Nythän nekin ovat palanneet eli kelkka kääntyy takaisin Ukrainalle jos siitä riippuu?
Verkkolehden uusimmat jutut
-
Mestis-kierros: Välierät käyntiin Helsingissä ja Iisalmessa – kotijoukkueet voittoihinLue lisää »
-
Liiga-kierros: Kärpät nousi pudotuspeliviivan yläpuolelle, Lukko säilytti hennon otteen runkosarjan voitostaLue lisää »
-
Timanttikuva: Arvostusta yli seurarajojenLue lisää »
-
HPK katkaisi Kuortane-sarjan ja eteni Kiekko-Espoon seuraksi finaaleihinLue lisää »
-
IL: Tuukka Tieksola palaa kotikaupunkinsa joukkueeseenLue lisää »
-
IS: Hermes värväsi Ruotsin entisen maajoukkuevalmentajanLue lisää »
Venäjä hyökkää Ukrainaan
- Viestiketjun aloittaja Osmo Rapeli
- Alkaa
- 11 756 085
- 68 124
Nythän nekin ovat palanneet eli kelkka kääntyy takaisin Ukrainalle jos siitä riippuu?
Niin, jää nähtäväksi. Eiköhän venäjä ole koittanut alueita ottaa takaisin näiden tulitaukoneuvottelujen vuoksi. ”Hankala” niitä on takaisin vaatia jos itse vaatii valloittamiaan alueita yhtä lailla. Katsotaan mitä tapahtuu.
Joku voisi kertoa Peskoville, että tulitauko tarkoittaa sitä, ettei enää paiskota ohjuksia siviilikohteisiin ja jatketa muitakin hyökkäyksiä entiseen tahtiin.Kreml vaatii lisätietoa Yhdysvalloilta aselevosta. Odottavat että Yhdysvallat infoaa enemmän neuvottelujen tuloksista.
Venäjä odottaa Yhdysvalloilta tarkempia tietoja Ukrainan sotaan ehdotetusta aselevosta, kertoo Kremlin edustaja Dmitri Peskov.
Peskovin mukaan Venäjä odottaa Yhdysvaltojen ulkoministerin Marco Rubion ja kansallisen turvallisuuden neuvonantajan Michael Walzin olevan yhteydessä eilen Saudi-Arabiassa käytyjen neuvottelujen tuloksista.
– Menette asioiden edelle. Me olemme suunnitelleet yhteydenottoja amerikkalaisten kanssa tuleville päiville. Uskomme siihen, että niiden aikana saamme kaiken tiedon, Peskov sanoi toimittajille.
Venäjä sanoi odottavansa Yhdysvalloilta lisätietoja Ukrainaan ehdotetusta aselevosta - Suomenmaa.fi
Venäjä odottaa Yhdysvalloilta tarkempia tietoja Ukrainan sotaan ehdotetusta aselevosta, kertoo Kremlin edustaja Dmitri...www.suomenmaa.fi
Kurskin tilanne näyttää tosiaan siltä, että Ukraina vetäytyy nyt sieltä, joidenkin lähteiden mukaan Ukraina veti jo viime kuun puolivälissä raskaan kaluston pois Kurskista ja myös taistelukykyisimmät yksiköt on vedetty pois jo Sumyn puolelle.
Mutta tästä näkee muutoksen Toretskin ja Pokvrovskin suunnalla kuukauden sisällä.
Mutta tästä näkee muutoksen Toretskin ja Pokvrovskin suunnalla kuukauden sisällä.
Ei tietenkään ole. Parhaiten sota olisi lopetettavissa rajoittamattomalla aseavulla Ukrainaan. Niin saatanasti murkulaa, että pystyvät toden teolla kaukovaikuttamaan joukkoihin etulinjan takana. Tätä kautta alkaisi Venäjääkin kiinnostamaan rauha nyt ensi alkuun vaikka nykyisillä rajoilla ilman sanavaltaa siihen, millainen Ukrainan hallinto tai tulevat liittolaissuhteet saavat olla.
Herra Hopotin
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- Pittsburgh Penguins
Toisaalta saattaa olla hyväkin juttu. Jos vaikka Trumpilla syttyisi joku valo päässä, ja alkaisi aseita virrata Ukrainaan.
Toivossa on hyvä elää.
