Venäjä hyökkää Ukrainaan

[Andromeda]

Viron puolustusministeri: Venäjän uhka kasvaa

Viron puolustusministeri Hanno Pevkur sanoo ruotsalaislehden haastattelussa, että kaikkiin tulevaisuudenskenaarioihin on varauduttava.

www.is.fi

Paskaa saa aina niskaan, kun hieman eriäviä mielipiteitä tuo esiin täällä siitä, kuinka suurena/pienenä uhkana venäjän näkee.

Tässä kuitenkin mukavan realistinen näkemys Viron puolustusministeriltä. Hän sanoo: "Ei ole syytä pelätä Venäjän hyökkäävän Viroon. Toki mainitsee, että uhka kasvaa, mutta mitä se sitten lienee käytännössä tarkoittaa onkin toinen juttu. Kun rauha tuonne saadaan joskus aikaan, niin eihän tässä missään sotatilassa pidä jatkaa elämää kenenkään.

Mistähän sitä seuraavat kolme vuotta kirjoitellaan yhtä intensiivisesti. Noh, trumpetti hyyryläisineen antaa ainakin jutun aihetta ihan kivasti.

 

[adolf]

No eihän yksikään eurooppalainen johtava poliitikko tai kenraali voi Venäjään tämmöisessä maailmantilanteessa suhtautua millään muulla tavalla, kuin siten, että Venäjän sotilaallinen uhka on otettava tosissaan ja mahdollisimman synkkiin skenaarioihin on myös todenteolla varauduttava sekä varustauduttava.

Olisi tuollaisessa asemassa olevalta ihmiseltä täysi häväistys suhtautua asiaan oikein millään muulla tavalla, kun me nyt kuitenkin olemme sitä mieltä, että tämä meidän demokraattinen yhteiskuntamme on tuota persereikämaata parempi paikka asua, ja tätä tapaamme elää ja järjestää yhteiselomme pitää äärimmäisessä tilanteessa olla sitten valmis myös pahimmalla tavalla puolustamaan.

Jos maailma kiepsahtaisi siihen asentoon, että USA ihan aidosti eroaa Natosta ja sanoutuu täysin irti Euroopasta antaen Venäjälle vapaat kädet saatesanoilla "saatte tehdä ihan mitä hyvänsä", niin siinä kohtaa alan uskomaan, että Venäjän sotilaallinen uhka on niin tosiasiallinen, jotta venäläisten tankkien hyökkääminen Suomeen, Puolaan tai Baltiaan valloitusmielessä on asia, joka ihan aidosti voisi tapahtua jollain 5-20 vuoden perspektiivillä.

Sen perusteella, mitä tilannetta olen seurannut ja paljon lukenut eri ihmisten kommentteja, niin mielestäni emme ole tämmöisellä kehityskululla, mutta järkevää on toki varautua semmoiseenkin mahdollisuuteen.

Pakka on Ukrainassa tällä hetkellä vielä niin täysin levällään ja Venäjällä kädet täysin savessa siellä vielä pitkän aikaa, sekä USA:n tilanne elää jatkuvasti, että ei tässä oikein kukaan voi valistuneita arvauksia kummempia tulevaisuusskenaarioita esittää.

 

[C.Orr]

Kun rauha tuonne saadaan joskus aikaan, niin eihän tässä missään sotatilassa pidä jatkaa elämää kenenkään.

Mistähän sitä seuraavat kolme vuotta kirjoitellaan yhtä intensiivisesti.

Kun rauha tuonne aikanaan saadaan niin Ukrainan ainoa tae itsenäisyydestä, suvereniteetista ja pysyvästä rauhasta on NATO jäsenyys. Ja eiköhän Venäjästä riitä kirjoitettavaa seuraavan kolmenkin vuoden aikana jos ja kun historia toistaa itseään. Venäjä kun on keskimäärin ollut osallisena sotilaallisessa konfliktissa joka toinen vuosi II maailmansodan jälkeen.

Venäläistä rauhantyötä:

1946 Neuvostojoukot antoivat sotilasapua Mantshuriassa kiinalaiskommunisteille
1950 Neuvostoliiton ilmavoimat osallistuivat Korean sotaan
1956 Neuvostoliitto miehitti Unkarin
1960, 1964 ja 1969 Neuvostojoukot olivat aktiivisia Laosissa
1962 Neuvostojoukot olivat osallisina Algeriassa
1962 ja 1967 Neuvostojoukot olivat osallisina Jemenissä
1965 Neuvostojoukot olivat osallisina Vietnamissa
1967-1974 Neuvostojoukot tukivat Egyptiä arabien ja Israelin välisissä sodissa
1967 Neuvostojoukot olivat Syyriassa
1967, 1975 ja 1984 Neuvostojoukot olivat osallisina Mosambikissa
1968 Neuvostojoukot miehittivät Tsekkoslovakian
1969 Neuvostojoukot ottivat yhteen Kiinan armeijan kanssa Ussurijoella
1970 Neuvostojoukot olivat osallisina Kamputseassa
1974 Neuvostojoukot olivat osallisina Bangladeshissa
1975-1979 Neuvostojoukot olivat osallisia Angolassa
1977 Neuvostojoukot olivat osallisia Etiopiassa
1978 Neuvostojoukot olivat osallisia Nicaraguassa
1979 Neuvostojoukot miehittivät Afganistanin 10 vuodeksi
1982 Neuvostojoukot olivat osallisina Syyriassa ja Libanonissa
1987 Neuvostojoukot olivat osallisina Tsadissa
1988 Neuvostojoukot olivat osallisina Karabahissa
1989 Neuvostojoukot tappoivat 19 ja haavoittivat 291 georgialaista Tbilisissä
1991 Neuvostojoukot olivat osallisina Etelä-Ossetiassa
1991 Neuvostojoukot tappoivat 15 liettualaista Vilnassa ja hyökkäsivät mielenosoittajien kimppuun muissa kaupungeissa
1991 Järjestäytymättömät Moskovan lähettämät venäläisjoukot osallistuivat Jugoslavian sotaan
1992 Venäjän joukot olivat osallisina Abhasiassa
1992 Venäjän joukot olivat osallisina Tadzikistanissa
1992 Venäjän joukot olivat osallisina Moldovan Transnistriassa
1994 Venäjän joukot aloittivat ensimmäisen Tsetsenian sodan
1999 Venäjän joukot aloittivat toisen Tsetsenian sodan
2008 Venäjän joukot hyökkäsivät Georgiaan
2014 Venäjän joukot miehittivät Krimin, joka liitettiin Venäjään, ja miehittivät osan Donbassia
2015 Venäjän joukot osallistuivat sotaan Syyriassa
2022 Venäjän joukot hyökkäsivät Ukrainaan

 

[Andromeda]

Kun rauha tuonne aikanaan saadaan niin Ukrainan ainoa tae itsenäisyydestä, suvereniteetista ja pysyvästä rauhasta on NATO jäsenyys. Ja eiköhän Venäjästä riitä kirjoitettavaa seuraavan kolmenkin vuoden aikana jos ja kun historia toistaa itseään. Venäjä kun on keskimäärin ollut osallisena sotilaallisessa konfliktissa joka toinen vuosi II maailmansodan jälkeen.

Venäläistä rauhantyötä:

1946 Neuvostojoukot antoivat sotilasapua Mantshuriassa kiinalaiskommunisteille
1950 Neuvostoliiton ilmavoimat osallistuivat Korean sotaan
1956 Neuvostoliitto miehitti Unkarin
1960, 1964 ja 1969 Neuvostojoukot olivat aktiivisia Laosissa
1962 Neuvostojoukot olivat osallisina Algeriassa
1962 ja 1967 Neuvostojoukot olivat osallisina Jemenissä
1965 Neuvostojoukot olivat osallisina Vietnamissa
1967-1974 Neuvostojoukot tukivat Egyptiä arabien ja Israelin välisissä sodissa
1967 Neuvostojoukot olivat Syyriassa
1967, 1975 ja 1984 Neuvostojoukot olivat osallisina Mosambikissa
1968 Neuvostojoukot miehittivät Tsekkoslovakian
1969 Neuvostojoukot ottivat yhteen Kiinan armeijan kanssa Ussurijoella
1970 Neuvostojoukot olivat osallisina Kamputseassa
1974 Neuvostojoukot olivat osallisina Bangladeshissa
1975-1979 Neuvostojoukot olivat osallisia Angolassa
1977 Neuvostojoukot olivat osallisia Etiopiassa
1978 Neuvostojoukot olivat osallisia Nicaraguassa
1979 Neuvostojoukot miehittivät Afganistanin 10 vuodeksi
1982 Neuvostojoukot olivat osallisina Syyriassa ja Libanonissa
1987 Neuvostojoukot olivat osallisina Tsadissa
1988 Neuvostojoukot olivat osallisina Karabahissa
1989 Neuvostojoukot tappoivat 19 ja haavoittivat 291 georgialaista Tbilisissä
1991 Neuvostojoukot olivat osallisina Etelä-Ossetiassa
1991 Neuvostojoukot tappoivat 15 liettualaista Vilnassa ja hyökkäsivät mielenosoittajien kimppuun muissa kaupungeissa
1991 Järjestäytymättömät Moskovan lähettämät venäläisjoukot osallistuivat Jugoslavian sotaan
1992 Venäjän joukot olivat osallisina Abhasiassa
1992 Venäjän joukot olivat osallisina Tadzikistanissa
1992 Venäjän joukot olivat osallisina Moldovan Transnistriassa
1994 Venäjän joukot aloittivat ensimmäisen Tsetsenian sodan
1999 Venäjän joukot aloittivat toisen Tsetsenian sodan
2008 Venäjän joukot hyökkäsivät Georgiaan
2014 Venäjän joukot miehittivät Krimin, joka liitettiin Venäjään, ja miehittivät osan Donbassia
2015 Venäjän joukot osallistuivat sotaan Syyriassa
2022 Venäjän joukot hyökkäsivät Ukrainaan

Yhtään vähättelemättä, mutta vastaavia listoja saa aikaiseksi monen muunkin maan kohdalla. Venäjä on antanut ymmärtää, että Nato ei ole vaihtoehto. Nyt on vallalla täälläkin mielipide, että hinnalla millä hyvänsä Ukraina pitäisi saada Natoon. Järjetöntä sanon minä. Kyllä Ukraina apuja saa taas aikanaan, jos Venäjä alkaa uhittelemaan. Tällä Ukrainaa Natoon väkipakolla ajamalla ei tule kuin ongelmia.

 

[C.Orr]

Yhtään vähättelemättä, mutta vastaavia listoja saa aikaiseksi monen muunkin maan kohdalla. Venäjä on antanut ymmärtää, että Nato ei ole vaihtoehto. Nyt on vallalla täälläkin mielipide, että hinnalla millä hyvänsä Ukraina pitäisi saada Natoon. Järjetöntä sanon minä. Kyllä Ukraina apuja saa taas aikanaan, jos Venäjä alkaa uhittelemaan. Tällä Ukrainaa Natoon väkipakolla ajamalla ei tule kuin ongelmia.

