Venäjä sotii – miten saadaan rauha ja milloin?

[Stonewall]

Erotetaan tuosta Venäjän hyökkäys-ketjusta rauhansoekulaatiot. Juuri nyt näyttää, että rauha on kyllä kaukana, mutta silti voi pohtia miten palataan normaaliin - vai tuleeko tästä ikuinen konflikti Korean tai Lähi-idän/Israelin tapaan.

Arvioisin nyt ainakin, että varsinainen rauha on todella kaukana. Paras skenario on tulitauko, eikä sekään näytä todennäköiseltä lähiaikoina. Ukraina ei voi pakottaa Venäjää rauhaan, sillä jos Venäjä joutuu ahtaalle se käyttää ydinaseita. Venäjä taas ei näytä pystyvän pakottamaan rauhaa konventionaalisin asein ja laskee varmasti ihan oikein, että NBC-aseiden käyttö aiheuttaisi sodan NATOn puuttumisen tilanteeseen.

Näyttää siis siltä, että sota jatkuu ehkä siihen asti, että Putin kupsahtaa. Senkään jälkeen ei ole takeita rauhasta silovikien jatkaessa todennäköisesti vallankahvassa. Tulitauko kuitenkin voisi tulla viimein tuossa kohtaa, ja konflikti jäätyisi Korean tapaiseksi konfliktiksi. Tähän voi mennä vaikkapa vuodesta viiteentoista vuotta, sillä kuka tietää kauanko ukko kestää/jaksaa.

Varsinainen rauha taitaa vaatia, että silovikit kaadettaisiin Venäjän sisällä. Tästä ei kuitenkaan ole ensimmäistäkään merkkiä, eikä toivoa taida olla vuosikymmeniin.

Edellä olevaa perusteella sanoisin, että pitkään tulee kestämään ennen kuin saadaan rauha.

 

[Stonewall]

Zelenskyin mukaan Ukrainan Nato-jäsenyys olisi estänyt sodan, ei näe lähitulevaisuudessa mahdollisuutta rauhaan

Jos Ukraina olisi ollut Naton jäsen, sotaa ei olisi tullut.

www.ksml.fi

Zelensky toteaa, että vaikeaa on rauhaa ajatella, mutta ei kuitenkaan usko ikuiseen sotaan. Optimismia mielestäni.

 

[alwahla]

Putin kokee, että koska länsi on tiukasti asettunut häntä vastaan ja näin saattanut hänet naurunalaiseksi sekä epäilemään vahvasti hänen johtajuuttaan, hän on oikeutettu sotimaan jatkossakin milloin missäkin. En näe sellaista tulevaisuutta, jossa Putinin Venäjä ei sotisi kenenkään kanssa. Hän näkee itsensä alfasutena ja kokee, että Euroopan täytyy kunnioittaa Venäjää jatkossakin. Jos ei hyvällä, niin sitten pahalla.

Vaikea sanoa, millainen Venäjä on hänen jälkeensä, mutta tuskin se yhtään sen rauhallisempi naapuri on kuin nytkään. Aina jossain päin maata kytee palonalku, joka voi roihahtaa pienemmästäkin töytäisystä suuremmaksi liekkimereksi. Tästä voi syyttää vain ja ainoastaan Putinia, joka on omilla toimillaan aiheuttanut sen, että suuri osa kansasta pitää muuta maailmaa (varsinkin läntistä Eurooppaa ja Jenkkejä) vihollisina. Perhanan masentavaa olla näin skeptinen, sillä venäläisillä olisi potentiaalia vaikka mihin, mutta uskoni vanhoihin hyviin aikoihin ja ennen kaikkea hyviin väleihin rajanaapurin kanssa ovat hiipuneet miltei täysin.

 

[Uuhis #97]

Kasvojen säilyttäminen ei oikein ole enää Russitseille vaihtoehto, asevoimien kaikki kolme päähaaraa osoittivat heti sodan ensipäivistä lähtien vähintäänkin "haparoivia" otteita ja homma on eskaloitunut hiljalleen johtaen yhä älyttömämpiin katastrofeihin Russitseille ja asevoimat senkun heikkenevät päivä päivältä. Asevoimien naurettavat otteet vievät Pussolinilta todennäköisesti tämän loppuelämäksi yhden työkalun ulkopoliittisesta työkalupakista, kun esim Baltian maat voivat rauhassa luottaa siihen että Russitsit eivät kävele heidän ylitseen ennenkuin NATO ehtii reagoida.