Eipä Venäjälläkään kauheen vahvasti mene, jos huoltokuljetuksia tehdään aaseilla ja hevosilla ajoneuvopulan takia.
Viime kuukausien kiivaimmat taistelut on käyty Kurskin alueen ohella Ukrainalle tärkeän Pokrovskin huoltokaupungin eteläpuolella.
Ukrainalaisjoukot ovat tehneet useita onnistuneita vastaiskuja, mutta etulinjan tilanne on edelleen haastava. Venäjän operaatioita vaikeuttavat jatkuvat drooni-iskut ja pula ajoneuvoista, minkä vuoksi huoltokuljetuksia tehdään yhä useammin aaseilla ja hevosilla.
www.verkkouutiset.fi
Viime kuukausien kiivaimmat taistelut on käyty Kurskin alueen ohella Ukrainalle tärkeän Pokrovskin huoltokaupungin eteläpuolella.
Ukrainalaisjoukot ovat tehneet useita onnistuneita vastaiskuja, mutta etulinjan tilanne on edelleen haastava. Venäjän operaatioita vaikeuttavat jatkuvat drooni-iskut ja pula ajoneuvoista, minkä vuoksi huoltokuljetuksia tehdään yhä useammin aaseilla ja hevosilla.
Saksan "peto" heitettiin etulinjan taisteluun | Verkkouutiset
Saksan "peto" heitettiin etulinjan taisteluun | Verkkouutiset
www.verkkouutiset.fi
Koeta hengittää välillä. Onneksi te homehtuneet jäärät olette katoavaa luonnonvaraa.
Ja uskossa mukava kuolla, sano lapamato.
Niin tai näin, mutta käänteitä on mahdoton tällä hetkellä ennustaa, vaikka suuntaus on selvä.
Täällä on kyllä vastenmielistä porukkaa osa ilman mitään käytöstapoja ja kykyä ajatella asiaa muuten kuin oman putkinäkönsä kautta.
Tuoko on ainut mihin pystyit ja oli pakko kirjoittaa alentava kommentti? Suoraan henkilöön, ihmisryhmään. Aiheeseen ei mitään annettavaa.
Viimeksi muokattu:
Unkari tosiaan vaatii venäläisten oligarkkejen poistoa EU:n pakotelistalta. Viimeksi tammikuussa se hyväksyi Venäjä-pakotteet, kun EU-komissio lupasi jatkaa neuvotteluita Ukrainan kanssa venäläisen kaasun toimitusten jatkamiseksi. Taas siis varmaan tapellaan venäläisestä kaasusta. No, pian nähdään miten käy.
EU:n jäsenvaltioilla on enää kolme päivää aikaa löytää neuvotteluratkaisu, jolla Unkari saadaan hyväksymään EU:n Venäjä-pakotteiden jatkaminen. Jos neuvotteluratkaisua ei synny lauantai-iltaan mennessä, pakotepäätös raukeaa ja yli 1 900 yksityishenkilöä ja yli 500 yritystä vapautuu EU:n pakotteista.
Useiden lähteiden mukaan Unkari on tällä kertaa asettanut pakotteiden uusimisen ehdoksi sen, että joitain henkilöitä poistetaan listalta. Henkilöt ovat keskeisiä venäläisiä oligarkkeja.
Diplomaattilähteet arvioivat, että jonkinlainen ratkaisu pakotteiden jatkamisesta on luultavasti löydettävissä.
”Tämä on neuvottelu”, sanoo eräs diplomaatti.
Unkari on aiemminkin uhannut estää Venäjä-pakotteita koskevat päätökset. Viimeksi tammikuussa se uhkasi estää talouspakotteiden uusimisen. Tuolloin se hyväksyi päätöksen sen jälkeen, kun komissio lupasi jatkaa neuvotteluita Ukrainan kanssa venäläisen kaasun toimitusten jatkamiseksi.
HS:n tietojen mukaan Unkari on kytkenyt pakotteiden uusimisen jälleen kaasukiistaan. Se katsoo, että neuvottelut eivät ole edenneet komission lupauksista huolimatta ja se vaatii neuvotteluita Ukrainan kanssa.
www.hs.fi
EU:n jäsenvaltioilla on enää kolme päivää aikaa löytää neuvotteluratkaisu, jolla Unkari saadaan hyväksymään EU:n Venäjä-pakotteiden jatkaminen. Jos neuvotteluratkaisua ei synny lauantai-iltaan mennessä, pakotepäätös raukeaa ja yli 1 900 yksityishenkilöä ja yli 500 yritystä vapautuu EU:n pakotteista.