Whataboutsimi on varsin huvittava keino viedä keskustelua sivuraiteille kun faktat käyvät kiusallisiksi. Jos sinua häiritsee vaikkapa USA:n osallistuminen eri konflikteihin niin ei muuta kuin rohkeasti ketjua avaamaan. Tässä ketjussa keskustellaan Venäjästä ja sen potemasta kroonisesta etupiiripolitiikasta jonka uhriksi tällä kertaa valikoitui Ukraina.

Toiseksi, ei ole Venäjän tehtävä, oikeus eikä velvollisuus määritellä minkään maan turvallisuusarkkitehtuuria heidän puolestaan. Jokaisella itsenäisellä maalla on täysi vapaus valita omat liittolaisensa.

Edelleen NATO on ainoa tae Ukrainan itsenäisyydelle, turvallisuudelle ja suvereniteetille.

 

[Andromeda]

Whataboutsimi on aina tehokas keino viedä keskustelua sivuraiteille kun faktat käyvät kiusallisiksi. Jos sinua häiritsee vaikkapa USA:n osallistuminen eri konflikteihin niin ei muuta kuin rohkeasti ketjua avaamaan. Täällä keskustellaan Venäjästä ja sen potemasta kroonisesta etupiiripolitiikasta jonka uhriksi tällä kertaa valikoitui Ukraina.

Toiseksi, ei ole Venäjän tehtävä, oikeus eikä velvollisuus määritellä minkään maan turvallisuusarkkitehtuuria heidän puolestaan. Jokaisella itsenäisellä maalla on täysi vapaus valita omat liittolaisensa.

Edelleen NATO on ainoa tae Ukrainan itsenäisyydelle, turvallisuudelle ja suvereniteetille. Ihan kuten edellisen viestini luettelosta käy ilmi. Vai löydätkö sieltä yhtään NATOn jäsenmaata?

Kerroppa miksi se Nato on niin tärkeä kysymys, jos/kun Ukraina saa tukea ilman Natoon kuulumista? Mielestäni tässä kannattaa nyt olla kaukaa viisas ja yrittää toimia siten, että rauha tulisi edes jollain siedettävällä tavalla. Ei Nato jäsenyys voi nousta nyt niin merkitykselliseksi, että sota jatkuisi hamaan tulevaisuuteen tuoden lisää mittaamatonta kärsimystä. Eiköhän Ukrainalaiset ole jo kestäneet ihan tarpeeksi.

 

[C.Orr]

Kerroppa miksi se Nato on niin tärkeä kysymys, jos/kun Ukraina saa tukea ilman Natoon kuulumista? Mielestäni tässä kannattaa nyt olla kaukaa viisas ja yrittää toimia siten, että rauha tulisi edes jollain siedettävällä tavalla. Ei Nato jäsenyys voi nousta nyt niin merkitykselliseksi, että sota jatkuisi hamaan tulevaisuuteen tuoden lisää mittaamatonta kärsimystä. Eiköhän Ukrainalaiset ole jo kestäneet ihan tarpeeksi.

Onko siis mielestäsi Venäjällä on oikeus määritellä, sekaantua ja päättää itsenäisen maan asioista vain siksi, että se käy laitonta sotaa Ukrainassa? Pitäisikö siis väkivallalle antaa periksi ja alistua väkivaltaa käyttävän rikollisen valtion tahtoon?

NATO on yhtä tärkeä Ukrainalle kuin henkilölle, joka ostaa palovakuutuksen naapurissa asuvan pyromaanin takia.

 

[Andromeda]

Onko siis mielestäsi Venäjällä on oikeus määritellä, sekaantua ja päättää itsenäisen maan asioista vain siksi, että se käy laitonta sotaa Ukrainassa? NATO on yhtä tärkeä Ukrainalle kuin henkilölle, joka ostaa palovakuutuksen naapurissa asuvan pyromaanin takia.

Et vastaa kysymykseeni. Onko muutenkin elämässä hyvä olla joskus järkevämpi, jos sillä voi estää jotain negatiivista tapahtuvan. Vaikka se vaatisi perääntymistä ja periksi antamista. Tässä kohtaa ei minun mielestä kannata lähteä väkisin Ukrainan Nato jäsenyyttä ajamaan. Joskus elämässä kannattaa antaa periksi, eikä jatkaa taistelua periaatteen vuoksi.

Toki sinällään samaa mieltä olen, että Ukrainalla on täysi oikeus liittyä Natoon. Mutta hinta siihen voi olla liian kova, ja siksi punnitsisin mikä kannattaa ja mikä ei.

 

[C.Orr]

Onko muutenkin elämässä hyvä olla joskus järkevämpi, jos sillä voi estää jotain negatiivista tapahtuvan. Vaikka se vaatisi perääntymistä ja periksi antamista. Tässä kohtaa ei minun mielestä kannata lähteä väkisin Ukrainan Nato jäsenyyttä ajamaan. Joskus elämässä kannattaa antaa periksi, eikä jatkaa taistelua periaatteen vuoksi.

Ei kyse ole periaatteesta vaan oikeudesta. Ukrainan oikeudesta ja jokaisen ukrainalaisen oikeudesta. Jokaisen kaatuneen ukrainalaisen sotilaan oikeudesta, jokaisen Venäjän ampuman ohjuksen tappaneen lapsen oikeudesta, jokaisen Venäjän teloittaneen sotavangin oikeudesta, jokaisen vanhainkotiin Venäjän murhanneen vanhuksen oikeudesta, jokaisen raiskatun ja tapetun ukrainalaisen naisen oikeudesta. Jokaisen tulevaisuutensa menettäneen ukrainalaisen oikeudesta.

Ja ennenkaikkea tulevien ukrainalaisten sukupolvien oikeudesta.

 

[Andromeda]

Ei kyse ole periaatteesta vaan oikeudesta. Ukrainan oikeudesta ja jokaisen ukrainalaisen oikeudesta. Jokaisen kaatuneen ukrainalaisen sotilaan oikeudesta, jokaisen Venäjän ampuman ohjuksen tappaneen lapsen oikeudesta, jokaisen Venäjän teloittaneen sotavangin oikeudesta, jokaisen vanhainkotiin Venäjän murhanneen vanhuksen oikeudesta, jokaisen raiskatun ja tapetun ukrainalaisen naisen oikeudesta. Jokaisen tulevaisuutensa menettäneen ukrainalaisen oikeudesta.

Ja ennenkaikkea tulevien ukrainalaisten sukupolvien oikeudesta.

Joo, ymmärrän pointin toki. Mutta, jos/kun Ukraina saa turvatakuut Euroopalta ja miksei jenkeiltäkin, niin en näe nyt syytä tässä kohtaa nostaa Nato-jäsenyyttä niin merkitykselliseksi asiaksi. Mitä se lopulta muuttaisi. Jos naapurin nihilisti saa jotain voiman tuntoa siitä, että Ukraina jää Naton ulkopuolelle niin siitäpä saa sitten.

Jos vaihtoehtona on sodan pitkittyminen, niin eihän siinä mitään mieltä lopulta ole. Eikö vanha sanontakin ole, että viisas antaa periksi. Kun tässä ei käytännössä Ukraina kuitenkaan taitaisi menettää kuin nuo neljä kirjainta.

 

[Ann Arbor]

Joo, ymmärrän pointin toki. Mutta, jos/kun Ukraina saa turvatakuut Euroopalta ja miksei jenkeiltäkin, niin en näe nyt syytä tässä kohtaa nostaa Nato-jäsenyyttä niin merkitykselliseksi asiaksi. Mitä se lopulta muuttaisi. Jos naapurin nihilisti saa jotain voiman tuntoa siitä, että Ukraina jää Naton ulkopuolelle niin siitäpä saa sitten.

Ukrainahan sai turvatakuut myös 1990-luvulla, kun maa päätyi luopumaan ydinaseistaan, mutta sitten kävi kuin kävi.

Maailma toki on muuttunut ja itse näen Ukrainan asemoituneen nyt peruuttamattomasti osaksi länttä ja sen etuvartioksi Suomen, Puolan ja Baltian maiden tapaan, mutta Ukrainaa ei saa päästää enää edes "suomettumaankaan". Nato-jäsenyys, tai vähintään pysyvä länsijoukkojen läsnäolo on tae Ukrainan turvallisuudelle. Ei Venäjä ole koskaan antanut arvoa pelkille nimille papereissa.

 

[Andromeda]

Ukrainahan sai turvatakuut myös 1990-luvulla, kun maa päätyi luopumaan ydinaseistaan, mutta sitten kävi kuin kävi.

Maailma toki on muuttunut ja itse näen Ukrainan asemoituneen nyt peruuttamattomasti osaksi länttä ja sen etuvartioksi Suomen, Puolan ja Baltian maiden tapaan, mutta Ukrainaa ei saa päästää enää edes "suomettumaankaan". Nato-jäsenyys, tai vähintään pysyvä länsijoukkojen läsnäolo on tae Ukrainan turvallisuudelle. Ei Venäjä ole koskaan antanut arvoa pelkille nimille papereissa.

Kyllähän sitä apua ripeästi Ukraina sai nyttenkin. Eurooppa alkaa varustautumaan kovalla tahdilla, joten tulevaisuudessa Ukrainaa voidaan tukea tarvittaessa voimakkaammin. Putler tietää tämän ja se varmasti hillitsee hyökkäys intoa.

Siksi olen sitä mieltä, että just nyt ei kannata tehdä Nato-jäsenyydestä ainakaan mitään kynnyskysymystä. Äitikin sanoi aina, että laiha sopu on parempi kuin lihava riita.

 

[Ann Arbor]

Kyllähän sitä apua ripeästi Ukraina sai nyttenkin. Eurooppa alkaa varustautumaan kovalla tahdilla, joten tulevaisuudessa Ukrainaa voidaan tukea tarvittaessa voimakkaammin. Putler tietää tämän ja se varmasti hillitsee hyökkäys intoa.

Siksi olen sitä mieltä, että just nyt ei kannata tehdä Nato-jäsenyydestä ainakaan mitään kynnyskysymystä. Äitikin sanoi aina, että laiha sopu on parempi kuin lihava riita.

Ukraina sai kyllä apua, mutta kaikkea muuta kuin ripeästi ja sen seurauksena Venäjä miehittää tälläkin hetkellä laajoja alueita Itä- ja Kaakkois-Ukrainassa ja mitä pahinta, ties kuinka monta ukrainalaista on menettänyt henkensä tai vammautunut. Liittolaisuuteen kuuluu ennen kaikkea konfliktin estäminen ja ennen kaikkea siihen Suomikin pyrkii koko ajan. Luoda riittävä pidäke Venäjälle olla hyökkäämättä. Keväällä 2022 näin ei ollut Ukrainan kohdalla ja on mielestäni _velvollisuutemme_, ettei näin pääse käymään enää koskaan. Ukraina taisteli ja taistelee edelleen myös meidän vapaudesta.

 

[tommy36]

Kun rauha tuonne aikanaan saadaan niin Ukrainan ainoa tae itsenäisyydestä, suvereniteetista ja pysyvästä rauhasta on NATO jäsenyys. Ja eiköhän Venäjästä riitä kirjoitettavaa seuraavan kolmenkin vuoden aikana jos ja kun historia toistaa itseään. Venäjä kun on keskimäärin ollut osallisena sotilaallisessa konfliktissa joka toinen vuosi II maailmansodan jälkeen.

Venäläistä rauhantyötä:

1946 Neuvostojoukot antoivat sotilasapua Mantshuriassa kiinalaiskommunisteille
1950 Neuvostoliiton ilmavoimat osallistuivat Korean sotaan
1956 Neuvostoliitto miehitti Unkarin
1960, 1964 ja 1969 Neuvostojoukot olivat aktiivisia Laosissa
1962 Neuvostojoukot olivat osallisina Algeriassa
1962 ja 1967 Neuvostojoukot olivat osallisina Jemenissä
1965 Neuvostojoukot olivat osallisina Vietnamissa
1967-1974 Neuvostojoukot tukivat Egyptiä arabien ja Israelin välisissä sodissa
1967 Neuvostojoukot olivat Syyriassa
1967, 1975 ja 1984 Neuvostojoukot olivat osallisina Mosambikissa
1968 Neuvostojoukot miehittivät Tsekkoslovakian
1969 Neuvostojoukot ottivat yhteen Kiinan armeijan kanssa Ussurijoella
1970 Neuvostojoukot olivat osallisina Kamputseassa
1974 Neuvostojoukot olivat osallisina Bangladeshissa
1975-1979 Neuvostojoukot olivat osallisia Angolassa
1977 Neuvostojoukot olivat osallisia Etiopiassa
1978 Neuvostojoukot olivat osallisia Nicaraguassa
1979 Neuvostojoukot miehittivät Afganistanin 10 vuodeksi
1982 Neuvostojoukot olivat osallisina Syyriassa ja Libanonissa
1987 Neuvostojoukot olivat osallisina Tsadissa
1988 Neuvostojoukot olivat osallisina Karabahissa
1989 Neuvostojoukot tappoivat 19 ja haavoittivat 291 georgialaista Tbilisissä
1991 Neuvostojoukot olivat osallisina Etelä-Ossetiassa
1991 Neuvostojoukot tappoivat 15 liettualaista Vilnassa ja hyökkäsivät mielenosoittajien kimppuun muissa kaupungeissa
1991 Järjestäytymättömät Moskovan lähettämät venäläisjoukot osallistuivat Jugoslavian sotaan
1992 Venäjän joukot olivat osallisina Abhasiassa
1992 Venäjän joukot olivat osallisina Tadzikistanissa
1992 Venäjän joukot olivat osallisina Moldovan Transnistriassa
1994 Venäjän joukot aloittivat ensimmäisen Tsetsenian sodan
1999 Venäjän joukot aloittivat toisen Tsetsenian sodan
2008 Venäjän joukot hyökkäsivät Georgiaan
2014 Venäjän joukot miehittivät Krimin, joka liitettiin Venäjään, ja miehittivät osan Donbassia
2015 Venäjän joukot osallistuivat sotaan Syyriassa
2022 Venäjän joukot hyökkäsivät Ukrainaan

Tästä kokonaisuudesta kysäisisin, koska en ole juurikaan koskaan ollut erityisen kiinnostunut sodista, tai muustakaan hulluudesta maailmassa, niin osaisitko pikaisesti referoida, että mitä konkreettista hyötyä tuo tunkio on kaikista näistä rauhanprosesseistaan tarkkaan ottaen saavuttanut?

Mietin vaan, että onko siellä jokjin kansantauti, jossa haluaa ihan välttämättä olla osana ihmisten teurastamista, vai onko näissä ihan oikeasti ollut jokin suurenmoinen saavustuskin taustalla, kun vähän jää kuva -kun peilaa siihen millainen menestystarina tuo naapuri on ollut, että ei juurikaan mitään ihmeellistä ole saatu, kuin vain menetettyjä ihmishenkiä.

 

[Marleau]

Onko siis mielestäsi Venäjällä on oikeus määritellä, sekaantua ja päättää itsenäisen maan asioista vain siksi, että se käy laitonta sotaa Ukrainassa? Pitäisikö siis väkivallalle antaa periksi ja alistua väkivaltaa käyttävän rikollisen valtion tahtoon?

NATO on yhtä tärkeä Ukrainalle kuin henkilölle, joka ostaa palovakuutuksen naapurissa asuvan pyromaanin takia.

Näin se vaan juurikin on, sillä eipä se Venäjä ja sen edeltäjävaltio Neuvostoliitto ole ikinä välittänyt kumpikaan yhtään mitään mistään sovituista sopimuksista, koska heille sellaiset on tehty aina vain ja ainoastaan rikottaviksi, varsinkin silloin, kun tämä kyseinen diktatuurivaltio on päättänyt hyökätä aseellisesti johonkin naapurimaahansa, kuten se on tehnyt monia kertoja historiansa aikana ja tulee aivan varmasti tekemään sitä myös jatkossakin.

Se on vaan valitettavan harmillista, että Putinin elinaikana, eli seuraavan parin-kolmenkymmenen vuoden aikana meno tuolla itärajan takana ei tule muuttumaan millään tavalla paremmaksi tai sellaiseksi varsinkaan Venäjän naapurimaiden kannalta, että yksikään sen rajanaapuri voisi mitenkään varmuudella sulkea pois sitä vaihtoehtoa, etteikö Venäjä tulisi joskus heitä vastaan aseellisesti hyökkäämään.

Näin ollen jokaisen Venäjän naapurimaan on pidettävä se oma puolustuskyky koko ajan tapissaan, sekä kuuluttava NATO:n jäseneksi tai liityttävä sen jäseneksi mahdollisimman pian, sekä sanouduttava myös irti tästä maamiinat kieltävästä Ottawan sopimuksesta ja mieluiten kylvettävä se Venäjän vastainen rajansa maamiinoja täyteen, että tämä kyseinen hyökkäyssotaa käyvä fasistidiktatuuri joutuisi todellakin oikeasti miettimään kerran jos toisenkin, että onko heillä niitä resursseja ja mahdollisuuksia hyökätä tuonne kyseiseen valtioon.

Nyt jos koskaan, niin kaikkien halukkaiden kannattaisi sinne NATO:n jäseniksi liittyä, kun se Venäjän armeija on vielä kiinni tuolla Ukrainassa ja vielä sen sodan päätyttyäkään heillä ei ole samanlaisia mahdollisuuksia alkaa aseellisiin operaatioihin niitä jäsenyyttä hakevia valtioita kohtaan, kun mitä olisi vaikka muutama vuosi myöhemmin, jolloin Putin ja Venäjä olisivat taas saaneet lisää aikaa varustaa armeijaansa niiden uusien sotien varalle.

 

[smugu]

Onko täällä yleinen ajatus, että Ukrainan mahdollinen nato jäsenyys automaattisesti nopeuttaisi tuota aseavun saantia sotatilanteessa? Onko meillä tuosta olemassa mitään esimerkkiä tai faktaa, että jos johonkin natomaahan hyökätään, niin tilanne olisi yhtään erilainen (paremmalla tavalla), kuin mitä se on Ukrainalla jo nyt.

 

[Laitela]

Onko täällä yleinen ajatus, että Ukrainan mahdollinen nato jäsenyys automaattisesti nopeuttaisi tuota aseavun saantia sotatilanteessa? Onko meillä tuosta olemassa mitään esimerkkiä tai faktaa, että jos johonkin natomaahan hyökätään, niin tilanne olisi yhtään erilainen (paremmalla tavalla), kuin mitä se on Ukrainalla jo nyt.

No periaatteen tasollahan pitäisi olla tilanne, että muut jäsenet ovat hyökkäyksen jälkeen myös sodassa venäjän kanssa. Toki eikai kukaan oleta, että nuo luopiomiset Unkarit ja Slovakiat laittaisivat tikkuakaan ristiin, mutta odottaa sopisi, että läheiset naapurit, UK, Saksa ja Ranska olisivat messissä. USA normaalisti myös, mutta ei voi olettaa mitään oranssilta kuspäältä. Toki voihan se olla, että nuo kaikki paskoisivat porukalla housuun, koska "ydinsodan uhka kasvaa väävää", eikä NATO-paperillakaan pyyhkisi kuin persettä. Veikkaisin moista petosta kuitenkin sen verran pahaksi arvovaltatappioksi koko länsimaailmalle, että sitä ei ole varaa kärsiä, tai länsimaailmalta putoaa pohja.

Ukrainaa ei NATO:n ulkopuolella periaatteessa mikään velvoita auttamaan, muu kuin se, että ainakin riittävän monet ymmärtävät tällä hetkellä, että se on moraalisesti ja eettisesti oikein ja suorastaan velvollisuus tukea, kun kykyä siihen on. Myös tietyllä tapaa itsekkäät syyt ajavat tukemaan Ukrainaa, parempi, että he sotivat, ettei meidän tarvitsisi. Mutta jos oltaisiin harvinaisen lyhytnäköisiä paskahousuja, niin mikään ei velvottaisi auttamaan. Eli periaatteessa Ukrainan tukematta jättäminen olisi iljettävää, mutta ei rikkomus itsessään. NATO-liittolaisen hylkääminen sotatilanteessa sen sijaan olisi sopimusrikkomus ja oletettavasti aiheuttaisi äärimmäisen suurta mainehaittaa ja luottamuspulaa rikkojaa kohtaan. Samalla NATO olisi lopullisesti kuollut ja kuopattu, ajan mittaan "jäsentenvälisetkin" tulisivat varmaan uudestaan ajankohtaisiksi.

 

[julle-jr]

Onko täällä yleinen ajatus, että Ukrainan mahdollinen nato jäsenyys automaattisesti nopeuttaisi tuota aseavun saantia sotatilanteessa? Onko meillä tuosta olemassa mitään esimerkkiä tai faktaa, että jos johonkin natomaahan hyökätään, niin tilanne olisi yhtään erilainen (paremmalla tavalla), kuin mitä se on Ukrainalla jo nyt.

Ei tietenkään ole esimerkkiä, koska ei NATO-maahan ole kukaan uskaltanut hyökätä. Se näet tulkitaan hyökkäykseksi kaikkia NATO-maita vastaan, mikä on kenelle tahansa hyökkääjälle liian suuri riski ellei suorastaan itsemurha.

Ehkä pääpointti on kuitenkin se, että Ukrainalla tulee olla oikeus itse valita, ilman Venäjältä yhtään mitään kysymättä, mihin liittoumaan se jättää hakemuksensa. He saavat itse siis pohtia, tuoko NATO heille turvaa vai ei. Tai miksei sitten vaihtoehtoisesti esimerkiksi meillä olisi yhtä lailla oikeutta kertoa venäläisille, saavatko he muodostaa liiton vaikkapa Kazakstanin kanssa?

 

[smugu]

Se näet tulkitaan hyökkäykseksi kaikkia NATO-maita vastaan, mikä on kenelle tahansa hyökkääjälle liian suuri riski ellei suorastaan itsemurha.

Näin se tulkitaan ja näin asian näen itsekin. Mutta ei meistä silti kumpikaan voi tietää, että mitä siinä todellisessa tilanteessa tapahtuisi. Jos esim Suomeen hyökättäisiin, niin olisi naivia miettiä, että saataisiin natosta mitään apua. Kyllä mielestäni on parempi jokaisen maan ajatella, että yksin niissä tilanteissa joudutaan toimia edelleen. Ja toinen kysymys, että onko nato edes niin iso pelote enää edes teorian tasolla, kun tiedetään, että jenkeistä ei ainakaan mitään apua ole kenellekään.

Edit. Mutta kyllä edelleen uskon, että Suomikin voisi tiukassa paikassa saada apua ainakin Ruotsista ja ihan merkittävääkin apua.

 

[rpeez]

Jos rauhadiilin takia Nato ei tule kysymykseen (pidän tätä hyvin mahdollisena koska USA voi vaatia ja toteuttaakin sen helposti), niin erittäin oleellista minusta sitten on ettei kauppaan saa tulla mitään rajoitteita Ukrainan omaan puolustuskykyyn.
Pidän mahdollisena, että Ukraina pystyy tekemään itsensä sellaiseksi piikkisiaksi ettei Nato ole ainoa mahdollisuus selvitä.

 

[C.Orr]

Tästä kokonaisuudesta kysäisisin, koska en ole juurikaan koskaan ollut erityisen kiinnostunut sodista, tai muustakaan hulluudesta maailmassa, niin osaisitko pikaisesti referoida, että mitä konkreettista hyötyä tuo tunkio on kaikista näistä rauhanprosesseistaan tarkkaan ottaen saavuttanut?

Mietin vaan, että onko siellä jokjin kansantauti, jossa haluaa ihan välttämättä olla osana ihmisten teurastamista, vai onko näissä ihan oikeasti ollut jokin suurenmoinen saavustuskin taustalla, kun vähän jää kuva -kun peilaa siihen millainen menestystarina tuo naapuri on ollut, että ei juurikaan mitään ihmeellistä ole saatu, kuin vain menetettyjä ihmishenkiä.

Tiivistetysti kyse on vallasta ja nyky-Venäjän etupiiripolitiikan tavoitteista. Venäjä ei tarvitse lisää maata, se tarvitsee lisää ihmisiä vaikutusvaltansa alle.

 

[Sistis]

Venäläistä rauhantyötä:

1946 Neuvostojoukot antoivat sotilasapua Mantshuriassa kiinalaiskommunisteille
1950 Neuvostoliiton ilmavoimat osallistuivat Korean sotaan
1956 Neuvostoliitto miehitti Unkarin
1960, 1964 ja 1969 Neuvostojoukot olivat aktiivisia Laosissa
1962 Neuvostojoukot olivat osallisina Algeriassa
1962 ja 1967 Neuvostojoukot olivat osallisina Jemenissä
1965 Neuvostojoukot olivat osallisina Vietnamissa
1967-1974 Neuvostojoukot tukivat Egyptiä arabien ja Israelin välisissä sodissa
1967 Neuvostojoukot olivat Syyriassa
1967, 1975 ja 1984 Neuvostojoukot olivat osallisina Mosambikissa
1968 Neuvostojoukot miehittivät Tsekkoslovakian
1969 Neuvostojoukot ottivat yhteen Kiinan armeijan kanssa Ussurijoella
1970 Neuvostojoukot olivat osallisina Kamputseassa
1974 Neuvostojoukot olivat osallisina Bangladeshissa
1975-1979 Neuvostojoukot olivat osallisia Angolassa
1977 Neuvostojoukot olivat osallisia Etiopiassa
1978 Neuvostojoukot olivat osallisia Nicaraguassa
1979 Neuvostojoukot miehittivät Afganistanin 10 vuodeksi
1982 Neuvostojoukot olivat osallisina Syyriassa ja Libanonissa
1987 Neuvostojoukot olivat osallisina Tsadissa
1988 Neuvostojoukot olivat osallisina Karabahissa
1989 Neuvostojoukot tappoivat 19 ja haavoittivat 291 georgialaista Tbilisissä
1991 Neuvostojoukot olivat osallisina Etelä-Ossetiassa
1991 Neuvostojoukot tappoivat 15 liettualaista Vilnassa ja hyökkäsivät mielenosoittajien kimppuun muissa kaupungeissa
1991 Järjestäytymättömät Moskovan lähettämät venäläisjoukot osallistuivat Jugoslavian sotaan
1992 Venäjän joukot olivat osallisina Abhasiassa
1992 Venäjän joukot olivat osallisina Tadzikistanissa
1992 Venäjän joukot olivat osallisina Moldovan Transnistriassa
1994 Venäjän joukot aloittivat ensimmäisen Tsetsenian sodan
1999 Venäjän joukot aloittivat toisen Tsetsenian sodan
2008 Venäjän joukot hyökkäsivät Georgiaan
2014 Venäjän joukot miehittivät Krimin, joka liitettiin Venäjään, ja miehittivät osan Donbassia
2015 Venäjän joukot osallistuivat sotaan Syyriassa
2022 Venäjän joukot hyökkäsivät Ukrainaan

Hirvittävää propagandaa, jossa asian todellista laitaa ei ole huomioitu.

