Ville Peltonen loukkaantui jälleen!

  • 32 155
  • 326

Carcki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Bewe, ManU, HJK , Poznan Lech
Jos olympiajoukkueestamme sentteri puuttuu, niin ei mitään janneja sinne! Eiköhän meillä jo ole tarpeeksi noita "pappoja"?
Minusta Pakaslahden pitäisi se paikka saada... Mutta koska Peltonen ei ollut menossa sentterinä kisoihin, etsimme laituria.
Moni on ehdottanut Törmästä, mikä voisi olla hyvä valinta. Ei kuitenkaan paras, sillä Stökön kausi ei ole mennyt erityisen hyvin...
Jos minä olisin Aran pöksyissä, olisin valinnut Louhen jo kauan sitten maajoukkueeseen. Mutta kun näin ei ole tullut tehtyä, on turha ottaa kokematonta pelaajaa. Joten, aijon miettiä tätä. En tosiaankaan tiedä, ketä ehdottaisin Villen tilalle! On siinä sentään sen verran taitava pelaaja, että vaikea hänet on korvata!
Narripaitaan tahtoisin kuitenkin korvaajaksi Lindin. Ainakin hän toisi positiivista henkeä joukkueelle, joka taitaa olla aika masentunut...
Toivottavasti tämä nyt sitten ei ole tässä. Toivottavasti Narreilta löytyy vielä tahtoa taistella sen kirkkaimman mitallin takia. Ei ole nyt pelitkään oikeen kulkenu!

Jepp, päädyn kuitenkin tähän tulokseen, että Kapasen siirtäisin laidalle, ja ottaisin Pakaslahden mukaan. Vaikka vain penkillä istujaksi, sillä kokemusta ei häneltä paljoo löydy. Mukaan kuitenkin ottaisin!
 

mission16W

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, MUFC (sympatiat TPS)
Re: Kiitoksia vain Vähä-Ruohola - TANA!!

Viestin lähetti flintstone
Nyt ei sitten pitäisi olla epäilystäkään että Vähä-Ruoholalle pitää tulla noutaja. Ja kun kerran tuolle linjalle lähdettiin niin pistetään nyt se Raipekin sinne lasarettiin
:mad:

Kiitos Ilves ja ennen kaikkea kiitos Kimmo Vähä-Ruohola.
:mad: :mad: :mad: :mad:

Ja sitten rauha ihan tosissaan jo käteen. Tuollaisista jutuista saa huonon maineen aika nopeasti...
 

Carcki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Bewe, ManU, HJK , Poznan Lech
Viestin lähetti Lapa
Peltosen puolesta sääli, mutta Suomen maajoukkueen kannalta ei. Tuollaisia diivoja ei niin kauan tarvita kun taistellaan maailman parhaita vastaan. Helmisen ehkä joten kuten vielä ymmärrän, mutta Peltonen, Aalto, EI. Vaikka hyviä pelaajia ovatkin niin kuuluvat MM-kisoihin.

Diivoja!? Peltonen ja Aalto ansaitsivat todella paikkansa. Vain jos joku todella vihaa narreja niin paljon, että ei kestä nähdä sellaista olympialaisissa, voi samantien mennä kotiin miettimään. Miksi ei narripaitanen voisi taistella parhaita vastaan? Koska ovat narreja?
Jääkiekko ei edelleenkään ole mikään elämää tärkeämpi asia. Se on viihdettä, jota kaiken ikäiset ihmiset seuraavat.
 

mission16W

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, MUFC (sympatiat TPS)
Re: Omasta mielestäni Ville oli kiekoton

Viestin lähetti flintstone
Tämä kausi oli sitten tässä, ainakin meidän mestaruustaistelun osalta, joten se toinen Tamperelainen joukkue on varmasti riumuissaan kun se selvästi huonompi Tamperelainen auttoi heidän tavoitettaan huomattavasti. Kiitos ja kumarrus.
:(