Useiden lähteiden mukaan Unkari on tällä kertaa asettanut pakotteiden uusimisen ehdoksi sen, että joitain henkilöitä poistetaan listalta. Henkilöt ovat keskeisiä venäläisiä oligarkkeja.
Diplomaattilähteet arvioivat, että jonkinlainen ratkaisu pakotteiden jatkamisesta on luultavasti löydettävissä.
”Tämä on neuvottelu”, sanoo eräs diplomaatti.
Unkari on aiemminkin uhannut estää Venäjä-pakotteita koskevat päätökset. Viimeksi tammikuussa se uhkasi estää talouspakotteiden uusimisen. Tuolloin se hyväksyi päätöksen sen jälkeen, kun komissio lupasi jatkaa neuvotteluita Ukrainan kanssa venäläisen kaasun toimitusten jatkamiseksi.
HS:n tietojen mukaan Unkari on kytkenyt pakotteiden uusimisen jälleen kaasukiistaan. Se katsoo, että neuvottelut eivät ole edenneet komission lupauksista huolimatta ja se vaatii neuvotteluita Ukrainan kanssa.
HS:n tiedot | Unkari vaatii Putinin luotto-oligarkkeja pois EU:n pakotelistalta
Unkari uhkaa estää EU:n Venäjä-pakotteiden jatkamisen, jos sen nimeämiä venäläisoligarkkeja ei poisteta listalta.
www.hs.fi
Ihmeellisesti tuo Orba nyt hätäilee näiden kaasu asioiden kanssa. Sille pitäisi vaan ilmoittaa että uuden sopimuksen ratifioinnissa on ilmennyt viivettä ja sen sellaista, vähän kuten Suomen ja Ruotsin Nato hakemusten kanssa aikanaan.
On second thought, Unkari pitäisi heittää EU:sta ja Natosta helvettiin !
On second thought, Unkari pitäisi heittää EU:sta ja Natosta helvettiin !
Venäjän hyvä sotamenestys taitaa kuitenkin rajoittua lähinnä Kurskin alueelle, ja ilmeisesti taustalla on se, että ovat keskittäneet sinne voimaa, ja myös Pohjois-Korean vapaaehtoiset natsismin vastustajat ovat siellä antaneet raskaan uhrinsa maailmanrauhan puolesta. Sen sijaan muilla rintamalohkoilla on pikemminkin Ukraina ollut se, joka on onnistunut parantamaan asemia. Venäjä eteni idässä vielä joulukuun alkupuolella nopeammin kuin aikoihin, mutta tuosta puskusta alkaa ymmärtääkseni olla jo puhti pois.
@jalperi tuolla avasikkn asiaa karttojen avulla.
Itsekin olen avannut tuota, mutta hyvä oli jalperilta tosiaan tuo karttojen näyttökin. Olisin varmaan tuotakin ajan kuluessa ennen pitkää näyttänyt, mutta jalperi ehti ensin.
Säästi myös mahdollisesti monimutkaisilta/askarruttavilta oheiskertomuksilta/selityksiltä osaltani, että ei vain ehkä olisi tullut väärinymmärryksiä.
Olen alusta asti pelännyt sitä, että "rauhanneuvottelut" on Venäjälle pelkkä keppihevonen päästä neuvottelemaan USA:n kanssa muista asioista, kuten kauppasuhteiden avaamisesta ja pakotteiden purkamisesta. Sen jälkeen ei sodan lopettamisellakaan ole taas niin kiire. Ja saatiinhan näillä neuvotteluilla Ukrainalta aseapukin hetkeksi poikki. Kaikki muut puhuu rauhasta, mutta Venäjän tavoitteet nauvotteluissa on vain saada sotaan mitä tahansa etua.Tuossa alla olevassa jutussa ilmenee hyvin Venäjän halut aitoon tulitaukoon/rauhaan ja samahan on jatkunut nyt näiden viimeisimpien USA:n sekä Ukrainan keskusteluiden jälkeen. Paskat ne mitään aio toteuttaa ja jatkavat entiseen malliin tuhoamistaan. Kaikki tämä Trumpin sekoilu saa USA:n näyttämään vain ja ainoastaan heikolta Putinin edessä ja mitään järkevää tuosta ei seuraa, pelkästään lisää tuhoa ja sitä vielä edesauttaa poukkoilu tiedustelutietojen ja asetoimitusten suhteen. Voi vaan kuvitella kuinka Kremlissä naurattaa.
Ei olisi aiempien jenkkipresidenttien aikaan uskonut, miten syvällä vielä jossain vaiheessa lännen johtajavaltio voi olla Venäjän taskussa ja pyöritettävänä, mutta valitettavasti nyt nähdään sekin.
Ja kuin kaiken kukkuraksi Lavrov on sanonut tuoreeltaan mahdollisesta Ukrainan rauhansopimuksesta, että Moskova välttää kompromisseja, jotka vaarantaisivat ihmisten hengen. Voi, vittu sentään tätä touhua.
Näin Putin on toiminut samalla, kun Trump väittää Venäjän haluavan rauhaa
Yhdysvaltain presidentti uskoo Venäjän olevan valmis rauhaan, vaikka merkkejä tästä ei ole ainakaan julkisuuteen vielä saatu.www.is.fi
Toki rauha Venäjällekin kelpaa, jos ehdot ovat sille riittävän edulliset. Eli sopimus joka takaa mahdollisuuden alistaa ja tuhota Ukrainaa edelleen, ellei aseilla niin sitten poliittisesti. Venäjän päämäärä ei ole mihinkään siitä muuttunut, ja Trump lienee turhan yksinkertainen ymmärtääkseen syvempiä syitä ja tavoitteita. Tuskin lienee niistä edes kiinnostunut.
Sudden Death
Jäsen
Ehkä kyseessä oli enemmänkin kosto edellisestä yöstä, jolloin Ukraina vastaavasti iski Moskovaan laajuudella, joka kuului olleen sodan tähän saakka suurin droonihyökkäys Ukrainan puolelta.
Viimeksi muokattu:
Kun tämä sota aikanaan loppuun (toivottavasti), niin tulen riemuitsemaan ettei Emil Kastehelmeä enää päivittäin siteerata asiantuntijana, joka tietäväiseen äänensävyyn sanoo miten asiat ovat ja miten ne tulevat menemään. Just sellainen tyypillinen konsultti jonka äänensävyyn ja julistavaan tapaan puhutun puheen kuunteleminen saa pidemmän päälle korvat vuotamaan verta.
Kolme vuotta ja alkais olemaan asiantuntijoillakin pienen kierrätyksen paikka.
Kolme vuotta ja alkais olemaan asiantuntijoillakin pienen kierrätyksen paikka.
En tiedä oliko tuossa välttämättä siitä kyse. Tiedustelutieto on enemmän avuksi suuremmissa ilmaiskuissa niin että Ukraina ehtii reagoimaan ja varoittamaan siviilejä. Luulisi että rintaman lähellä on koko ajan valmius päällä että vihollinen tulee päälle.
Venäjä otti jo merkittävän osan Kurskista haltuunsa viime kuukausien aikana, joskin hitaammin. Tuo taktiikka on varmaan aika sama mitä Venäjä käytti viime vuonna Avdiivkassa, eli hyökätään vain tarpeeksi monella miehellä ja ammutaan joka paikkaan liitopommeilla jne. Näin voidaan aina saavuttaa jotain paikallista menestystä rintamalla.
Koko Ukrainan hallitsema Kurskin alue oli suurimmillaankin 1250 neliökilometriä eli 0.2% Ukrainan pinta-alasta. Jo ennen viime viikon hyökkäystä tuo oli alle puolet siitä, eli puhutaan koko maan mittakaavassa täysin marginaalisista aluemenetyksistä. Ihmettelen vähän että Ukraina noin pieniä alueita puolustaaa "viimeiseen mieheen taktiikalla". Miksei vetäydytä suosiolla järkevästi ja organisoida porrastetusti puolustusta niin että Venäjä sitten kumminkin pysähtyy toiseen tai kolmanteen puolustuslinjaan?