Olemme aina olleet rauhaa rakastava valtio. Venäjä tai Neuvostoliitto ei ole koskaan aloittanut sotaa. Emme ole hyökänneet mihinkään, toimineet vain rauhanturvaajina, Medvedev sanoi.

Venäjä uhoaa: "Murskaamme vihollisemme!"

Presidentti Medvedev vannoi puheessaan Venäjän tuhoavan vihollisensa.

www.iltalehti.fi

Saman tiesivät suomalaiset kommunistitkin jo 1970-luvulla:

Linkki: https://youtu.be/kAl2-H8svew?si=KvTutU-gPREPz2px

Melkoisen makaaberia, että kun hain tuota YouTube-videota, tekoäly näytti pakollisen mainoksen. Se oli jonkun hautaustoimiston...

 

[C.Orr]

Jos esim Suomeen hyökättäisiin, niin olisi naivia miettiä, että saataisiin natosta mitään apua.

Ei ole naiivia. Sen sijaan on täyttä Kremlin propagandaa kylvää epäilyksen siemen siitä, että NATO on paperitiikeri ja sen artikla 5 vain mustetta paperilla.

Venäjä on koko olemassaolonsa aikana - siis n. 500 vuoden aikana - potenut kroonista väkivalta- ja alistamisfetissiä. Sen tavoite on jatkuvasti kasvattaa vaikutusvaltaa ja se on toteuttanut näitä tavoitteita rikkomalla niin kansainvälistä oikeutta kuin siinä sivussa ihmisoikeuksia. Niin rajojensa sisä- kun ulkopuolellakin. Se rakensi Neuvostoliiton aikana kansakuntien vankilan ja sen portiksi rautaesiripun idän ja lännen välille, ollut konfliktien osapuoli kaikilla mantereilla lukuunottamatta Pohjois-Amerikkaa ellei konfliktiksi lasketa sekaantumista Yhdysvaltojen presdentivaaleihin. Sen uhriluku koko historiansa aikana on mittavalla enemmistöllä maailman kärki, etenkin jos kokonaisuhrimääräksi otetaan rikokset sen omaa väestöä vastaan.

Venäjä on syöpä, joka vahvistuakseen pyrkii levittämään etäpesäkkeitä. NATO on ainoa toimiva estolääkitys tätä syöpää vastaan.

 

[adolf]

Näin se tulkitaan ja näin asian näen itsekin. Mutta ei meistä silti kumpikaan voi tietää, että mitä siinä todellisessa tilanteessa tapahtuisi. Jos esim Suomeen hyökättäisiin, niin olisi naivia miettiä, että saataisiin natosta mitään apua. Kyllä mielestäni on parempi jokaisen maan ajatella, että yksin niissä tilanteissa joudutaan toimia edelleen. Ja toinen kysymys, että onko nato edes niin iso pelote enää edes teorian tasolla, kun tiedetään, että jenkeistä ei ainakaan mitään apua ole kenellekään.

Edit. Mutta kyllä edelleen uskon, että Suomikin voisi tiukassa paikassa saada apua ainakin Ruotsista ja ihan merkittävääkin apua.

Pitää paikkansa, että kukaanhan meistä ei voi väittää varmasti tietävänsä, että mitä tulevaisuus tuo ja mitä jossain kuvitellussa tilanteessa X satavarmana tulisi tapahtumaan. Mielestäni on ihan jonninjoutavaa puhua näistä asioista semmoisten ihmisten kanssa, jotka kuvittelevat oman totuutensa olevan 100% oikea, mutta eivät niitä kuitenkaan pysty perustelemaan oikein mitenkään tai eivät ole valmiita antautumaan keskustelulle.

Minä olen eri mieltä siitä, että jos Venäjä hyökkäisi johonkin Nato-maahan, niin siinä tilanteessa se maa muka jätettäisiin lähestulkoon kokonaan yksin muiden toimesta. Olen tuota mieltä siitä syystä, että me emme vaan yksinkertaisesti voisi noin toimia. Paskantaisimme kaikkien niiden arvojemme päälle semmoisella tavalla, että ei sitä voi mikään vastuussa oleva eurooppalainen poliitikko, kenraali tai ihan tavan kansalainenkaan hyväksyä. Natolla ei tuossa tapauksessa olisi koskaan ollut mitään merkitystä, ja se olisi sen mittaluokan häväistys ja pelkuruutta, että verrokkeja saa historiasta kaivaa isolla lapiolla.

Ja tämä nyt siis ihan siitä riippumatta, että onko USA millään tavalla mukana Euroopan asiassa vai ei. Tällä hetkellä ei voida vielä ainakaan sanoa, että USA hyväksyisi Venäjän hyökkäämisen Euroopan Nato-maihin ja on mielestäni edelleen täysin perusteltua olla sitä mieltä, että USA:lla menee punainen viiva Venäjän suuntaan siinä kohtaa, jos se päättäisi jonkun invaasion käynnistää tänne päin.

Ja vaikka sitten olisi niinkin, että USA:lla ei olisi mitään punaista viivaa, niin meillä Euroopan Nato-mailla semmoinen on oltava.

 

[smugu]

Venäjä on syöpä, joka vahvistuakseen pyrkii levittämään etäpesäkkeitä. NATO on ainoa toimiva estolääkitys tätä syöpää vastaan.

100% samaa mieltä. Aika sen sitten näyttää kuinka tuo 5. Artikla sitten käytännössä toimii. Eiköhän tuo tulla jossain määrin näkemään vielä. Esim pientä härkkimistä Viroon?