Hei, kamoon nyt. Ei Jokerien tasoisen joukkueen menestys VOI olla yhdestä pelaajasta kiinni. Sen vielä ymmärtää, että TPS olisi lirissä jos Mika Alatalo kosahtaisi, mutta meillä ei olekaan ketään muuta. Onhan teillä vielä Rosa, Banham, Aalto ja muut. Ei sota yhtä miestä kaipaa.
 

mission16W

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, MUFC (sympatiat TPS)
Re: Ei se puhumalla miksikään muutu

Viestin lähetti flintstone
Mutta koska tuo Peltosen olkapää ei varmasti tule yhtään sen paremmaksi vaikka jatkaisin sauhuamistani maailman tappiin niin jätän tämän asian vatvomisen toteamukseen, että toivottavasti Jokerit osoittaa Vähä-Ruoholalle mitä käytännössä tarkoittaa lause: "sitä saa mitä tilaa"

Juu, mahtavaa. Kai muistatte sitten Jokeri-fanien kanssa mennä kostoksi leipomaan vähän Ilves-faneja? Taklauksessa ei ollut mitään valittamista. Kiekko oli hallussa ja Ilves-mies tuli täysin puhtaasti ja kädet alhaalla päin. Nätti avojään taklaus, lisää noita. Onko se vaikea käsittää, että Peltosen olkapää oli jo valmiiksi rikki ja hän loukkaantui kaaduttuaan sen päälle? Aivan yhtä hyvin sama olisi voinut tapahtua hänen törmättyään läpiajossa kaatuessaan maalitolppaan tai puhtaassa kulmaväännössä. Rikkinäinen paikka hajoaa helposti.

Vedä nyt syvään henkeä ja laske kymmeneen vielä kun sinulla on mainetta täällä jäljellä. Uhoaminen ei auta ketään.
 

mission16W

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, MUFC (sympatiat TPS)
Viestin lähetti hull16
Tahallisuudesta en on puhunut mitään ja ymmärrän vahingot ja uskon, että tämäkin menee sen piikkiin, mutta loukkaantuminen oli mielestäni turha. Todettakoon, että vahinko ei ole mikään este rangaistukselle, mutta missään nimessä en ole vaatimassa tässä mitään lisäsanktioita 5+20 oli kohdallaan ja sen pituinen se.

Niin oli. Se on vaan pelaajan omaa tyhmyyttä jos pelaa rikkinäisellä paikalla jääkiekkoa. Kaikki tietävät, että peli on kovaa. Kaikki tietävät, että tulevat taklatuksi ainakin kerran pelin aikana. Peltonen otti harkitun riskin ja nyt homma pissi näpeille.
Kakkaa tapahtuu. 5+20 oli tilanteeseen nähden käsittämätön ratkaisu. Ja minä en ole Ilvestä elämässäni päivääkään kannattanut, vaikka kättelinkin Ilveksen fanivetäjiä TPS:n risteilyllä.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Huhhuh...Jos joku näki tuon Peltosen tilanteen muuna kuin puhtaana taklauksena niin on aika vaihtaa lajia/hankkia uudet lasit.

Sama muuten koskee sitä Nikon tilannetta josta täälläkin itkettiin vaihteeksi, puhdas taklaus.

Lojaali saa olla mutta ei tyhmä.
 

mission16W

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, MUFC (sympatiat TPS)
Viestin lähetti eagle
Jotain rajaa ruikutukseen luulisi löytyvän. Jos aina itkettäisiin kun pelaaja loukkaantuu, niin eihän täällä muuta tehtäisi. Millaistakohan P-Amerikassa olisi, kun joka kerta Lindrosin joutuessa Stevenssin taklauksen kohteeksi itkettäisiin kuinka "ei olisi tarvinut ajaa, kun Eriikki ei osannut oottaa taklaus ja se on muutenkin rikki" tai "eihän se ollut edes kiekollinen, kun kiekko oli karannut lavasta".

Olen kyllä samaa mieltä. Ei ole kivaa ajaa pelaajaa, joka tunnetaan herkäksi. Silti, tämä on jääkiekkoa, ei hupa-hupa-tunti. Ville ja Eric tiesivät riskin mennessään kaukaloon. Peli on kovaa ja taklauksia tulee. Jos ei halua teloa rikkinäistä paikkaansa, ei sitten pelaa kun se on parantumassa. Nyt kävi vaan huono tuuri, kun Ville kaatui taas kerran huonosti. Samalla tavallahan se viimeksikin hajosi se olkapää.
 