Kai tuossa on laajemmin se ongelma että jokainen alueesta vastuussa oleva komentaja kokee että tulee potkut persuksille jos joudutaan perääntymään, mutta pitäisi nähdä se isompi kuva että sota on nyt enemmän kulutussotaa ja prosentin kymmenesosan aluemenetykset eivät lopulta ratkaise mitään.
Kun noita eri venäläisten 'ihmeaseita' mietti niin liitopommeilla tosiaan oli merkitystä ukrainalaisia vastaan eräässä vaiheessa kyllä.
Siihenkin Ukrainalla on ollut melko kauan omat vastalääkkeet.
Melko pitkä juttu ja vähän on jo aikaa kulunut uutisen sellaisenaan julkaisusta jo helmikuun lopulla, mutta toisaalta 27.2 eteenpäin ja varmaan tuotakin ennen tilanne oli ainakin seuraava tämän uutisen mukaan:
www.forbes.com
Siihenkin Ukrainalla on ollut melko kauan omat vastalääkkeet.
Melko pitkä juttu ja vähän on jo aikaa kulunut uutisen sellaisenaan julkaisusta jo helmikuun lopulla, mutta toisaalta 27.2 eteenpäin ja varmaan tuotakin ennen tilanne oli ainakin seuraava tämän uutisen mukaan:
Ukraine Is Jamming Russian Glide Bombs All Along The Front Line
It now takes up to 16 glide bombs to hit one target.
www.forbes.com
Jos EU-tasolla nuo pakotteet raukeavat kiitos Viktorin niin eikö jäsenmaat pl Unkari voi asettaa ne pakotteet maakohtaisesti? Toki joku varmaan luistaisi siitä mutta noinniinkuin periaatteessa, onko EU tason pakotteet eri asia kuin että kaikki asettaisi niitä maakohtaisesti?
Ei tarvitsisi neuvotella Unkarin kanssa ollenkaan tästä ja Viktor jäisi nuolemaan näppejään
Ei tarvitsisi neuvotella Unkarin kanssa ollenkaan tästä ja Viktor jäisi nuolemaan näppejään
Kun miettii tämän ollessa vähän niillä rajoilla kuulumisen suhteen Ukrainan Sotaa koskien, mutta...
Trumpin poliittinen 'manttelinperijä' tai 'sylikoira' Vance näkemyksestä riippuen on kieltämättä melkoinen tapaus sinänsä käsiteltäväksi.
Politiikka on mitä on tälläkin lapsimiehen/mieslapsen kuvatuksella ja mielestäni siksi on perin irvokasta, että samaan aikaan toki omaa poliittista tulevaisuuttaan suojellen tai edes niin olevinaan ajatellen ja toivoen kun välttämättä ei saa sitäkään asemaa niin JD:n/J.D. Vancen serkku Nate Vance on ihan hiljattain ollutta muuta vapautusta huomioiden itse palvellut viimeiset 3 vuotta Ukrainan Sodassa ja kokemusten perusteella ihan taistelujoukoissakin asti!
Natea onkin tämän johdosta viime päivinä haastateltu 'hieman' välillä erittäinkin paljon suuremmalla mielenkiinnolla kuin mitä taisteluaikoinaan aina tämän vuoden tammikuulle asti ulottuen ja ainakin nyt on kehuja kerännyt enemmän kuin serkkupoika näinä päivinä!
Trumpin poliittinen 'manttelinperijä' tai 'sylikoira' Vance näkemyksestä riippuen on kieltämättä melkoinen tapaus sinänsä käsiteltäväksi.
Politiikka on mitä on tälläkin lapsimiehen/mieslapsen kuvatuksella ja mielestäni siksi on perin irvokasta, että samaan aikaan toki omaa poliittista tulevaisuuttaan suojellen tai edes niin olevinaan ajatellen ja toivoen kun välttämättä ei saa sitäkään asemaa niin JD:n/J.D. Vancen serkku Nate Vance on ihan hiljattain ollutta muuta vapautusta huomioiden itse palvellut viimeiset 3 vuotta Ukrainan Sodassa ja kokemusten perusteella ihan taistelujoukoissakin asti!
Natea onkin tämän johdosta viime päivinä haastateltu 'hieman' välillä erittäinkin paljon suuremmalla mielenkiinnolla kuin mitä taisteluaikoinaan aina tämän vuoden tammikuulle asti ulottuen ja ainakin nyt on kehuja kerännyt enemmän kuin serkkupoika näinä päivinä!
Toveri kertoi kirjassaan, että Venäjä ei ole uskaltanut päästää sotilaitaan kotilomille. Rintaman taakse on järjestetty "lomakyliä", joihin sotilaat ovat päässeet lomille rintamalta. Sotilaita ei siis ole uskallettu päästää kotiseuduilleen, koska luottamusta siihen, että palaisivat lomien jälkeen takaisin ei ole.
Mitenkäs tällainen tulitauko sitten sopii Venäjälle? Sitä tässä olen vähän miettinyt ja tullut tulokseen, että huonosti.
Mitenkäs tällainen tulitauko sitten sopii Venäjälle? Sitä tässä olen vähän miettinyt ja tullut tulokseen, että huonosti.
Sudden Death
Jäsen
Ulkoministeri Rubio sanoi alkuviikosta että puolustuksellisen tiedustelutiedon jakamista ei ole katkaistu.
Katkon laajuudestahan on liikkunut ristiriitaista tietoa ja epäselvää on sekin tarkoittiko Rubio että puolustuksellista tiedustelutiedon kulkua ei olisi katkaistu missään vaiheessa.
Sori että vastauksessa kesti.
Tosiaan sodan ensimmäisen vuoden, etenkin ensimmäisten kuukausien aikana toki Venäjän hirmuteot nousivat syystä otsikoihin, mutta yhtä lailla Ukrainan menestyksestä, oli sitten kyse ihan vaikka tankkia hinaavasta traktorikuskista uutisoitiin miltei hetki hetkeltä. Toki tilanne on siinä mielessä muuttunut, ettei esim. Kiovan kaatuminen ole ollut pelkonamme sitten sodan ensi viikkojen, mutta näiden "Venäjä etenee" -juttujen oheen olisi mielestäni syytä, ihan jo sotaväsymyksen hillitsemiseksi syytä nostaa otsikoihin myös Ukrainan menestyksestä puolustustaistelussaan. Passiivisuudella voi olla alitajuinenkin kielteinen vaikutus, mikäli jos fiilis on yhä useammalla, että "Venäjä on niskanpäällä", helppo ajautua jopa ymmärtämään Ukrainalle kielteisten rauhanehtojen pointteja.
Rintamalinjat ovat enemmän tai vähemmän olleet paikallaan jo pitkään ja mielestäni, kun media tykkää uutisoida Venäjän valtaamista peltoneliökilometreistä, olisi syytä myös mainita, millaista hintaa itänaapurimme maksaa joka päivä hyökkäyssodastaan. -Venäjän tappiothan ovat olleet niin massiivisia, että niiden mittaluokkaa on jopa vaikea hahmottaa ja jokainen päivä Ukrainan sankarillista puolustustaisteluahan edistää myös meidän turvallisuutta.
Venäjän propagandistit toki varmasti kertoisivat kysyttäessä, että heidän asevoimansa ovat vahvemmassa kunnossa, kuin kertaakaan historian aikana, mutta realiteetti lienee, ettei Ukrainan sodan päätyttyä maalla yksinkertaisesti ole resursseja mihinkään vastaavan mittakaavan hyökkäykseen vähintään vuosikausiin ja on mielestäni meidän (Euroopan) etu, että tuemme Ukrainan taistelua enenevissä määrin niin pitkään, kun Ukrainan kansa ja Ukrainan hallinto haluaa. Vaikka Venäjä ei täysin luhistuisikaan, olisi joka tavalla etumme, mikäli maa ajautuisi samankaltaiseen heikkoon tilaan, missä se oli 1990-luvulla, nyt toki oleellisesti heikommalla demografialla mm.
Unkari on sisämaavaltio ja täysin naapureidensa hyvän tahdon varassa, että nykyaikainen yhteiskunta toimii siellä viikkoakaan. Rahti kulkee Tonavaa pitkin ja naapurimaiden kautta ja jos Suomi on saavuttamassa tänä vuonna omavaraisuuden energian tuotannossa, on Unkari täysin tuonnin varassa. Orbanin koplaa ollaan vuosi toisensa jälkeen "ymmärretty" ja pyritty saamaan tuloksia pehmein keinoin. Häirikkövaltio nimeltä Unkari on nyt aika pistää ruotuun.
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy