Venäjän nykytilanne

[Jymäkkä]

[QUOTE="JypFabu, post: 5959691, member: 11]

toiseen lauseeseen. Olet täysin oikeassa, venäjä on tehnyt pitkän jonon diplomaattisia virheitä se on kiistatonta. Kannattaa kuitenkin suhteuttaa asiat siihen parin kymmenen vuoden globaalin strategian kontekstiin, jonka pohjalta venäjä virheitään tekee tai käyttäytyy kuin nurkkaan ajettu rotta. Jälkimmäiseenkin skenarioon löytyy syypää, jos jaksaa ajatella, mutta siitäkään ei keskusteltu tässä yhteydessä.

[/QUOTE]
Mikä ja kuka se syypää mahtaa olla? USA ja NATO taas vai? Entiset Neuvostoliiton etupiiriin kuuluneet maat ovat hakeutuneet NATOon itsenäisesti suojautuakseen Venäjältä, jonka edellinen vaikutusvaltakausi merkitsi noille maille vuosikymmenten sortoa ja kurjuutta. Venäjän propagandasta huolimatta laajentunut NATO ei muodosta mitään uhkaa Venäjälle, ajatuskin on täysin absurdi. Kylmän sodan jälkihoito meni kuitenkin persiilleen, sen myönnän. Se perustui uskoon Venäjän demokratisoitumisesta, ja siksi uutta suurvalta-asemaa hakeva Venäjä kokee tulleensa syrjityksi. On kuitenkin mahdoton kuvitelma, että 90-luvun alussa Eurooppa olisi pitänyt jakaa joihinkin etupiireihin, mikä ilmeisesti on Venäjän kanta asiaan, kun kokevat NATOn tulleen heidän laatikolleen. Vapaa Eurooppa oli tuolloin ajatuksena, ja parempi niin.

Edit: Lainaus ketuiksi, enkä saa tällä vatun tabldtilla korjattua,kai tuosta selvän saa...

 

[Euro71]

Vaikka jo ehdin luvata, etten tähän asiaan puuttuisi, niin jotain on ehkä pakko lisätä...

Yhtä hyödytön se olisi ollut, vaikka Venäjän nimeämä delegaatio olisi sellaiseena tullut. Juuri sen takia Venäjä päätti järjestää pienen show'n ja koetella hieman Suomea, koska kokous on pelkkää fiilistelyä.

Mietitään tätä asiaa Venäjän ja Venäjän nykytilanteen kannalta. Suomelle Helsingin ETYK-kokous vuonna -75 on ollut jollain tavalla symbolisesti tärkeä, ottamatta lainkaan kantaa siihen, mikä kokouksen anti lopulta oli ja millainen rooli Suomella on kokoukselle ollut muuna kuin järjestäjämaana. Tämä Suomen nyt järjestettävä juhlakokous oltaisiin voitu järjestää "puolueettomallakin" maaperällä, mutta kun siis kyseessä on tavallaan muisteloistunto 40 vuotta sitten järjestetystä kokouksesta, ja koska sillä on Suomelle ollut jonkinlaista symbolista arvoa, niin ymmärrettävistä syistä se halutaan järjestää samassa paikassa.

Jos Venäjällä olisi mitään suurempaa yhteistyöhalukkuutta tai edes pienen pientä sympatiaa Suomea kohtaan, se olisi lähettänyt tänne sellaisen delegaation rupattelemaan, jolla ei ole maahantulokieltoa. Se, että symbolisesta asiasta halutaan tehdä arvovaltakiista ja propagandaväline, kertoo minun mielestäni omaa karua kieltään siitä, että poliittisessa mielessä Venäjä näkee Suomelle arvoa ainoastaan omana mahdollisena käsikassaranaan, läänityksenään tai puskurivaltiona. Tavallaan suhtautuminen kertoo myös siitä, että Venäjä jo omalla tavallaan kokee Suomen olevan länsileiriä ja vihollisiaan (mitä se ikinä Venäjällä tarkoittaakaan), ei mitään sellaista, jolle voisi tarjota edes symbolista kädenpuristusta.

En kyllä tiedä, osasinko ilmaista ajatustani mitenkään ymmärrettävästi... Ja onhan tämä vähän hatara ajatus...

 

[Barnes]

Yksi Venäjän tunnetuimmista nationalisteista, etenkin 1990-luvulla mouhonnut Vladimir Zhirinovski on taas aktivoitunut venäläismediassa todeten Suomen itsenäisyyden olevan laitonta, koska Venäjä tunnusti Suomen itsenäisyyden Leninin toimesta, ja Zhirinovskin mielestä Leninillä ei ollut valtuuksia tehdä sitä.

Zhirinovski ei ole vieläkään muuttunut, yhtä sekaisin hän on vieläkin. Mutta mikä pelottavinta, hänen ajatuksillaan/edustamallaan aatesuuntauksella on Venäjänmaalla ihan huomattavaa kannatusta.

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2015070419981189_ul.shtml(Linkki Iltalehteen ja Zhirinovskin puheisiin)

 

[tuuriman]

Oletko @Kampeaja kenties maksettu ryssätrolli vai miksi on niin vaikea ymmärtää tuon maahantulon eväämistä? Jos yhdessä on jotakin päätetty ja Suomen hallitus lähtisi tästä ihan omiaan sooloilemaan, pelaisi se vain ja ainoastaan Venäjän pussiin. Tokihan tuo toteutunutkin skenaario pelasi Venäjän pussiin, mutta Suomi jätti sentään näyttämättä persettä sivistyneelle maailmalle. Koko homma oli ihan tietoisesti laskelmoitu Venäjän taholta, minkä pitäisi olla kaikille ihan selvä juttu.

Se on kyllä näissä Venäjä-/Nato-keskusteluissa aina huumoria, kun joku heittää vähänkin palstan vallitsevasta mielipiteestä poikkeavan kommentin, on heti "ryssätrolli", tai "putinisti".

Näistä aiheista keskusteleminen aiheuttaa kyllä uskomatonta peppukipua suomalaisissa, koska ukrainalaisia teurastava Venäjä on ultimaattinen paha (koska talvi_sota!!!11111 & vete_raanit!!1) ja Lähi-Idässä siviilejä teurastava Nato on ultimaattinen hyvä. Ei siinä, hyvää viihdettä näitä on lukea.

Oikea päätös Suomelta pysyä EU:n rintamassa. Venäläiset tiesivät kyllä mitä sieltä tulee, mutta haluavat kokeilla onko joku naapurimaista "heikko lenkki", joka lähtisi sooloilemaan EU:n yhteisestä rintamasta. Heillehän kaikki EU:n sisäiset konfliktit ovat vain plussaa. Tuskin uhkailuistaan huolimatta Venäjä tulee mitään kummempia lisäpakotteita langettamaan, koska suurimmasta osasta se kärsisi itsekin.

EU on se meidän "puolemme", ei Nato, eikä Venäjä. Pidetään siitä kiinni, että jatkossakin pysytään maailman sivustyneimmän maanosan joukoissa, eikä lähdetä nuolemaan montaa persettä yhtäaikaa. Ei Naton, taikka Venäjän.

 

[finnjewel]

Onko muuten Helsingin ETYJ-kokouksesta kuulunut mitään uutisia? Ei ole osunut silmiin eikä korviin tasan yhtään mitään. Onko siellä median edustajia paikalla lainkaan?
Jäivätkö kaikki pois solidaarisuutena Venäjälle? Vai eikö ole mitään kerrottavaa? Olisiko ollut enemmän uutisoitavaa jos Venäjän haluamat edustajat olisivat paikalla?
Kyseessä taitaa todellakin olla nippu kevyitä illanviettotilaisuuksia kadonnutta Helsingin henkeä muistellessa.

edit: näköjään tänään vasta saapuvat paikalle. Joten odotellaan vielä...

 

[Ikävänkantaja]

Se on kyllä näissä Venäjä-/Nato-keskusteluissa aina huumoria, kun joku heittää vähänkin palstan vallitsevasta mielipiteestä poikkeavan kommentin, on heti "ryssätrolli", tai "putinisti".

Tragikoomista suorastaan. Sananvapauden nimissä pidettäviä trollikirjarovioita odotellessa.

 

[Blöö]

Ehdotan että nimetään Heidi Hautala seuraavaan Moskovassa olevaan konferenssiin, kokoukseen, kissanristiäisiin tms.

Simo Pietiläinen tietty myös (tapaus Anton-poika ja diplomaatin auton takakontti).

 

[Ikävänkantaja]

Ehdotan että nimetään Heidi Hautala seuraavaan Moskovassa olevaan konferenssiin, kokoukseen, kissanristiäisiin tms.

Jos maata X pyydetään nimeämään edustajansa kansainväliseen parlamentaariseen yleiskokoukseen, onko sen perusteltua valita delegaationsa yhdeksi jäseneksi kansanedustuslaitoksensa puhemies?

 

[Euro71]

Se on kyllä näissä Venäjä-/Nato-keskusteluissa aina huumoria, kun joku heittää vähänkin palstan vallitsevasta mielipiteestä poikkeavan kommentin, on heti "ryssätrolli", tai "putinisti".

Totta :/ Ei mielestäni mikään erityisen kehuttava asia. Mutta toisaalta ymmärrän, että tämänkaltaisissa keskusteluissa juoksuhaudat on jo ehditty kaivaa syvälle (tälläkin ketjulla on ikää 12 vuotta, saatikka sitten muut aihetta sivuavat ketjut) ja osa keskustelijoista on saattanut jo jollain tavalla väsähtää. Henkilökohtaisesti toivoisin kuitenkin yritystä asialliseen keskusteluun - jota tämä(kin) ketju suurimmaksi osaksi onneksi on.

EU on se meidän "puolemme", ei Nato, eikä Venäjä. Pidetään siitä kiinni, että jatkossakin pysytään maailman sivustyneimmän maanosan joukoissa, eikä lähdetä nuolemaan montaa persettä yhtäaikaa. Ei Naton, taikka Venäjän.

Olen luokkaa 90-95% samaa mieltä. Hägglund on vastustanut Natoon liittymistä oman ymmärrykseni mukaan erityisesti siksi, että on pelännyt sen merkitsevän Suomen oman armeijan alasajoa(*). Toisaalta Nato-vastustusta on esiintynyt senkin takia, että on ajateltu Naton sälyttävän Suomen harteille myös Baltian maiden ilmavalvonnan ja -puolustuksen sekä Suomenlahden valvonnan ja puolustuksen. Muitakin syitä vastustukseen tietysti löytyy.

Itse olen ollut Nato-myönteinen hyvin kauan. Vaikka edelleen äänestäisin Natoon liittymisen puolesta, kantani on sen verran lientynyt, että tärkeintä mahdollisen ison kriisin osuessa on saada materiaaliapua. Jos suomalaisia itseään ei ajopuunsa ja lilliputtilänttinsä puolustaminen kiinnosta, niin se on meidän oma vikamme. Nato-myönteinen olen edelleen siksi, että vaikka nykytilanteessa EU-valtiona Suomi todennäköisesti saisi materiaaliapua ulosteen osuessa tuulettimeen, niin käsittääkseni takeita sille ei ole.

EDIT: Ja ah ai niin, @finnjewel näyttäisi niin, että tuo Kreikan äänestyshomma täyttää nyt tällä kertaa etusivut, niin saattaa jäädä muistelokokouksen käsittely pikku-uutiseksi jopa Suomessakin :o

EDITEDIT: (*) Ja lisätään tähän nyt se, mistä millaisista haastatteluista olen saanut käsitykseni Hägglundin kannasta: Kenraali Gustav Hägglund: Äänestäisin Nato-jäsenyyttä vastaan - Suomenkuvalehti.fi

Jos Hägglund saisi jostain takuun siitä, että Suomessa säilyy nykyisenlainen yleinen asevelvollisuus ja korkea puolustustahto, hän kannattaisi liittoutumista. Jäsenyydestä ei olisi hänestä haittaa niin kauan kuin muistettaisiin, ettei Natosta tosipaikan tullen riittäisi maajoukkoja Suomeen.

 

[Kampeaja]

Näköjään näitä "ryssätrolleja" löytyy muualtakin: http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1436061903820.html.

Tässä esimerkiksi Brittiläisen Etyk-vieraan mietteitä asian tiimoilta:

" Olisin toivonut että heidän tuloaan ei olisi estetty. Mutta se oli Suomen hallituksen päätös, toteaa Britannian Labour-puoluetta edustava Alf Dubs Ilta-Sanomille.

– Heillä voi olla muita perusteluja päätökselleen, enkä halua kritisoida Suomen hallitusta koska olen täällä vieraana. Mutta vaistoni sanoo että venäläiset olisi pitänyt mieluummin päästää tänne, kokenut brittipoliitikko lisää.

Dubs muistuttaa että esimerkiksi YK:n toiminta on perustunut siihen, että kaikki valtiot ovat voineet osallistua keskusteluihin eri maiden poliittisista tilanteista huolimatta. Hän mainitsee Kuuban Fidel Castron, joka on osallistunut YK:n istuntoihin myös suhteiden Yhdysvaltoihin ollessa täysin poikki.

– Meidän on puhuttava heille (venäläisille). Ainoa tapa saavuttaa edistystä on molemminpuolinen keskustelu.

Dubsin mielestä myös Etyj olisi tullut nähdä tässä tilanteessa YK:n kaltaisena järjestönä.

-– Matkustuskieltoa voisi soveltaa kaikkeen muuhun paitsi tällaiseen tapaamiseen."

 

[Kilgore Trout]

Jos maata X pyydetään nimeämään edustajansa kansainväliseen parlamentaariseen yleiskokoukseen, onko sen perusteltua valita delegaationsa yhdeksi jäseneksi kansanedustuslaitoksensa puhemies?

Jos tämä kysymys oli minulle tarkoitettu, niin enhän minä tiedä, millä perusteella muista maista edustajat on valittu, ja montako puhemiestä siellä on. Maria Lohela ei taida olla paikalla.

Mutta sen minä havaitsin, että Espoossa ymmärretään huumoria paremmin kuin maailmankaikkeudessa ylipäänsä.

 

[Euro71]

Näköjään näitä "ryssätrolleja" löytyy muualtakin: http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1436061903820.html.

Juuh, surullista: Sergei Naryshkin: Suomalaispoliitikot yhä tervetulleita Venäjälle

Venäjällä puuhataan jo täyttä päätä jonkinlaisia vastatoimia Suomen päätökselle. Niihin ei Naryshkinin mukaan kuitenkin kuulu se, ettei suomalaispoliitikkoja päästettäisi Venäjälle.

- Enpä usko, että tällaista tarvitaan. Ei, me olemme tällaista korkeammalla, me olemme jalompia, suurempia, vahvempia ja ylpeämpiä, Naryshkin sommitteli.

Heidi Hautala ei siis ole suomalainen politiikko: Venäjältä uusia pakotteita – Mustalla listalla Heidi Hautala | Yle Uutiset | yle.fi

 

[Raid76]

Olen asian tiimoilta vain parin hassun uutisen varassa, mutta jotenkin jäi hiukan epäselvä fiilis. Ymmärsin toisen uutisen perusteella, että Suomi kyseli suurinpiirtein kaikilta muilta Venäjän osallistumisesta kokoukseen. Nyt kuitenkin soraääniä ja arvostelua tuntuu tippuvan sieltä sun täältä.

 

[Hartza]

Venäjän duuman puhemies Sergei Naryshkin on aikaisemminkin ollut Venäjän edustajana ETYJ -kokouksissa, joten siinä mielessä on yksinkertaisuuden huippu väittää, että varta vasten valitsivat matkustuskiellossa olleita. Kaiketi voidaan lähteä siitä, että ne edustavat, jotka aikaisemminkin ovat edustaneet?

Hauskaa tosiaan, että esimerkiksi Britanniankin edustaja ihmettelee tapahtunutta.

Eipä silti. Ilmeisesti mitään kovin yhtenäistä näkemystä ei notifikaattimenettelyssä EU:n osalta ollut, vaan nämä USA:n vasallivaltiot, Baltit saivat aikaan sopan. Tämä tietenkin palvelee ennen kaikkea heidän intressejään vetää Suomi mukaan vastakkainasetteluun, jota itse varsin avoimesti muutenkin harrastavat.

 

[Major Julli]

Tässä yhteydessä pitäänee kysyä että miten nuo matkustuskiellot pitäisi hoitaa:

1. Ei kieltoja ollenkaan
2. Vain lomamatkoille
3. Kaikki paitsi YK:n alaiset kokoukset
4. Täyskielto

Nythän on taso kolme käytössä ja sen mukaan toimittiin. Omasta mielestäni Venäjää kohtaan on oltava kunnon pakotteet kunnes lopettaa Itä-Ukrainan peiteoperaationsa ja palauttaa Krimin Ukrainalle. Pakotteet on havaittu kv. politiikassa toimivammaksi keinoksi saada roistovaltiot kuriin. Venäjä on itse tuon statuksensa valinnut, js siten myös seuraamukset sille.

 

[Rommeli]

Jos yksitäinen käyttäjä pitää kiinni mantrastaan huomioimatta puhtaita faktoja, ei ole mielestäni kovin erikoista heittää ilmoille ryssätrolli-korttia. Samaan tapaanhan nuo todelliset röllit toimivat.

Tuo aiempi heittoni oli toki enemmänkin kieli poskella heitetty. En silti voi käsittää, miten joku voi nähdä Suomen toiminnan tuon maahantulokieltoepisodin tiimoilta negatiivisena juttuna. Vähintäänkin suomettuminen noissa kommenteissa paistaa.

 

[Rommeli]

Tragikoomista suorastaan. Sananvapauden nimissä pidettäviä trollikirjarovioita odotellessa.

Eikös niitä rovioita ole tapana poltella nimenomaan Venäjällä. On mukavampi kirjoittaa historiakin uusiksi, kun vanha on poltettu pois tieltä.

 

[Hartza]

Tässä yhteydessä pitäänee kysyä että miten nuo matkustuskiellot pitäisi hoitaa:

1. Ei kieltoja ollenkaan
2. Vain lomamatkoille
3. Kaikki paitsi YK:n alaiset kokoukset
4. Täyskielto

Nythän on taso kolme käytössä ja sen mukaan toimittiin. Omasta mielestäni Venäjää kohtaan on oltava kunnon pakotteet kunnes lopettaa Itä-Ukrainan peiteoperaationsa ja palauttaa Krimin Ukrainalle. Pakotteet on havaittu kv. politiikassa toimivammaksi keinoksi saada roistovaltiot kuriin. Venäjä on itse tuon statuksensa valinnut, js siten myös seuraamukset sille.

Voisi pitää matkustuskiellot voimassa ja kertoa avoimesti mitkä ovat ne EU-maat, jotka notifikaatteihin vastasivat kieltävästi. Tämä toisi läpinäkyvyyttä touhuun, kun kerrottaisiin asiat niin kuin ne ovat. Miksi tämä on niin vaikeata?

 

[Hartza]

Jos yksitäinen käyttäjä pitää kiinni mantrastaan huomioimatta puhtaita faktoja, ei ole mielestäni kovin erikoista heittää ilmoille ryssätrolli-korttia. Samaan tapaanhan nuo todelliset röllit toimivat.

Tuo aiempi heittoni oli toki enemmänkin kieli poskella heitetty. En silti voi käsittää, miten joku voi nähdä Suomen toiminnan tuon maahantulokieltoepisodin tiimoilta negatiivisena juttuna. Vähintäänkin suomettuminen noissa kommenteissa paistaa.

Miksi pitää mennä henkilökohtaisuuksiin? Eikö faktoihin perustuva argumentointi ja asiallinen keskustelu olisi järkevämpää?

 

[Jymäkkä]

Niin, EU on voinut olla yksimielinen, vaikka osalta ulkomaisia poliitikkoja ristiriitaisia lausuntoja tippuukin. Ei tästä asiasta Suomessakaan olla yksimielisiä oltu. Lisäinfoa kaipaisi tästä.

 

[Rommeli]

Miksi pitää mennä henkilökohtaisuuksiin? Eikö faktoihin perustuva argumentointi ja asiallinen keskustelu olisi järkevämpää?

Jos tuo aiempi viestini meni niin kauheasti henkilökohtaisuuksiin, olen todella pahoillani. Mielestäni tuo ei nyt kovin paha kuitenkaan ollut ja oli suhteelisen aiheellinen utelu paikkaansa. Rautalankaa oli meinaan käytetty siinä edellä melkoisen paljon ja monenkin kirjoittajan toimesta.

 

[Euro71]

Kyllä mun täytyy sanoa, että olen tavallaan lyöty. Koko viikon olen taistellut paskamyrskyä vastaan, ja ajattelin, että eiköhän se kokouksen alku kerro kaikein - no ei tosiaankaan, sehän oli venäläisten propagandavoitto. Jotenkin ajattelin, että ainakin kaveripiirissä suomut lähtis silmiltä, mutta ei... Tässä tarttee varmaan yhden jos toisenkin ohjastavan bissen...

 

[Kampeaja]

Kyllä tällaisella "ryssäntrollilla" on joskus vaikeuksia hillitä itseään, kun vielä onnettoman tietämyksen suomalla syvällä rintaäänellä puhutaan rautalangoista.. Yritetään vielä kerran: ulkopolitiikka ei ole mitään käräjäoikeuden pilkunviilausta sen enempää kuin jotain jätkäporukan keskinäistä uskottavuus- ja kaveruusleikkiä, vaan raakaa kyynistä puuhaa, jossa ei ole loppujen lopuksi olemassa mitään muita tosiasioita kuin voima ja valtiolliset edut. Tällaisesta näkökulmasta katsottuna Suomen täysin turhat ja helposti vältettävissä olleet uhittelut kokoluokkaa suuremmalle vittumaiselle naapurilleen eivät ole kovinkaan järkeviä.

 

[Pavlovin Koira]

Pikkaisen muistin virkistykseksi lukuja niille, joiden mielestä olemme niin riippuvaisia Venäjästä että meidän ei auta muu kuin nöyristellä heitä.
Suomen ulkomaankauppavaihto maaryhmittäin (lähe: tilastokeskus 2014):
- EU-maat 57,3% josta euroalue 34,1%
- Muu Eurooppa (sis.Venäjä) 14,4%
- Aasia 13,9%
- Pohjois- ja keski-Amerikka 9,9%

Yksittäisistä valtioista Venäjä on Suomen kolmanneksi tärkein kauppakumppani Saksan (12) ja Ruotsin (11,1) jälkeen. Venäjän osuus 8,3%.

Argumentit joiden mukaan Venäjää on mielisteltävä koska heillä on ydinaseita ovat toki sellaisia joihin on paha mitään sanoa. En nyt oikein usko että he niitä Suomen asettamien matkustuskieltojen perusteella kuitenkaan alkaisivat käyttämään eivätkä ihan heti raskaampienkaan pakotteiden.

 

[Baldrick]

Tällaisesta näkökulmasta katsottuna Suomen täysin turhat ja helposti vältettävissä olleet uhittelut kokoluokkaa suuremmalle vittumaiselle naapurilleen eivät ole kovinkaan järkeviä.

Ehkä itänaapurissa tuo uhitteluna nähdään, mutta muun maailman silmissä on vaikea pitää uhitteluna sitä, että kauan sitten julkituoduista pakotteista pidetään kiinni. Typerämmältä mielestäni Suomi näyttäisi, ja vielä oman leirin silmissä, jos pakotteista olisi lipsunut. Tällöin Suomi taas antaisi itsensä olla vielä enemmän Venäjän sisäisen propagandan väline, sekä saisi paljon enemmän kritiikkiä myös omien joukosta. Luultavasti Dabsin(?) tilalle tulisi toinen brittipoliitikko haukkumaan, kuinka Suomi niiaa Venäjälle ja pyllistää EU:lle.

Toki ymmärrän myös, että kyseessä on nimenomaan kokous, jossa juhlitaan lännen ja idän välisen dialogin parantamista, joten sinänsähän tuosta on typerää jättää toinen osapuoli kokonaan pois. Jos venäläisillä olisi ollut jotain tyylikkyyttä, olisi paikalle tuleviksi nimetty henkilöitä, jotka eivät ole pakotelistalla ja näin ollen tällaiseltakin konfliktitilanteelta olisi vältytty. Toki, huomioitavaa on, että eihän Venäjä tunnu konfliktitilanteita välttelevän, päinvastoin.