Blue F

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Taklaus oli puhdas PISTE.

En kyllä välillä itsekään usko silmiäni, kuinka paljon täällä kritisoidaan Villen pelitaitoja ja -älyään. Pitää myöntää, kun en muutamaan vuoteen päässyt miestä seuraamaan, eikä rapakon takana homma oikein toiminut, että 95-meriiteillä se Peltonen vaan tienaa, mutta kyllä nyt muutamia pelejä nähneenä voin sanoa, että mies on aivan liigan eliittiä, ellei jopa paras suomalainen.

Vaikka sääli onkin sairautta, niin kyllä käy miestä sääliksi ja vaikka kuinka väitetään, ettei sota yhtä miestä kaipaa, niin Ville voi olla poikkeustapaus ja miehen puuttuminen tulee varmasti näkymään Jokereiden otteissa.

Sen verran puuttuisin vilin väitteeseen, tuosta maan hienoimmasta tulostaulusta, että eiköhän se kuitenkin Espoosta löydy...;)
 

mission16W

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, MUFC (sympatiat TPS)
Viestin lähetti Mike
No minun näkemykseni mukaan (paikan päällä ja Jumbolta) kyseessä ei missään nimessä ollut vitosen arvoinen teko.
Peltonen ei nähdäkseni ollut tilanteessa enää kiekoton mies ja näin ollen oli taklattavissa. Ainoa mistä jäähyn olisi voinut antaa oli se, että taklaaja tuli Peltosta kohti takaviistosta ja nähdäkseni osuikin lievästi selkäpuolelle.
Oli miten oli, mutta max. 2min estämisestä olisi ollut oikeutettu tuomio. Nyt Ilves koki vääryyttä, mutta se on pikkujuttu, kun vastassa on ehkä tällä hetkellä Euroopan huonoin ylivoimajoukkue.

Mitä?!? Oliko TPS siellä? Meillä on mustaa valkoisella siitä, että me ollaan huonoimpia ylivoimassa, älkää te viekö meidän meriittejä :)

Nostan kyllä hattua sinulle siitäkin, että jaksat katsoa asiaa objektiivisesti ja puhua järkeviä. Toivottavasti itse olen yhtä järkevä seuraavaksi kun Tepsiltä loukkaantuu joku. Hyvä, Mike!
 

äijä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Itähelsinkivantaan Jokerit
Aivan,

vielä siitä helvetin tulostaulusta, kun piti tulla oikein jauhamaan kyseisestä aiheesta Jokerit-IFK- ketjuun.

Sehän se on aivan oleellista, eikö niin.
 

muaddib

Jäsen
Suosikkijoukkue
Mimosanherkät Itkupillit ja Setämiehet
Re: Tilanteita näkemättä

Ensin näin ...

Viestin lähetti valdo

Oma mies taklaa Ilveksen miestä, v**tu mitä itkupillejä selvästi puhdas taklaus. Yleisesti näkemykset fifty-fifty.
Ilveksen mies taklaa omaa miestä, v**tu mikä sika ensi pelissä letkuruokintaan. Yleinen näkemys 95-5 prosentit puhtaan taklauksen puolesta.

... ja lopuksi näin:


... Aina löytyy se miksakangasniemi (tai kuka tahansa), josta on hienoa päättää toisen peliura, valitettavasti.

Olen sanattoman ihastuksen vallassa. Nuo flintin vuodatukset vielä ymmärtää joten kuten tuoreeltaan pelin jälkeen kun mieli on vielä synkkä kuin teinigootti eksistentialistisen tuskan piirinmestaruuskisoissa, mutta tää ... !

Ihme porukkaa ootte, päivän oon poissa ja heti on viestiketjut pitkiä kuin Vietnamin sota.

En ole kyseistä tilannetta nähnyt (paitsi täällä, useasta vinkkelistä vielä), mutta Villelle paranemisia kuitenkin. Paikat kokonaan (tai ainakin melkein, taitaa reistata loppuiän Villen olkapää) kuntoon ennen paluuta jäälle niin hyvä tulee! Tsemppiä Jokerifaneille, onhan teillä vielä siellä vaikka ketä pelimiehiä.

muaddib
 

Juhaht

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Viestin lähetti vili
Arvoisat jokerifanit.Teillä on maan hienoin tulostaulu josta voi seurata hidastuksia monta kertaa,


KEVENNYS VÄLIIN, JA PIENI KORJAUS:


"Maan toiseksi hienon tulostaulu...."



..ja jatkakaa.

:)


Edit: niinjoo, paranemisia Villelle, vaikka todennäköisyys, että mies tätä palstaa lukee onkin pieni..
 

JiiGeePee

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Pallo & Raha
Nyt varmaan kannattais laittaa sitten sm-liiga kesälomalle ja antaa se poika tänne Tampereelle, niin säästyttäis enemmiltä loukkaantumisilta, ja pelaajatkin kerkeis kunnolla lomaileen:p

Tarvii myöntää, että tässä topicissa ei juuri ymmärrystä herunut sen ilman perinteitä tahkoovan tsadilais seuran fanaattisille faneille. Sit noi pisuviiksien miskakangasniemi väläyttelyt oli aika ihmetystä herättäviä. HIFK-Fanit sentäs ajattelee kiekosta sillai kun tääläkin on totuttu, ja kerää arvostusta runsaahkosti.

Tämä kahvara vielä toivoo Vilholle pikaset paranemiset, samoin kun Retulle joka toivottavasti nähdään taas pian JÄLKIPELEISSÄ tuomassa väriä arjen oranssisuuteen
 

1897

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Viestin lähetti Ande



Jos Vähä-Ruoholalle annetaan esim. 3-ottelun pelikielto, on SM-liigassa jotain perustavanlaatuista mätää, joka koskee välillisesti tai suoraan kaikkia joukkueita pitkässä juoksussa.
Vaikka kauden aiemmat pelikiellot ovatkin tulleet aiheesta, ei tämä pelikieltotrendi voi ulottua pelkästään siihen, että pelaajalle annetaan aina pelikieltoa, kun vastustaja loukkaantuu vaikka teko olisikin ollut sääntöjenmukainen.
Taklaus oli puhdas, erotuomaritarkkailijakin voi pestä silmänsä ja kelailla niitä videoita. Missä vaiheessa Kimmon kyynärpää nousi taklauksessa? Tilanteesta tuomittiin kyynärpäätaklaus, miksei keksitty jotain vielä ihmeellisempää. Tilanteesta olisi yhtä helposti saanut esim. laitataklauksen.


Itse olen sitä mieltä, että taklaus oli puhdas, eikä siitä olisi pitänyt antaa rangaistusta. Viestiäsi luettaessa tuli muutama yhdenmukaisuus kauden aijemmasta tapauksesta mieleen. Siinä tuomittiin kyynerpäätaklauksesta jäähy, vaikka kyynerpäätä ei käytetty. Taklaus tai siinä tapauksessa pikemminkin kontakti tuli myös takaviistosta, mutta oli muuten puhdas kuten tässäkin tapauksessa => 8 ottelua pelikieltoa. Ainoa ero Vähä-Ruoholan tapaukseen oli maalirauta ja "uhri" selvisi lyhyeemmällä sairaslomalla.

En halua pelotella, mutta SM-liigalta voi odottaa myös rangaistusta tässäkin tapuksessa. Ja jos ne pysyisyisivät linjassa, niin tästähän pitäisikin antaa pelikieltoa. Perusteluina olisi: Tilanteessa oli rike (erotuomarin, erotuomaritarkkailijan ja herra Retun mielestä) ja kaveri loukaantui elikä selvä pelikiellon paikka. Itse toivon ja uskon, ettei näin kuitenkaan menetellä.
 

Valkku

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Tämän aamun Hesarissa

Ville myöntää taklauksen olleen täysin oikea eikä sanonut kantavansa mitään katkeruutta Vähä-Ruoholaa kohtaan. Eli eiköhän uhrin itsensä mielipide ole tässä asiassa kaikkein merkittävin.
 

Timbit

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Canucks, BC Lions
Viestin lähetti Valkku
Ville myöntää taklauksen olleen täysin oikea eikä sanonut kantavansa mitään katkeruutta Vähä-Ruoholaa kohtaan.
Jokohan vaahtoaminen tämän asian ympärillä loppuu, kun uhri itsekin on tuota mieltä. Todennäköisesti. Tai jos jatkuu, niin vaahtoajien motiivit taitavat olla jossain muualla kuin itse tapahtumassa ja sen seurauksissa.

Vielä hatunnosto niille, jotka saivat tästä asiasta muotoiltua Helsinki-Hämeenlinna-tappelun. Erikoismaininnan arvoinen suoritus!
 

Aksu

Jäsen
Viestin lähetti Designer


Vielä hatunnosto niille, jotka saivat tästä asiasta muotoiltua Helsinki-Hämeenlinna-tappelun. Erikoismaininnan arvoinen suoritus!

Kyllähän se luovuutta vaatii. Hölmömpi olisi luullut, ettei tuota pysty järjestämään, mutta jossain ilmeisesti kytee iso tulipalo...
 

flintstone

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit&DT, V.Lehikoinen, Bellie, Kadi, Käpä<3
Aamun Hesarin mukaan

- Ville oli juuri vastaanottamassa kiekkoa kun Vähä-Ruoholan taklaus osui == Ville oli siis yhä kiekoton
- Nelosen urheilu-uutisten kuvan perusteella Ville ei kerinnyt koskemaan kiekkoon kun taklaus osu == Ville oli kiekoton

SM-liigan säännöistä:
"# 619 Estäminen

(a)
Pieni rangaistus tuomitaan pelaajalle, joka estää tai haittaa sellaisen vastustajan etenemistä jolla ei ole kiekkoa hallussaan, tahallisesti lyö mailan vastustajan kädestä, estää pelaajaa, joka on pudottanut mailansa tai muun varusteensa saamasta sitä haltuunsa, lyö tai ampuu hylätyn tai katkenneen mailan, laittoman kiekon tai muun esineen vastustavan joukkueen kiekkoa kuljettavaa pelaaja kohti siten, että se voisi häiritä kyseistä vastustajaa (katso myös Sääntö 633 (a), Mailan heitto).

Huomautus 1: Pelaajalla, joka viimeksi kosketti kiekkoa - ei maalivahdilla - katsotaan olevan kiekko hallussaan. jne jne

# 606B Selästä taklaaminen
Checking from behind takaisin

(a)
Pieni rangaistus ja käytösrangaistus tai iso rangaistus ja pelirangaistus käytöksestä tuomitaan pelaajalle, joka työntää, taklaa tai töytäisee vastustajaa takaapäin jollakin tavoin missä tahansa jäällä.


(b)
Iso rangaistus ja pelirangaistus käytöksestä tai ottelurangaistus tuomitaan pelaajalle, joka vahingoittaa vastustajaa selästä taklaamisen seurauksena."


...eli vielä kerran Vähä-Ruoholan taklaus ei ollut puhdas, vaan kiekottomaan pelaajaan kohdistunut taklaus ja sitä pahentaa se että taklaus suoritettiin vielä puun takaa (käytännössä selkään) ja lopputuloksen tiedämme.

Ja korjataan nyt niitä väitteitä että olisin muka vaatimassa Vähä-Ruoholaa pelikieltoon - ei suinkaan se mun vaatima rangaistus on aivan erilainen ja sen ensimmäinen vaatimus on että Vähä-Ruohola on kentällä pelaamassa. Ja kun nyt on saatu sauhut päästeltyä niin Vähä-Ruohola on AINUT pelaaja joka mielestäni pitää Jokereiden toimesta pistää maksamaan hintaa teostaan.

Ville itse piti taklausta hyvänä mutta ei sanonut sitä puhtaaksi ja totesi että välillä vain tulee semmoisia taklauksia joissa tulee loukkaantumisia ja näinollen ainakaan Hesarin toimittajan mukaan Ville ei ole katkera Vähä-Ruoholalle.
 
Viimeksi muokattu:

PeteX

Jäsen
Suosikkijoukkue
Töölön Vesa/Jokerit, Leeds Utd, Only Oranje
Kuten aiemmin kirjoitin paikallaolleena tilanne oli mielestäni käsittämätön ja peli on kovaa. Sääntöjenmukainen se varmasti oli, mutta seuraukset olivat vain kohtuuttomat.
H-linna fanit ovat tässä ketjussa, joka ei sinänsä liity mitenkään heihin, olleet aktiivisimmat tilanteen kommentoijat. Ihmetyttää vähän syy tai ei oikeastaan, kun ajattelee tilannetta taulukossa ja aikaisempaa kirjoittelua siltä suunnalta.
 

Wille

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Vähä-Ruohola on AINUT pelaaja joka mielestäni pitää Jokereiden toimesta pistää maksamaan hintaa teostaan.

Ja kostaminen on sitten oikein ja vielä kivaakin? Flint voisi mennä vielä hetkeksi jäähylle ihan omaehtoisesti.
 

Timbit

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Canucks, BC Lions
Viestin lähetti Pete 62
H-linna fanit ovat tässä ketjussa, joka ei sinänsä liity mitenkään heihin, olleet aktiivisimmat tilanteen kommentoijat. Ihmetyttää vähän syy tai ei oikeastaan, kun ajattelee tilannetta taulukossa ja aikaisempaa kirjoittelua siltä suunnalta.
Noinkin asian voi nähdä, jos niin haluaa ja kieltäytyy näkemästä mitään muuta. Oletko jossain välissä ajatellut ottaa pääsi pois puskasta? HPK-kompleksisi ei siitä parane, mutta se tuskin haittaa tai yllättää ketään. Mutta, näkemys siitä saattaa laajentua, ja omat asenteet eivät välttämättä väritä havaintoja ihan niin räikeästi.
Mutta jatka toki samaa linjaa jos se hyvältä tuntuu. Jokainen tyylillään, niinkuin on moneen kertaan sanottu.
 

ervatsalo

Jäsen
Suosikkijoukkue
ХПК ja Tuukka "T-73" Mäkelä
Viestin lähetti Pete 62

H-linna fanit ovat tässä ketjussa, joka ei sinänsä liity mitenkään heihin, olleet aktiivisimmat tilanteen kommentoijat. Ihmetyttää vähän syy tai ei oikeastaan, kun ajattelee tilannetta taulukossa ja aikaisempaa kirjoittelua siltä suunnalta.


Niin, kuten herra D kommentoikin tuossa aikaisemmin, niin mainittakoon että ehkäpä meiltä löytyy sitä tarvittavaa etäisyyttä ja objektiivisuutta ko. valitettavaan loukkaantumiseen.
Näin ollen voimme valaa puolueettomuuden balsamiöljyä ko. riidan laineille.

Täältä tähän
 

flintstone

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit&DT, V.Lehikoinen, Bellie, Kadi, Käpä<3
Kostaminen ei ole kivaa mutta

Jääkiekossa on kautta aikojen pidetty huolta omista. Ja nämä loukkaantumistapaukset ovat oma erityisryhmänsä. Puhtaita pelitilanne loukkaantumisia ei tietenkään kosteta, mutta näistä epäpuhtaista tekosista on syytäkin antaa joku muistutus, jotta seuraavaa kertaa ei tulisi.
 

Wille

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
flintstone:näistä epäpuhtaista tekosista on syytäkin antaa joku muistutus, jotta seuraavaa kertaa ei tulisi.

Mistä epäpuhtaista? :rolleyes: Jos VPeltonen ja isänsäkin sanovat että mitään väärää ei tapahtunut, niin mikä ihmeen vimma on silti vääntää tästä peistä. Jos Ville sanoo kerran noin, niin tuskin hän silloin "käskyttää" muita vetään turpaan, enkä edes millään usko, että VPeltonen oikein pitäisi siitä, että narrit kävisivät Vähä-Ruoholan telomassa.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös