tavalla vedellä turpaan. Luulen, että nimenomaan tämän episodin jälkeen Ben-Amor päätti viestittää että tämä Melartin pelleily ei enää vetele.

Tietysti Ben-Amorilla homma riistäytyi aivan käsistä ja jälki oli pahaa. Valitettava tapaus, sanktioita lienee luvassa. Toivottavasti tästä ei lähde mitään koston kierrettä.
 
Viimeksi muokattu:

flintstone

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit&DT, V.Lehikoinen, Bellie, Kadi, Käpä<3
Mikäli pelaat J. Ruudun tyylillä, joudut ennemmin tai myöhemmin vastuuseen teoistasi. Noissa tilanteissa on turha puhua kärki- tai tähtipelaajasta, koska oma pelitapa on aiheuttanut vastustajan reaktion.

Jos aletaan moralisoimaan niin miksi se aiheuttaa? Ja jos tosiasia on että se aiheuttaa niin saako se aiheuttaa? Ja saako Jarkko Ruudun pätkiä kilon palasiksi kun se nyt vaan on vittumainen jätkä? Entä miten siihen kuuluu reakoida kun Ruutua on saanut yksipuolisesti mätkiä? Saako Jokerit mitenkään provosoitua jos sen pelaajan kimppuun käydään yksipuolisesti, olkoonkin että kyseessä on Jarkko Ruutu? Vai eikö Jarkko Ruutu ole Jokereiden joukkueessa sellainen pelaaja joka ansaitsisi oman joukkueensa puolustamista?

Lauantain peli monelta osin yli, pahimpana tietenkin tuo Ben-Amorin mätkintä josta tullee Ben-Amorille aikanaan oikeudessa sakkoja. Tämä näiden joukkueiden välinen nujakointi nyt vain saavutti jo käsittämättömän väkivallan rajan, osasyyllisenä on aivan varmasti se että Sormunen vannoo kovan pelin nimeen ja IFK on maineensa vanki, kun samaan aikaan Jokereillakin on kokematon päävalmentaja jonka apuna on kakkosena Valtonen joka ei mysökään koskaan ole kaihtanut kovia otteita mentiin sitten rutkasti yli ja alkoi aitaa kaatumaan. Toivottavasti tästä kuitenkin loppujen lopuksi selvitään vähäisin vammoin, myös Ville Peltonen ja tämä asia saadaan selvitetyksi Jokereiden ja IFK toimistoilla keskenään ja seuraavassa kohtaamisessa keskitytään pelaamaan jääkiekkoa.

Ja kuinkakohan monta kertaa se pitää sanoa että se menee jakeluun, Ben-Amor ei ollut tuossa pelissä ensimmäistä kertaa Jokereiden ylivoiman aikana jäällä. Sitä on tapahtunut aikasemmissakin peleissä, Semir ei ole ollenkaan niin kädetön pelaaja kuin yleisesti luullaan. Ei toki mikään samettikäsikään mutta maalinedustalla ihan voimakas.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Tila
Viestiketju on suljettu.
Ylös