Pussolinille tilanne on varmasti vittumainen, hän selkeästikään lakeijoineen ei mitenkään ollut varautunut siihen että sota olisi jatkunut pariaviikkoa kauemmin ja nyt kukaan Kremlissä ei tiedä miten tästä nyt päästään ulos. Länsi voisi tietysti jotenkin epäsuorasti viestiä Oligarkkeille että saatte takaisin jotain murusia takavarikoiduista varoistanne jos pistätte Pussolinin ja kumppanit paikalliselle Essolle "hengailemaan".

 

[Raibe]

Satuin kuuntelemaan autossa Yle Puhetta ja sieltä tuli uusintajakso Markus Leikolan sarjasta Sota ja Rauha. Aiheena oli: Kuinka sodat lopetetaan ja rauhat solmitaan: tulitauosta rauhansopimukseen. Jaksossa on äänessä mm. Pekka Haavisto.

Oli jotenkin absurdia kuunnella tuota jaksoa, koska siinä oli niin paljon ajateltavaa juuri tähän asiaan liittyen. Mieleen jäi pari pointtia, joita oli kyllä pakko itsekin funtsia.

Haavisto toi esille sen tosiseikan, että se on pakostakin se sama vihollinen, jonka kanssa se rauha pitää joskus solmia. Omia tekemisiään kummankin osapuolen pitäisi miettiä myös tässä valossa.

Toinen juttu mikä jäi mieleen oli sotarikosten rooli. Haavisto toi esille, että niiden käsittelyä ei ole hyvä aloittaa tulitauko- ja rauhanneuvotteluissa, koska ne eivät edesauta rauhan syntymistä. Pikemminkin päin vastoin. Sotarikostutkinta alkaa yleensä vasta rauhansolmimisen jälkeen. Tällöin on aika arvioida, että kuka teki, mitä teki ja kenelle teki.

 

[Sako]

Pistetään myös tähän ketjuun.
Mä luulen, että venäjä on se, joka haluaa tulitaukoa ensin. Eikä siihen suostuta, koska venäjä ei halua vetäytyä. Eli rauha katsotaan turnauskestävyyden kautta.

Linkki: https://twitter.com/KyivIndependent/status/1524457376803344384

 

[MegaForce]

Jonkinlainen kauhun tasapaino, jota molemmat osapuolet kunnioittavat tulisi saada. Kuinka monta sodan uhria se lopulta vaatii? Historia osoittaa, että ennen kuin sopivaan stalemateen päästään, valitettavasti verta vuodatetaan vielä lisää. Missä kohtaa tullaan siihen pisteeseen, että akuutti väkivalta loppuu? Usein uhriluvut ollaan laskettu kuusi- tai seitsennumeroisina lukuina. Pahalta näyttää että tässä tullaan vielä menemään samaan.

 

[Raibe]

Aidot tunnustelut rauhan saamiseksi varmasti alkavat siinä tilanteessa, kun jompi kumpi kokee, että rauha olisi edullista kokonaiskuvassa. Suurin jarru on varmasti juurikin tuo Venäjän joukkojen läsnäolo Ukrainassa.

Krimin kohtalo on aidosti ongelmallinen. Ei siksi etteikö se kuuluisi täysin selkeästi Ukrainalle. Luulen sen luovuttamisen vaan olevan Venäjän nykyjohdolle liian iso arvovaltatappio nieltäväksi kaikissa olosuhteissa. Ehkä joku väljästi case Ahvenanmaan kaltainen asema voisi tulla sen saaren osalta kyseeseen. Toki siis siten, että se kuuluisi hallinnollisesti Ukrainalle.

Venäjähän ei tule tätä matsia voittamaan. Kyse on oikeastaan enää siitä, että mihin lukemiin ottelu päättyy ja missä kunnossa joukkueet ovat matsin jälkeen.

 

[Wiljami]

Aidot tunnustelut rauhan saamiseksi varmasti alkavat siinä tilanteessa, kun jompi kumpi kokee, että rauha olisi edullista kokonaiskuvassa. Suurin jarru on varmasti juurikin tuo Venäjän joukkojen läsnäolo Ukrainassa.

Krimin kohtalo on aidosti ongelmallinen. Ei siksi etteikö se kuuluisi täysin selkeästi Ukrainalle. Luulen sen luovuttamisen vaan olevan Venäjän nykyjohdolle liian iso arvovaltatappio nieltäväksi kaikissa olosuhteissa. Ehkä joku väljästi case Ahvenanmaan kaltainen asema voisi tulla sen saaren osalta kyseeseen. Toki siis siten, että se kuuluisi hallinnollisesti Ukrainalle.

Venäjähän ei tule tätä matsia voittamaan. Kyse on oikeastaan enää siitä, että mihin lukemiin ottelu päättyy ja missä kunnossa joukkueet ovat matsin jälkeen.

Krimihän demilitarisoitiin samaan syssyyn ja samassa sopimuksessa kuin Ahvenanmaakin, jotenkin itäpaskaa ei kiinnostanut tuota(kaan) sopimusta ylläpitää. Uloke voi olla haastava vallattava, toisaala kun Ukraina saa ilmaherruuden Mustanmeren alueella, niin kovin vittumainen paikka se on rusistienkaan oleskella ja voi hyvin olla että paluu suureen ja mahtavaan emämaahan alkaa tuntua houkuttelevalta vaihtoehdolta.

Ukraina ei tule suostumaan jäätyneeseen konfliktiin ja jämäneukkulan marionettitasavaltojen jäämiseen, riippumatta siitä miten paljon iivanatsi uhkailee ydinaseilla. Tuo on bluffi mikä terrorihyökkäyksen ja totaalisen tuhoamissodan kohteen on vaan pakko katsoa. Eikä sillä että ytimet (edes ne toimintakunnossa olevat) lentäisivät vaikka pieni tsaari miten pomppisi napinpunaisena punaisella napilla. Silovikit ovat tiukka klikki ja varmasti uskollisuutta on monenlaiseen toimintaan, mutta kollektiivinen itsemurha suuren pienen johtajan takia vaatisi jonkunlaista uskonnollista hurmosta ja johtajan kulttipäällikköstatusta myös niillä ketkä ovat osallistuneet täysimääräisimmin mafiavaltiosta ja systemaattisesta varastelusta hyötymiseen. Varmasti niitäkin toki vituttaa neukkulan muuttuminen jämäneukkulaksi ja useiden kansojen pako kansojen vankilasta, mutta olettaisin ainakin melko usean tajuavan ettei kollektiivinen itsemurha palauta suurta ja mahtavaa. Paska on jo housussa niin turha enää päkistää.

 

[Dynamo]

Mä luulen, että Putinin luotettavuus neuvottelukumppanina on totaalisesti mennyttä. Putin taitaa itsekin tietää tämän. Mihinkään mitä Putin sanoo ei voi luottaa. Lisäksi Putinia rasittaa maine: hän ei tunnusta tappioita. Kun Putin on poissa vallasta, saadaan sodalle syntipukki, joka on Putin. Miten Putinin vaihto tapahtuu on vielä auki, mutta se on avain koko solmun avaamiseen. Onko seuraaja sitten Putinin lähipiiristä vai kauempaa (Navalnyi), sillä ei ole merkitystä.

Tällä hetkellä Putin pitää vallasta kiinni kynsin hampain, ja sota jatkuu niin kauan kuin valta on Putinilla.

 

[Euro71]

Yleensähän rauhaa aletaan hieroa silloin, kun rauhansopimuksen ehdot alkavat tuntua molemmista osapuolista siedettäviltä sodan jatkamiseen verrattuna, vrt. vaikka Talvi- ja Jatkosota. Tässä tapauksessa uskoisin, että molemmilta osapuolilta kestää kohtuullisen kauan, ennen kuin rauhan vaatimat kompromissit alkavat kuulostaa houkuttelevilta.

Ukraina on jo kauan ilmoittanut, ettei se aio luopua mistään alueista, ei edes niistä, jotka Venäjä miehitti 2014, koska sehän on käynyt siitä asti sotaa saadakseen ne takaisin. Venäjä puolestaan, no, paljon saa vettä virrata Dneperissä ennen kuin se on valmis luopumaan Ukrainasta, Donbassista ja/tai Krimistä.

Venäjän lähtökohtainen ajatus oli laittaa Ukraina polvilleen muutamassa päivässä tai enintään viikossa. Se ei taida oikein enää olla mahdollista, ei sen jälkeen, kun länsi on liittynyt mukaan. Tarkoitan tällä sitä, että jos Ukraina olisi sotimassa yksin, niin Venäjällä olisi voinut olla mahdollisuuksia joukkoja lisäämällä saavuttaa sen verran ylivoimaa, että se olisi saanut Ukrainan raiteiltaan ja pakotettua katkeraan rauhaan.

Pysyvä rauha? Vaikka julkisuudessa paljon keskustellaan siitä, että Krimi jäisi rauhassa Venäjälle, niin minun on todella vaikea uskoa, että se toisi pysyvän rauhan Mustanmeren pohjoisrannikolle. Ei, ellei Venäjä pysty jollain tapaa alistamaan ja tuhoamaan koko Ukrainan valtiona ja kansana.

Jos pysyvää rauhaa tavoitellaan Venäjän ja Ukrainan välillä, niin minusta sen ytimessä on Krimi. Mikä se sitten olisi? Minusta vain tuntuu siltä, että jos sekä Venäjä että Ukraina valtioina säilyvät, niin Ukrainan kannalta katsottuna se ei voi jättää "edustalleen" Venäjän vallan alaisuudessa olevaa Krimiä, josta käsin Venäjä pystyy uhkaamaan Ukrainan pääsyä Mustallemerelle. Tilanne olisi vähän sama kuin jos Ahvenanmaa olisi Venäjän miehittämä laivasto- ja sotilastukikohtineen: Venäjä pystyisi hetken mielijohteesta tai vain kiristääkseen sulkemaan Suomen meriyhteydet.

Siksi minusta tuntuu, että pysyvämmän rauhan kannalta kaksi tärkeää seikkaa olisi, että (1) Venäjä tunnustaa Ukrainan itsenäisyyden ja suvereniteetin, ja (2) se luopuu Krimin miehityksestä. Krimi varmaan pitää joko liittää Ukrainaan tai se täytyy demilitarisoida. Syy on se, että pitkän päälle vieraan vallan sotilastukikohdat Krimillä ovat Ukrainalle liian iso riski eikä sen ehkä kannata nyt tässä tilanteessa jättää tätä kysymystä jälkipolvien riesaksi.

Mutta, mutta - luulen, että vielä tässä vaiheessa rauhasta puhuminen on ennenaikaista ja se, mistä rauhasta neuvotellaan, ratkaistaan taistelukentällä.

 

[vanukas]

Jos pysyvää rauhaa tavoitellaan Venäjän ja Ukrainan välillä, niin minusta sen ytimessä on Krimi. Mikä se sitten olisi? Minusta vain tuntuu siltä, että jos sekä Venäjä että Ukraina valtioina säilyvät, niin Ukrainan kannalta katsottuna se ei voi jättää "edustalleen" Venäjän vallan alaisuudessa olevaa Krimiä, josta käsin Venäjä pystyy uhkaamaan Ukrainan pääsyä Mustallemerelle.

Onko sinulla tietoa, että miten Krimin väestötasapaino on muuttunut näinä miehityksen vuosina? Ovatko ukrainalaiset muuttaneet pois? Onko paikalle tullut uusia venäläisiä? Länsimaissa me olemme aika herkkiä väestönvaihdolle, joten nykyisten asukkaiden kanssa pitää todennäköisesti tulla toimeen.

 

[Wiljami]

Onko sinulla tietoa, että miten Krimin väestötasapaino on muuttunut näinä miehityksen vuosina? Ovatko ukrainalaiset muuttaneet pois? Onko paikalle tullut uusia venäläisiä? Länsimaissa me olemme aika herkkiä väestönvaihdolle, joten nykyisten asukkaiden kanssa pitää todennäköisesti tulla toimeen.

Ainakin Krimin tataareja on tietoisesti alistettu ja todennäköisesti pakkosiirretty. Aktivisteiksi luettuja on "hävinnyt" -14 jälkeen lukuisia. Toisaalta itäpaskan siviiliväestö taisi muuttaa melko sankoin joukoin takaisin emämaahan hieman ennen sodan nykyisen vaiheen aloittamista ja fsb väellä oli paikallisessa etuovessa melko hurja määrä Krimin asuntoja myynnissä samoin helmikuun alusta lähtien, että ehkä siellä ei ihan hirveästi ole minkään valtakunnan edustajia muuten kuin töissä.

 

[Stonewall]

Krimillä sijaitsee yksi Venäjän päälaivastotukikohdista. Jos Venäjä ei kokonaan romahda, niin todennäköisesti on keksittävä joku järjestely miten se voisi pysyä Venäjän käytössä. Kompromissina voisi vaikka olla, että Ukraina antaa Venäjälle täyden oikeuden tukikohta alueeseen. Tai vaihtoehtoisesti vuokraa alueen nimellistä korvausta vastaan pitkäksi aikaa. Jos Venäjän hallinto ei romahda, niin jotenkin tuosta olisi sovittava, muuten Venäjä ei rauhaan taivu. Kaukana se sopiminen kylläkin näyttää olevan.

 

[Ollakseni]

Krimillä sijaitsee yksi Venäjän päälaivastotukikohdista. Jos Venäjä ei kokonaan romahda, niin todennäköisesti on keksittävä joku järjestely miten se voisi pysyä Venäjän käytössä. Kompromissina voisi vaikka olla, että Ukraina antaa Venäjälle täyden oikeuden tukikohta alueeseen. Tai vaihtoehtoisesti vuokraa alueen nimellistä korvausta vastaan pitkäksi aikaa. Jos Venäjän hallinto ei romahda, niin jotenkin tuosta olisi sovittava, muuten Venäjä ei rauhaan taivu. Kaukana se sopiminen kylläkin näyttää olevan.

Noinhan se tilanne oli ollut koko Ukrainan itsenäisyyden ajan vuoteen 2014 saakka. Oltiin vuokrattu Krimin laivastotukikohta Venäjälle ja hommat sujuivat hyvin. Sitten kun Janukovits syrjäytettiin niin Venäjä päätti että on aika ottaa koko alue haltuun, koska muuten Krimi päätyy NATO:lle tai EU:lle (näin ei olisi oikeasti käynyt).

 

[Stonewall]

Ukrainalaiskenraalilta arvio sodan päättymisajasta Ukrainalaiskenraalilta arvio sodan päättymisajasta

Tuossa arvioidaan, että Ukraina voittaa vuoden loppuun mennessä. Jaahas. Enpäs tiedä. En minä sitä epäile, etteikö tasaisen vauhdin taulukko tuollaista osoitakin. Epäilyttää vaan, että epätoivoinen Putin voi kehitellä vielä vaikka mitä.

Ensi ajatus olisi myös, että tuo olisi unelma loppu sodalle. Mutta sitten Venäjän romahtaminen aiheuttaisi kyllä kauhean paineen, kun väki pyrkisi maasta pois. Mm. Suomeen. Suo siellä, vetelä täällä.

 

[Sako]

Krimillä sijaitsee yksi Venäjän päälaivastotukikohdista. Jos Venäjä ei kokonaan romahda, niin todennäköisesti on keksittävä joku järjestely miten se voisi pysyä Venäjän käytössä. Kompromissina voisi vaikka olla, että Ukraina antaa Venäjälle täyden oikeuden tukikohta alueeseen. Tai vaihtoehtoisesti vuokraa alueen nimellistä korvausta vastaan pitkäksi aikaa. Jos Venäjän hallinto ei romahda, niin jotenkin tuosta olisi sovittava, muuten Venäjä ei rauhaan taivu. Kaukana se sopiminen kylläkin näyttää olevan.

Ei tarvitse keksiä mitään. Jos örkit eivät pysty pitämään laivastotukikohtaa sotimalla, niin menettävät. Ukrainalla oli herne nenässä jo aikaisemmin 2014 alkaneen sodan takia. Nyt tilanne on muuttunut radikaalisti, koska rikokset ihmisyyttä vastaan.

Hyökkäyksen alussa UA määritteli voiton tilanteen palautumiseksi 2021 tilanteeseen. Nyt voitto heille on rajojen palautaminen 2013 mukaiseksi ja vuokrasopimukset voidaan unohtaa.

Sota on muuttunut turnauskestävyyttä mittaavaksi. UA on ilmoittanut, että haluavat miljoonan ukon armeijan. Venäjällä on todellinen resurssiongelma ja yksi pienimmistä on tykinruoka. Kalustosta kiikastaa. "suurvalta"

 

[Byvajet]

Pelkään että Putin on sairas eikä edes tavoittele rauhaa vaan menee loppuun saakka. Tekee epätoivoisia tekojan kuolemaansa asti.

Venäjä käy tuhoamissotaa, ja on vaikea ymmärtää, mitä se tuolla tavoittelee. Mitä se tekee Ukrainalla, josta infra on tuhottu? Rahaa sen kunnostamiseen ei varmasti ole. Koko hanke vaikuttaa ideologiselta katkeruuden purulta, jolla ei ole päämäärää.

 

[heketsu88]

Pelkään että Putin on sairas eikä edes tavoittele rauhaa vaan menee loppuun saakka. Tekee epätoivoisia tekojan kuolemaansa asti.

Venäjä käy tuhoamissotaa, ja on vaikea ymmärtää, mitä se tuolla tavoittelee. Mitä se tekee Ukrainalla, josta infra on tuhottu? Rahaa sen kunnostamiseen ei varmasti ole. Koko hanke vaikuttaa ideologiselta katkeruuden purulta, jolla ei ole päämäärää.

Venäjän slavismistit ja Kreml ajattelevat, että Ukraina on osa Venäjää (Kiovan Rusj, eli Kiovan Venäjä, mistä Venäjän katsotaan olevan lähtöinen). Venäjän johdolle on tärkeämpää saada Ukraina tai ainakin osa siitä Venäjän haltuun ja jonkinlaiseksi Venäjälle uskolliseksi valtioksi pois lännen vaikutuspiiristä. Itse alueen infrastruktuulilla ei ole varmasti väliä Venäjän hallinnolle.

Hauska fakta tässä muuten on, että ruotsalaiset viikingit/pohjamiehet Rurikin johdolla perustivat Kiovan kaupungin.

 

[tosiasia]

Pelkään että Putin on sairas eikä edes tavoittele rauhaa vaan menee loppuun saakka. Tekee epätoivoisia tekojan kuolemaansa asti.

Venäjä käy tuhoamissotaa, ja on vaikea ymmärtää, mitä se tuolla tavoittelee. Mitä se tekee Ukrainalla, josta infra on tuhottu? Rahaa sen kunnostamiseen ei varmasti ole. Koko hanke vaikuttaa ideologiselta katkeruuden purulta, jolla ei ole päämäärää.

Putinin alkuperäiset suunnitelmat ovat täysin epäonnistuneet. Alussa siellä varmasti ajateltiin, että Venäjän joukot ovat pitkän rajalla harjoittelun jälkeen hyvin valmiita sotaan ja se olisi jonkunlainen Krimin tapainen nopea läpihuutojuttu. Todellisuus oli jotain ihan muuta, mutta silti lähellä Kiovaakin käytiin. Sodan pitkittyessä demokratia ja yleinen mielipide muualla onnistuivat tulemaan entistä paremmin Ukrainan tueksi ja samalla Venäjän sotakone juuttui entistä pahemmin omiin ongelmiinsa.

Jollain tasolla sodan ongelmat on Venäjän johdossakin tunnustettu. Kiovan rintamasta luovuttiin ja yritettiin siirtää painopiste itään ja samalla tavoitteitakin on varmasti muutettu. Sodan pitkittyminen on johtanut myös syvempään kostonkierteeseen ja yhä kasvaviin inhimillisiin kärsimyksiin. Tämä vaikeuttaa varmasti rauhan solmimista molemmin puolin. Sodassa ei todennäköisesti Venäjän puolesta tavoitella enää muuta kuin Putinin ja lähipiirin kasvojen säilyttämistä jonkunlaisilla aluevaltauksilla. Tämäkin alkaa näyttää jo todella vaikealta, mutta onko Putinilla oikein vaihtoehtoa? Tästä johtuen yritetään vaikka tuhoamalla saavuttaa jonkunlainen kansalle myytävä pieni voitto. Ellei edes tuhoaminen onnistu niin keinot voivat käydä epätoivoisiksi ja tilanne mennä sekavaksi. Todennäköisintä silloin lienee vallan siirto tai vallankaappaus, mikä voisi helpottaa tietä rauhaan ilman Putinin painolastia. Ellei vallanvaihtoa tule, niin käsillä voi olla myös joukkotuhoaseiden käyttö viimeisenä keinona. Tällä voidaan yrittää "pakottaa" Ukraina rauhaan, mutta samassa paketissa tulisi myös järjetön sodan eskalaation riski. Tästä pahemmasta vaihtoehdosta johtuen ainakaan omasta mielestä Venäjää ei pitäisi täysin ajaa nurkkaan. Joku jotenkin realistinen tie tulitaukoon/rauhaan pitäisi jättää aina avoimeksi.

 

[ijuka]

Rauha saadaan aikaan niin, että Venäjä lähtee takaisin kotiin. Ukrainalla ei ole mitään velvollisuutta luovuttaa yhtään mitään alueita tai antaa Venäjälle minkäänlaisia myönnytyksiä.

Käytännössä sota tulee kestämään kunnes Putin tulee järkiinsä. Tai Venäjä ajautuu konkurssiin eikä pysty enää rahoittamaan sotaa. Tai kunnes Venäjä onnistuu tavoitteissaan, mutta sen verran surkeaa on touhu, että vaikea uskoa.

En myöskään usko, että Venäjä käyttäisi mitään ydinaseita, kun eihän heidän valtiotaan mitään uhkaa. Palaisivat vaan kotiin, sillä sekin hoituisi.

Pelkään että Putin on sairas eikä edes tavoittele rauhaa vaan menee loppuun saakka. Tekee epätoivoisia tekojan kuolemaansa asti.

Venäjä käy tuhoamissotaa, ja on vaikea ymmärtää, mitä se tuolla tavoittelee. Mitä se tekee Ukrainalla, josta infra on tuhottu? Rahaa sen kunnostamiseen ei varmasti ole. Koko hanke vaikuttaa ideologiselta katkeruuden purulta, jolla ei ole päämäärää.

Niin. Ennenhän sillä oli jokin näennäinen logiikka. Mutta kun sotaa ei voitettukaan neljässä päivässä, niin sen jälkeen tavoitteet ovat olleet mahdottomia - Venäjämielinen nukkehallitus. Venäjä ei mitenkään pystyisi valvomaan 40+ miljoonan asukkaan Ukrainaa niin, että siellä kuri pysyisi. Ja varsinkin näiden sodan tapahtumien jälkeen Ukrainalaiset varmasti ovat valmiita taistelemaan kuolemaan asti alistumisen sijaan, koska tietävät että Venäjä kuitenkin järjestäisi muutamat "puhdistukset".

Kuten jo helmikuussa sanoin, Venäjän tavoitteet ovat mahdottomia saavuttaa. Sahaa omaa oksaansa, mutta valitettavasti Ukrainakin on sillä.

 

[Sako]

Sodan pitkittyminen on johtanut myös syvempään kostonkierteeseen ja yhä kasvaviin inhimillisiin kärsimyksiin.

Mikälainen kostonkierre? Antaisitko esimerkkejä tai kuvausta.

 

[adolf]

Rauha on valitettavasti kaukana. Sellainen yhtälö, jossa Ukraina työntää Venäjän joukot kokonaan rajojen toiselle puolelle olisi sen sortin nöyryytys venäläisille, että en pidä tuollaista oikein mahdollisena.

Jos Putin syöstään vallasta, tai armeija ryhtyy isompaan kapinaan, niin ehkä sitten. Putinin syökseminen vallasta ei kuitenkaan automaattisesti tarkoita mitään suurta muutosta Venäjän aggressiiviseen käyttäytymiseen, vaan siellä pitäisi herätä laajempikin sisäinen halu muutokseen.

 

[tosiasia]

Mikälainen kostonkierre? Antaisitko esimerkkejä tai kuvausta.

Toisen ihmisen tappaminen on normaalisti hirveä rikos, mutta sodassa vihollisen tappaminen voi olla mitalilla palkittava kunniallinen suoritus. Tämä ei kuitenkaan poista tappamisen ikäviä puolia. Monet tapetun ihmisen läheiset, tuttavat, sotilaat jne. kokevat varmasti vihaa, vääryyttä, tuskaa, surua ja haluaisivat oikeutta. Sotatilanteessa oikeutta ei yleensä ole saatavilla ja helposti käykin niin, että oikeus otetaan omiin käsiin. Kasvava viha ja halu saada oikeutta saattaa lopulta purkautua täysin syyttömiin siviileihin tai vaikka sotavankeihin ja aiheuttaa täysin täysin tarpeetonta kärsimystä ja julmuutta.

Vielä sodan alkuvaiheessa Ukrainalaiset siviilit onnistuivat jopa marssien karkottamaan venäläisiä sotilaita. Taustalla ei ollut vihaa vaan ehkä jopa odotus tervetulotoivotuksista. Nyt tilanne on täysin muuttunut. Syvä viha on päässyt monen sotilaan ihon alle ja "kasetti" ei välttämättä enää kestä. Ukrainan mukaan venäläisiä sotilaita olisi kuollut sodassa jo enemmän kuin suomalaisia kuoli talvisodassa (Ukrainan arvio hiljattain 27 000, suomalaisia kuoli talvisodassa arviolta 26 000). Venäläisten sotilaiden viha on varmasti osin johtanut kauheuksiin ukrainalaisia siviilejä kohtaan, joskin taustalla on epäilemättä muutakin. Tämä taas ruokkii ukrainankin joukkoja julmuuksiin ja esim. Butshassa ilmeisesti teloitettiin venäläisiäkin sotavankeja valtavassa vihan purkauksessa. Veikkaisin, että kostotoimista on julkisuuteen noussut vasta jäävuoren huippu.

 

[ijuka]

Toisen ihmisen tappaminen on normaalisti hirveä rikos, mutta sodassa vihollisen tappaminen voi olla mitalilla palkittava kunniallinen suoritus. Tämä ei kuitenkaan poista tappamisen ikäviä puolia. Monet tapetun ihmisen läheiset, tuttavat, sotilaat jne. kokevat varmasti vihaa, vääryyttä, tuskaa, surua ja haluaisivat oikeutta. Sotatilanteessa oikeutta ei yleensä ole saatavilla ja helposti käykin niin, että oikeus otetaan omiin käsiin. Kasvava viha ja halu saada oikeutta saattaa lopulta purkautua täysin syyttömiin siviileihin tai vaikka sotavankeihin ja aiheuttaa täysin täysin tarpeetonta kärsimystä ja julmuutta.

Vielä sodan alkuvaiheessa Ukrainalaiset siviilit onnistuivat jopa marssien karkottamaan venäläisiä sotilaita. Taustalla ei ollut vihaa vaan ehkä jopa odotus tervetulotoivotuksista. Nyt tilanne on täysin muuttunut. Syvä viha on päässyt monen sotilaan ihon alle ja "kasetti" ei välttämättä enää kestä. Ukrainan mukaan venäläisiä sotilaita olisi kuollut sodassa jo enemmän kuin suomalaisia kuoli talvisodassa (Ukrainan arvio hiljattain 27 000, suomalaisia kuoli talvisodassa arviolta 26 000). Venäläisten sotilaiden viha on varmasti osin johtanut kauheuksiin ukrainalaisia siviilejä kohtaan, joskin taustalla on epäilemättä muutakin. Tämä taas ruokkii ukrainankin joukkoja julmuuksiin ja esim. Butshassa ilmeisesti teloitettiin venäläisiäkin sotavankeja valtavassa vihan purkauksessa. Veikkaisin, että kostotoimista on julkisuuteen noussut vasta jäävuoren huippu.

Jos Venäläiset ovat vihaisia siitä, että toiset puolustavat omaa kotimaatansa kun Venäläiset käyvät siellä hyökkäyssotaa, niin silloin siellä ei ole ihan kaikki talitintit orrella. Eiväthän Ukraina ja Venäjä ole millään tavoin verrannollisia tässä. Ukrainalla on paljon syytä vihaan ja kostoon, Venäjällä ei juurikaan.