Veti surulliseksi / hiljaiseksi

  • 1 446 115
  • 4 852

Ötökkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Panthers, Lentävä maalivahti
Hiihtelin aamulla puhtaita valkeita hankia pitkin täällä Pudasjärvellä. Veti hiljaiseksi kun ajattelin että täälläkin on kaikkea vastustava puolue, joka saa kannatusta, eli perussuomaliset. No, pitäähän se vähemminkin asioita ymmärtävillä olla oma ryhmänsä.
Mikä multa on mennyt ohi. mitä ne nyt vastustaa? :D vai ihan vaan kaikkea, ja se vaan iski tajuntaan hiihtäessä? Ei kai ne hiihtämistä vastusta? Tai Pudasjärveä?
 
Viimeksi muokattu:

Dinho

Jäsen
Malta sallii vastaisuudessakin lintujen kevätmetsästyksen: http://www.hs.fi/ulkomaat/a1428803714216

Otsikkoa mukaillen, tämä vetää surulliseksi ja hiljaiseksi. Tietysti enemmistön kantaa tulee kunnioittaa, mutta perinteeseen vetoaminen on melko onneton argumentti. EU saa toki kantaa oman vastuunsa tuosta lahtauksesta, kun on maltalaisille siihen erikoisoikeuden antanut.
 
Suosikkijoukkue
Suomen suurin ja kaunein
En oikein osannut päättää mihin ketjuun tämän olisin linkannut.

Isänä ja empaattisena ihmisenä on kamalaa nähdä lapsen elävän tällaisten kipujen kanssa. Vielä tuskallisemmaksi sen tekee se, että ainakaan tällä hetkellä sairauteen ei ole parannuskeinoa. Harvinaisuutensa vuoksi tuskin koskaan tulee olemaan. MUTTA ihailen tuota poikaa ja hänen asennetta. Tuollainen sisukkuus ja myönteinen asenne elämään kaiken kivun keskellä saa omat huolet tuntumaan mitättömiltä. Kyllä tästä itku tuli siis sekä "hyvässä" kuin pahassakin.

TSN Original: The Butterfly Child - YouTube
 

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
Joo, olihan tuo aikamoinen tarina. Tietysti amerikkalaisella siirapilla kuorutettu, mutta se ei toki tee tyhjäksi itse asiaa.
 

Kumielvis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Paltamon Pantterit
Voimia. Meillä isä tuijotti haulikon piippuun, kunnes päätti ottaa rentouttavan loman, kuukauden reissu kohteen Minnesota, Lähiörottia lainatakseni. Nyt on kolme vuotta selvänä takana, aivan kuin eri mies. Tuota nykyistä olisin tarvinnut lapsenakin.

Toivon parasta isällesi ja itsellesi, kaikki tapaukset ovat erilaisia, mutta luulen jotain tietäväni siitä, millaista on katsoa toisen itsensä tuhoamista. Voimia vielä uudelleen.
Kiitos. Tajusi sentään itse mennä onneksi niin ei ehtinyt käydä kovin pahasti.
 

A Siente

Jäsen
Nuo perheen sisäiset ongelmat on kyllä erittäin perseestä. Itsekin lapsena sain katsella kuinka siskoa vietiin katkaisuun/pakkohoitoon vähän väliä. Se ei todellakaan ole helppoa. Pari kertaa ehti tosissaan yrittämään itsemurhaa, mutta onneksi saatiin hälytettyä apua ajoissa. Pahinta näissä on se et kun luulee pahimman olevan ohi, niin se iskeekin taas uudestaan.

Voimia.
 

sekolust

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна, Lostedt, Ben-Amor
Tuli kuultua, että eräs "nuoruuden naapuri" on taannoin potkaissut tyhjää. Henkilönä en kyseistä miestä sen tarkemmin tuntenut, mutta kyseessä oli silti sotaveteraani. Asui naapurina kun olin skidi ja kertoili menosta osana sotia. Nyt parin välikäden kautta tuli kuultua, että kyseinen mies kuoli muutama kuukausi takaperin.

Vähän tuli tuossa herkkä hetki. Erityisen läheinen kyseinen ihminen ei ollut, mutta konkreettinen esimerkki Suomen ja maailman menosta herkkinä hetkinä. Sen sijaan että vanha höperö naapuri olisi kuollut, niin tuossa tuntui menevän osa Suomen historiaa. Lähisukulaisista sotaan sotilaina osallistuneet kuolivat hyvissä ajoin, osa jo sodan aikana, mutta jotenkin tuo hieman viinaan menevä nuoruuden naapuri oli konkreettinen esimerkki sodan kauheuksista. Kyllä siinä nuori meikäläinen hiljeni kun kuuli tarinaa sen muutaman kerran.

Ehkä pahin fiilis tuli kuitenkin siitä, että tietyllä tapaa tuossa konkretisoitui veteraanien tilanne. Kohta ei yhtään ole hengissä ja valtaosalta on kadonnut tai katoaa se viimeinen kontakti sotineeseen osaan väestöstä. Vaikka sotaa ei kannattaisikaan, niin yksi merkittävä osa suomalaisuutta katoaa veteraanien potkaistessa tyhjää. Vaikka sotaa ei kannattaisikaan, niin nuo saatana pistivät kaiken peliin pahimmassa mahdollisessa tilanteessa. Ja kohta ei yhtään ole jäljellä muistuttamasta siitä, että joskus paska voi osua tuulettimeen. Vaikka sota ei esimerkiksi allekirjoittaneen kohdalla ole muuta kuin suuri tragedia ihmiskunnassa, niin ääritilanteissa uhrautuminen ja oman hengen asettaminen pantiksi ovat kova sana. Jos noita tuon alkoholisoituneen naapurin kaltaisia miehiä ei olisi ollut, niin ehkä tässä kirjoittaisin Venäjän MM-jengistä tai ainakin eläisin täysin erilaisessa yhteiskunnassa.

Hiljaiseksi vetää se, että sotaveteraanien kohdalla veteraanien tilanne on mikä on. Valtaosa on jo potkaissut tyhjää, osa on jo henkisesti irrottautunut todellisuudesta ja osa on enemmän tai vähemmän muiden armoilla. Ehkä ajankohta sopisi paremmin itsenäisyyspäivän lähihetkiin, mutta silti fiilikset tulivat ilmoille kun toisen käden kautta tuli saatua tieto erään veteraanin poismenosta.
 

Silkkeri

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tädiltä tuli soittoa, isäukko aika heikossa hapessa ja huomenna sairaalaan katsomaan. Kuulemma jo useamman kuukauden ollut sairaalassa ja pahempaan suuntaan menee, maksa-arvot katossa eikä saada laskemaan, kuukauden päivät ollut keuhkokuumeessa yms. Kuulemma maksan lisäksi sydän alkanut pettää ja pientä ihmettä vaatisi, että mies tuolta enää kotiutuu. Jotain hoitovirhettäkin siellä on kuulemma ollut, meni vähän ohi niin kuin suurin osa koko puhelusta.

Faijan kanssa ei enää aikuisiällä olla oltu missään tekemisissä, viimeksi tuon näin kahdeksan vuotta sitten 18-vuotispäiväni kynnyksellä, kun tuli koulun pihalle antamaan synttärirahaa. Lapsuuteni perhe-elämään kuului niinkin hohdokkaita asioita, kuin perheväkivaltaa ja päivittäistä ryyppäämistä. Välillä faija katosi pitkiksi ajoiksikin jättäen mutsin yksin (tai siis meikäläisen seuraan) ryyppäämään ja tuli aina jostain takaisin. Lapsen mielestä oli vaan ihanaa nähdä faijaa pitkästä aikaa, ja siksi ärsytti että miksi noiden pitää vaan riidellä ja tapella taas kun isä on kuitenkin taas kotona, eli kaikki hyvin. Jossain 14 ikävuoden hujakoilla faija teki sitten lopullisen katoamisen, jonka jälkeen mutsi ryyppäsi itsensä pyörätuoliin ja vastuu huolenpidosta jäi minulle.

Tuon jälkeen nähtiin ehkä pari kertaa faijan kanssa, välillä tuo vaikutti jopa olevan jotenkin pahoillaan kaikesta, mutta koki ilmeisesti helpommaksi jättää yhteydenpidon kokonaan ja muuttaa toiseen kaupunkiin uuden naisen kanssa. Viimeisimmän kerran puhuttiin puhelimessa kolmisen vuotta sitten, kun hänelle soittelin. Halusin että käytäisiin vaikka bissellä ja oltaisiin edes joskus jossain tekemisissä vielä. Kuulemma piti hyvänä ideana ja vaikutti aidosti ilahtuneelta, mutta ikinä ei mikään päivä sopinut ja lopulta lakkasi vastaamatta puhelimeen. Viimeisen kerran hänelle yritin soittaa saman vuoden (olisiko nyt ollut 2012) isänpäivänä, ei vastausta jonka jälkeen päätin, että pitäköön vitun kusipää tunkkinsa.

Viimeisimmät 10 vuotta olen aina huumorimielessä heitellyt kavereille, että faijaa näkee varmaan seuraavan kerran kuolinvuoteellaan. Aika hyvin näyttää osuvan. Nyt on kyllä aika helvetin sekava olo, ei oikein osaa tuntea puhdasta suruakaan mutta toisaalta kaikki katkeruus ja viha lähtivät kertaheitolla pois. Päällimmäisenä tuli mieleen haikeus, ja muistot niistä lapsuuden onnellisista hetkistä, joita kuitenkin myös oli.

Samalla jännittää tai pelottaa kohdata kyseinen ihminen. Jos tämä nyt hänen osaltaan on tässä, haluaisin todella tehdä sovinnon ja antaa kaiken anteeksi, mutta en toisaalta tiedä edes pystynkö. Annanko ihmiselle tässä tilanteessa mielenrauhan vaikka valehtelemalla, vai olenko rehellinen ja avaudun, millaista lapsuuteni suureksi osaksi hänen ansiostaan pääasiassa oli? Menneet ovat toki menneitä. Eipä tuosta taida olla mitään varmuutta edes, onko faija ylipäänsä tajuissaan kun sinne päästään. Varmaan aika sama mitä tänä iltana päässäni pyörittelen, kaikki kääntyy kuitenkin h-hetkellä ylösalaisin.

Hiljaiseksi kyllä vetää, eipä niitä isiä ole kellään kuin se yksi. Vituttaa.
 

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
Silkkerille tsemppiä. Mulla ei noin rankkaa taustaa alkoholistiperheestä ole, mutta hiukan sitäkin puolta ehdin nähdä, ja suvussa oli sitten enemmänkin täysin rappiomenoa. Mitään ohjeita en osaa antaa eikä varmasti tarpeenkaan. Toivon vain, että saat asian kanssa itsellesi rauhan, olipa tie siihen millainen tahansa.
 

Captain Slow

Jäsen
Suosikkijoukkue
KR69, K11ng Perrin, Bratislavan mm-miehistö 2019
koko teksti
Ei voi muutakuin toivottaa voimia, ja se että toivottavasti saat sovinnon. Hatunnosto myös siitä että uskallat noin yksityisiä asioita puhua täällä - jokaisesta perheväkivallan uhrista ei olisi siihen.
 
Suosikkijoukkue
Suomen suurin ja kaunein
Tsemppiä @Silkkeri myös minun puolestani. En lähde neuvomaan, mutta itse ehkä en enää kuolinvuoteella viitsisi vanhoja haavoja auki repiä. Vaikea omalta kantilta nähdä mitään hyvää jota se toisi tullessaan. Toisaalta ymmärrän, että se katkeruuden kätkemin en ei myöskään ole tervettä.
 

Beergenheim20

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL, Jokerit, OJ
Mä kun 15 kesäisenä oman isäni hyvästelin kuolinvuoteella niin eipä siinä oikein voinut tehdä muuta kuin halata. Oli sairauskin jo niin pitkällä, ettei maailman menosta varmaan mitään tajunnut. Kättä kyllä hennosti puristi äänen kuultuaan.

Mut täytyy sanoa et näin 10 vuoden jälkeenkin, nyt kun tota taas alkoi ajattelemaan, niin itkettää ja vituttaa kyllä ihan vietävästi.. Ei nää unohdu ikinä
 

alwahla

Jäsen
Suosikkijoukkue
Flames, Canadiens, Kraken, HIFK
Voimia @Silkkeri ! Oma isäni ei ole mikään pyhimys enkä ole ollut missään tekemisissä hänen kanssaan yli kuuteen vuoteen. En osaa sanoa, mitä sanoisin asemassasi, sillä minullakin on faijastani sekä hyviä muistoja (tosin harvoja) että niitä todella huonoja. Valitettavasti ne huonot muistot painavat vaakakupissa enemmän. Mielestäni sinulla on oikeus ja velvollisuus kertoa faijallesi, miltä sinusta tuntuu niin paskalta kuin se saattaakin tuntua. Viina ei ole käypä tekosyy mihinkään.
 

Siivu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Habs, Ilves
@Silkkeri Mennäpä ajassa 10 vuotta taaksepäin, kertomuksesi voisi olla lähes tarkalleen läheisen serkkupoikani kertoma. Tsemppiä sinne, kuvittelen tavallani kykeneväni myötäelämään asian, mutta tiedostan samaan aikaan, etten kykene siihen mitenkään. Lippu salkoon sen jälkeen kun se on myötäkorkeasta poistettu.
 

stemme

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi, Minnesota Wild
@Silkkeri Kylläpä on niin samankuuloista tekstiä kuin mitä itsekin olisin voinut kirjoittaa seitsemisen vuotta sitten. Missään yhteyksissä ei oltu tuohon aikaan pariin vuoteen ja sitten tuli puhelinsoitto että alkoholisti-isäni oli nukkunut pois kotonaan. Kova paikka se oli vaikka isä ei läheinen silloin enää ollutkaan. Kuten sanoit, jokaisella meillä on vain yksi isä. Tsemppiä sinne myös täältä ja toivotaan sitä pientä ihmettä että isäsi kotiutuisi sairaalasta ja saisitte välinne selviteltyä.
 

Silkkeri

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Kiitoksia tsemppauksista ja kommenteista.

Eilen siis tosiaan tuli käytyä sairaalassa ja olihan tuo suhteellisen raskas paikka. Viimeisetkin katkeruuden rippeet katosivat aika nopeasti, kun huoneeseen astuin ja näin isäukkoni letkujen ja koneiden ympäröimänä. Muutaman tunnin visiitin aikana tuo oli tajuissaan parisen minuuttia, mutta ei kyennyt puhumaan tai liikkumaan. Silmiä sai sentään vähän raolleen ja ilmeisesti minut tunnisti, kun lääkärin mukaan yritti ensimmäistä kertaa sairaalassaoloaikanaan hymyillä minut nähdessään. Tuossa kohdin tuli hieman isompi pala kurkkuun.

Pahaltahan tuo tilanne näyttää, mutta niin kauan kun on elämää on toivoa. Vaikka tässä huonosti lopulta kävisikin, toivottavasti johonkin väliin tulee edes yksi hyvä vaihe, jotta voitaisiin vielä pari sanaa vaihtaa. Sitä odotellessa pyrin käymään hänen luonaan ahkerasti. Paha sanoa, millä tajunnan tasolla tuo leijailee hereillä ollessaan, mutta toivottavasti tutut naamat ja äänet tuovat edes jotain voimia hänelle.

Pahintahan tässä kyllä on odottelu. Sydän jättää lyönnin välistä joka kerta, kun puhelin soi.
 

Palstalegenda

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ukraina, Eveliina Määttänen
Luin tätä ketjua ja soitin isälleni (61 v. hieman erinäistä terveysongelmaa, sairaseläkkeellä), että eiköhän me ensi viikonloppuna pureta se hänen vanhan saunarakennuksensa piippu ja katto, kuten oli huhtikuussa puhetta. Itse asiassa juuri tänään minun pitikin tuosta soittaa, mutta enpä olisi muistanut ilman tätä ketjua.

@Silkkeri lle voimia koitoksiin.
 
Suosikkijoukkue
Ikuiset sydämen jääriitteet. Elementti: Pimeä aine
HS uutisoi tänään, että kymmeniä tuhansia antilooppeja on kuollut Kazakstanissa viime viikkojen aikana. Tapaus ei valitettavasti ole likimainkaan ensimmäinen lajissaan; ohessa eräitä eläinten joukkokuolemauutisia viimeksi kuluneiden viiden vuoden ajalta. "Selittämätön", "syytä ei tiedetä"...

Todella hiljaiseksi vetää.

2015:
Kuolleita ja öljyn peittämiä eläimiä kerätty Kalifornian öljyvuodon jäljiltä - Ulkomaat - Ilta-Sanomat

170 valasta ajautui matalikolle Uudessa-Seelannissa - Valaat - Ulkomaat - Helsingin Sanomat

Delfiinien kummallinen joukkokuolema ihmetyttää Japanissa - Ulkomaat - Ilta-Sanomat

2014:
Pohjois-Amerikan meritähdet kuolevat joukoittain, Fukushiman ydinturman vaikutuksesta ei todisteita | Yle Uutiset

Pallopäävalaiden joukkokuolema Uudessa-Seelannissa - Ulkomaat - Ilta-Sanomat

2013:
Kymmeniätuhansia eläimiä kuollut kylmyyteen Perussa - Ulkomaat - Ilta-Sanomat

Tiedemiehet ihmeissään delfiinien joukkokuolemista | IL-TV Luonto ja eläimet | Iltalehti.fi

Kiinassa outo eläinten joukkokuolema | Länsi-Savo

Joukoittain uhanalaisia delfiinejä kuolee Välimerellä, syytä ei tiedetä - Uhanalaiset eläimet - Ulkomaat - Helsingin Sanomat

Joukkokuolema olympiapaikalla – mereneläviä nostettu ylös kymmeniä tuhansia kiloja | Yle Uutiset | yle.fi

2012:
Perun oudot eläinkuolemat jatkuvat – nyt paljastui äyriäisten joukkokuolema - Peru - Ulkomaat - Helsingin Sanomat

Peru tutkii satojen delfiinien joukkokuolemaa - Eläimet - Ulkomaat - Helsingin Sanomat

Taas mystinen lintujen joukkokuolema Arkansas'ssa | Yle Uutiset | yle.fi

2011:
Eläinten joukkokuolemat ihmetyttävät ympäri maailmaa – Wikiuutiset

Kilpikonnien joukkokuolema Australian Isolla Valliriutalla - WWF

Toronton eläinmuseo tutkii mehiläisten joukkokuolemaa | Yle Uutiset | yle.fi

USA Today: Miljoonia kuolleita kaloja Kaliforniassa - Ulkomaat - Ilta-Sanomat

2010:
Pingviinien joukkokuolema ihmetyttää Brasiliassa | Uusi Suomi

2009:
Mystinen kaskelottien joukkokuolema Italiassa | Yle Uutiset | yle.fi
 
Viimeksi muokattu:
Pieni asia, mutta pisti ainakin miettimään jossei hiljaiseksi. Tänään (juuri äsken) pääkaupunkiseudun eräällä juna-asemalla oli käynnissä suuri debatti, kun odottelin junaa himaan. ~20 teinin lauma oli aseman kupeessa ja kahdella ~15 vuotiaalla tytöllä oli henkevä ja kovaääninen verbaalinen sota alkamassa. Toinen tytöistä huusi täyteen ääneen toiselle jostain tappouhkauksista, toisen kiistäessä kaiken ja selvästi haluttomana riitaan. Tällä haluttomalla oli mukanaan kaksi tyttöä, koko muun lauman ollessa toisen puolella. Hetken huutamisen jälkeen tilanne näytti jo hieman rauhoittuneen, kunnes tämä häiriintyneempi aloitti jälleen armottoman möykän. Lopulta toinen veti tilanteesta omia johtopäätöksiään ja lähti perääntymään pois tilanteesta liukuportaiden suuntaan. Häiriintynyt tapaus kävi aikaisemmin debatin aikana pariin otteeseen naamassa kiinni mölyämässä muun joukon hurratessa ympärillä. No, tämä häiriintynyt, joukon pienin tyttö lähti sitten perään liukuportaisiin repimään tätä silmälasipäistä, tilanteesta pois lähtenyttä tyttöä. Tyttö yritti kääntää selkänsä ja jatkaa matkaa kunnes tämä häiriintynyt repäisi uudestaan ja alkoi huitomaan lentopallomailoilla niin, että rillit lentelivät pitkin liukuportaita. Onneksi tytön tasapaino säilyi tilanteessa, eikä käynyt pahemmi, vaan vartijat keskeyttivät aktin.

Itse tapaus aiheuttaa jo oksetusta itsessä, mutta vielä surullisempaa on tämän kannattajajengin käytös tilanteen jälkeen. Liukuportaissa useamman metrin kaksikon perässä oli ~5 ihmistä, jotka lietsoivat tilannetta ja tilanteen rauettua ja häiriintyneen palattua takaisin portaiden alkupäähän alkoi varsinainen hurraus ja yläfemmojen heittely. Häiriintyneestä lapsesta tuli koko joukon sankari. Onhan noita nujakoita ollut silloin 13-15 vuotta sittenkin, kun itse olin samanikäinen, mutta ei kyllä omalla kohdalla ole noin pahaksi äitynyttä tilannetta.

Noh, ehkä olen tullut vain vanhaksi tai ainakin aikuiseksi, joka vetää tavallaan hiljaiseksi sekin.
 

Jaws

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, San Jose Sharks, Slovakia, Baltimore Ravens
Kuka pahoinpitelee pyörätuolissa liikkuvan ihmisen? Tai kuka ylipäänsä pahoinpitelee yhtään ketään? Facebookista hoksasin kaverin jakamana tuon Iltalehdessä uutisoidun jutun, jossa Kaarinan Saaristo Openin yhteydessä oli tapahtunut tämä välikohtaus. Tiedän nimeltä tämän hakatun ihmisen veljen ja pahoinpitely on tapahtunut melko lähellä. Vihaksi pistää, vaikkei mitenkään läheisesti edes minua kosketa koko juttu.

Mielen matalaksi veti myös Suomen konttaus Viroa vastaan ja tieto siitä, että lauantaina olen menossa Helsinkiin katsomaan Suomen jalkapallomaajoukkuetta. No, ainakin menen hyvän kaverin kanssa, niin kivaa voi olla muutenkin. Mutta joku jalkapallo on ihan pientä silmittömään väkivaltaan verrattuna. Idiootit.
 
Suosikkijoukkue
Suomen suurin ja kaunein
Kuka pahoinpitelee pyörätuolissa liikkuvan ihmisen?

Tämä sai kyllä minutkin erittäin vihaiseksi. Raukkamaista käydä puolustuskyvyttömän kimppuun, mutta en tiedä mihin potenssiin homma menee kun se tehdään vielä jengillä. Tällaiset tapaukset olisi parempi ilmoittaa suoraan jollekin moottoripyöräjengeille koska mitään kunnollista rangaistusta he eivät teostaan tule samaan.
 

Iker

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Veti ihan veteläksi kun kuulin aamulla, että vastikään kesälomille hyvin mielin lähtenyt työkaveri on nyt lomallaan juuri menettänyt päiväkoti-ikäisen lapsensa tapaturmaisesti.

Ei voi oikein edes kuvitella, miten siinä elämä ja yleinen ote arjen pyörittämiseen muuttuu tai into kaikkeen ympärillä olevaan normitouhuun lopahtaa. Mahdottoman tuntuinen paikka päästä koskaan yli, mutta pakkohan se vaan on siinäkin perheessä niin tehdä ja painaa eteenpäin.

Järkyttävä tapaus ja veti hiljaiseksi ihan toden teolla. On se pahin pelko elämässä, että tuolle omalle pikkutytölleni sattuisi noin.
 
Suosikkijoukkue
JYP, Vatanen, Blackhawks
Siskoni esikoinen menehtyi viime viikonloppuna yllättäen. Meille ja luonnollisesti erityisesti siskon perheelle tosi kova paikka, kun rakas lapsi on ehtinyt matkaansa vasta vähän toistakymmentä vuotta, kun tie tulee päähänsä. Koskaan ei tiedä mikä on viimeinen tapaaminen tai keskustelu. Ottakaa niistä kaikki irti ja muistakaa rakastaa lähimmäistä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös