Venäjä hyökkää Ukrainaan

[finnjewel]

Kaipa Putin on luvannut tukea Trumputtimen Grönlanti-suunnitelmaa kunhan USA ei vastustele Ukrainan jakoa.

 

[adolf]

Sanotaanko näin, että jos Eurooppa alkaisi edes harkita moista, niin voidaan sanoa samantien hyvästit sille, mitä olemme tottuneet pitämään länsimaisena sivilisaationa.

Nojaa, ei tästä tarvitse mennä kuin yhden ihmisen elinikä taaksepäin tuonne 1940-luvun puoliväliin, ja siellä koko Eurooppaa olivat viipaloimassa sen ajan mahtavimmat länsisivilisaatioiden edustajat. Sodilla on sotien luonne myös silloin, kun rauhoja aletaan solmimaan. Myös länsisivilisaatioissa.

Muuan Winston Churchill näki nopeasti sen, mihin tuo viipalointi johtaa, kun puhui rautaesiripun laskeutumisesta Eurooppaan.

Vaikka ei siinä.. ei tuollaista Kremlin esittämää diiliä voi missään nimessä hyväksyä. Käytännössä tuossa Putin saisi kaiken sen, mitä ihan alunperin tällä sodalla lähti hakemaankin. Kaikki länsivaltioiden sotaponnistelut ja Ukrainan tukeminen valuisivat hiekkaan, ja tuollainen diili on ihan absurdi ehdotus.

Mutta mitäs se Martti J. Kari tiesi tästäkin taas sanoa? Venäjä vaatii neuvotteluissa aina maksimia. Eli tämäkin voidaan lukea vaan normaaliksi Venäjän tavaksi toimia.

Nuo neljä aluetta + Krim menivät, mutta siitä on lähdettävä, että mitään muuta alueluovutuksia ei tule, ja on oltava kristallinkirkasta, että koko muu Ukraina pysyy itsenäisenä Ukrainana. Tuosta ei saa sitten antaa Venäjän suuntaan milliäkään mitään myönnytyksiä.

 

[alwahla]

Tuon Ukrainan jako -suunnitelman luettuani olen entistä enemmän Ukrainan puolella. Tekisi taas kerran sanoa jotain raivokasta ja runsaasti ärräpäitä sisältävää tulenpalavaa tekstiä, mutta koska en halua tuhota muiden joulumieltä enkä saada huomautusta modetiimiltä, maltan kieleni tai oikeastaan tässä tapauksessa sormeni näppäilemästä noita sanoja tähän viestiin.
Minitsaari on raukkamaisin ja vittumaisin pikkupaska, mitä maa tällä hetkellä päällään kantaa.

 

[Jonisti]

Ehdotus on taas yksi tapa hallita informaatioympäristöä, sillä ehdotus itsessään on niin absurdi ettei kukaan sitä tosissaan ota. Mutta näin saadaan venäjän ääni jälleen näkyvimmäksi.

 

[rpeez]

Mutta mitäs se Martti J. Kari tiesi tästäkin taas sanoa? Venäjä vaatii neuvotteluissa aina maksimia. Eli tämäkin voidaan lukea vaan normaaliksi Venäjän tavaksi toimia.

Nuo neljä aluetta + Krim menivät, mutta siitä on lähdettävä, että mitään muuta alueluovutuksia ei tule, ja on oltava kristallinkirkasta, että koko muu Ukraina pysyy itsenäisenä Ukrainana. Tuosta ei saa sitten antaa Venäjän suuntaan milliäkään mitään myönnytyksiä.

Kaja Kallas sanoi muistaakseni samaa. En kuitenkaan anna täyttä kunniaa tästä venäläisille, vaan totean tuon olevan aika menestyksekäs taktiikka kaupankäynnissä ylipäänsä kun vastapuolelle on kauppojen syntyminen tärkeää. Nimimerkillä opin läksyni yksillä venekaupoilla.

Tarkoitus on käsittääkseni saada vastapuoli venymään ja paljastamaan maksiminsa, juuri niinkuin listaat jälkimmäisessä kappaleessa. Arvioisin samaa tuosta mainitsemastasi tuloksesta mihin tämä lopulta todennäköisimmin johtaa, ja voi olla että loppujen lopuksi tuo on se mitä venäjä tavoittelee (edit. alueina ja jotain hallinnollista jäljelle jäävään Ukrainaan).

 

[adolf]

Kaja Kallas sanoi muistaakseni samaa. En kuitenkaan anna täyttä kunniaa tästä venäläisille, vaan totean tuon olevan aika menestyksekäs taktiikka kaupankäynnissä ylipäänsä kun vastapuolelle on kauppojen syntyminen tärkeää. Nimimerkillä opin läksyni yksillä venekaupoilla.

Tarkoitus on käsittääkseni saada vastapuoli venymään ja paljastamaan maksiminsa, juuri niinkuin listaat jälkimmäisessä kappaleessa. Arvioisin samaa tuosta mainitsemastasi tuloksesta mihin tämä lopulta todennäköisimmin johtaa, ja voi olla että loppujen lopuksi tuo on se mitä venäjä tavoittelee (edit. alueina ja jotain hallinnollista jäljelle jäävään Ukrainaan).

Joo, kaupankäynnin logiikalla tuota voi ymmärtää. Kompromissi ja neuvottelutulos asettuu jonnekin siihen neuvottelijoiden vaatimusten väliin. Joten kun neuvottelut aloittaa, ja haluaa niistä saada parhaan mahdollisen tuloksen itselleen, niin aluksi kannattaa vetää omat vaatimuksensa yli siitä maksimistakin, mitä olettaa saavansa.

On todella groteskia tehdä tämä vertaus, ja tiedän sen puoleltani, mutta kyllähän jokainen meistä joka on vaikka autoa ollut vaihtamassa tietää tämän.

 

[Dino]

Ei hyvä vittu sentään... Uraaaaa!

 

[Axbor Nocturne]

Ei hyvä vittu sentään... Uraaaaa!

Siellä on päästy kaluston rakentamisessa ihan uudelle tasolle

Linkki: https://x.com/front_ukrainian/status/1871620529104506928

 

[jalperi]

Kun kerran lätkäpalstalla ollaan, niin laitetaan pari Dominaattorin lausuntoa liittyen Habs väen reissuun Venäjälle(ilmeisesti keskustelemaan siitä miten sais Demidovin pohjois-amerikkaan).

Linkki: https://x.com/hasek_dominik/status/1870261905073279089

How sad for an organization with such a hockey history
@CanadiensMTL
and for the country of Canada. Do you realize that the KHL is a huge supporter of the Russian leadership and a huge advertisement for Russian crimes, which have more than a million victims in 3 years of war? And that SKA coach Rotenberg is a supporter of the biggest criminal of our time, Putin. Do you realize that by doing this you are advertising the Russian imperialist war and crimes and that you will also bear a share of responsibility for the lost and crippled human lives?

Linkki: https://x.com/hasek_dominik/status/1871714221656039502

Unfortunately, it is true. Every public appearance of Russian citizens - for example hockey players (currently under current rules) or every conscious photoshoot with supporters of the greatest war criminal of our time is a huge advertisement for the Russian imperialist war and Russian crimes, including the genocide of Ukrainian children. Such advertising results in many lost and mutilated human lives. That is a fact. I hope (I would be very happy) that in 2025 I will get a chance to talk about this topic with the highest representatives of Canada and also the
@NHL
, and that together we will change this approach (attitude), which really costs human lives and prolongs the war. And it will not cost taxpayers a single dollar. At the same time, we will also help Russian athletes so that they do not have to live the rest of their lives knowing that people, including their fellow citizens, died because of their public appearance - playing. Many Russian athletes deserve our help and I will be happy to help them if I have the opportunity.

 

[Sistis]

Nojaa, ei tästä tarvitse mennä kuin yhden ihmisen elinikä taaksepäin tuonne 1940-luvun puoliväliin, ja siellä koko Eurooppaa olivat viipaloimassa sen ajan mahtavimmat länsisivilisaatioiden edustajat. Sodilla on sotien luonne myös silloin, kun rauhoja aletaan solmimaan. Myös länsisivilisaatioissa.

Siksi kirjoitinkin, että mitä olemme tottuneet pitämään länsimaisena sivilisaationa. Viittasin siihen, mitä Länsimaat ja niiden demokraattiset arvot ovat ilmentäneet - sanoisinko vaikka nyt viimeiset vuosikymmenet, kun esimerkiksi EU, demokratia ja kansainvälinen yhteistyö ovat olleet valtavirtaa. 1930- ja 1940-luvut eivät ole tätä aikakautta.

 

[Viherpuiston Ruoska]

Just joo.

Oispa jollain eurooppalaisella johtajalla pokkaa esittää ehdotus Venäjän jakamisesta. Vaikkapa näin:
Venäjän itäosa liitetään Kiinaan*, koska ovat jo nykyisellään orjuuttaneet itsensä Kiinalle ainakin luonnonvarojen toimittajana. Moskovan ympärille voidaan perustaa jokin muodollisesti itsenäinen alue, mutta hallinnon tulee olla kuitenkin länsimyönteinen. Länsi-Venäjän kohtalosta sovitaankin sitten EU:ssa.

*Tämä fiktiivinen ajatus särähtää omaan mieleen jo sen takia, etten haluaisi kyllä Kiinankaan laajenevan nykyisestään.

Kieltämättä Siperian liittäminen Kiinaan on ikåvä ajatus, mutta onneksi ongelmaan on helppo ratkaisu: tarjotaan Venäjän itäisiä osia Mongolialle, jolloin silläkin on pääsy merelle. Sitä paitsi tässä vain palautetaan historialliset rajat, koska Mongolia on ennenkin ollut suurin sotilasmahti tuolla päin maailmaa. Kremlin minitsaari, joka tykkää vanhojen rajojen palauttamisesta, ymmärtäisi varmasti.

Jos kuitenkin yritetään pitää jonkinlainen realismi mukana, niin Puten ehdotukseen voisi vastata vetämällä saman verran överiksi kuin Venäjä. Vaaditaan, että Venäjä palauttaa kaikki vuodesta 2014 alkaen valloittamansa alueet sekä sieppaamansa lapset ja muut siviilit, maksaa jättimäiset korvaukset Ukrainalle - ja muille Euroopan maille aiheuttamastaan harmista - ja lisäksi antaa Ukrainan pitää sen valloittamat alueet Etelä-Venäjältä. Siitä voidaan lähteä tinkimään vaatimuksista, jos bunkkeripapalla on vielä kiinnostusta jatkaa neuvotteluja.

 

[Axbor Nocturne]

Samalla tämä puutarhatonttu on vähemmän yllättäen laittanu massiivisen ohjusiskun Ukrainaan, jonka pääasiallinen kohde oli vähemmän yllättäen energiasektori, unohtamatta toki asuinrakennuksia. Miljardiluokan oksennus, kun 70 ohjusta laitettu matkaan

Linkki: https://x.com/front_ukrainian/status/1871825860241535284

 

[Viherpuiston Ruoska]

Kun kerran lätkäpalstalla ollaan, niin laitetaan pari Dominaattorin lausuntoa liittyen Habs väen reissuun Venäjälle(ilmeisesti keskustelemaan siitä miten sais Demidovin pohjois-amerikkaan).

Hasek tekee tässä sen virheen, että sekoittaa urheilun ja politiikan. Eihän niin saa tehdä, vaan ne on pidettävä tiukasti erillään, kuten tehtiin aikoinaan Summit Seriesin tapauksessa, Moskovan ja Losin olympialaisten kohdalla ja junnukisoissa Piestanyssä,

Linkki vie Wikipedian artikkeliin.

 

[Satunnainen]

Nuo neljä aluetta + Krim menivät, mutta siitä on lähdettävä, että mitään muuta alueluovutuksia ei tule, ja on oltava kristallinkirkasta, että koko muu Ukraina pysyy itsenäisenä Ukrainana. Tuosta ei saa sitten antaa Venäjän suuntaan milliäkään mitään myönnytyksiä.

Et ehkä tiedä, mutta Krimiä lukuunottamatta mikään Ukrainan oblasti ei ole missään vaiheessa ollut kokonaan Venäjän hallussa, eikä siis ole nytkään. Neljä aluetta ovat siis menneet vain, jos aletaan luovuttamasn hyökkääjälle maata, joka on tällä hetkellä Ukrainan hallussa.

 

[anthax]

Hasek tekee tässä sen virheen, että sekoittaa urheilun ja politiikan. Eihän niin saa tehdä, vaan ne on pidettävä tiukasti erillään, kuten tehtiin aikoinaan Summit Seriesin tapauksessa, Moskovan ja Losin olympialaisten kohdalla ja junnukisoissa Piestanyssä,

Linkki vie Wikipedian artikkeliin.

Tätä sakkia on hämmentävä paljon, jotka toistaa edelleen tätä mantraa. Kaikissa vähänkin voissa paistettaviin liittyvissä postauksissa somessa on vähintään puolet kommentaattoreista toitottamassa tätä politiikan ja urheilun eroa. Perään yleensä "mutta mites ne Jenkit?!" tai jotain muuta vastaavaa. Viime aikojen paras oli myös kysymys, että miten kun sota syttyy Suomeen, niin pitäisikö suomalaiset urheilijat myöskin lynkata, kun tukevat murhaa todennäköisesti?

Ihmiset on kyllä uskomattoman uuvatteja.

 

[rpeez]

Kun kerran lätkäpalstalla ollaan, niin laitetaan pari Dominaattorin lausuntoa liittyen Habs väen reissuun Venäjälle(ilmeisesti keskustelemaan siitä miten sais Demidovin pohjois-amerikkaan).

Linkki: https://x.com/hasek_dominik/status/1870261905073279089

Linkki: https://x.com/hasek_dominik/status/1871714221656039502

Kyllähän sitä itsekin vähän oli WTF kun Habs threadissä netissä oli kehukuva Habsien johdosta bailaamassa Pietarissa yökerhossa, ja aihe kuvassa oli Paten hattrick tiedon kantautumista Pietariin pomon korvaan. Toki vierailun perussyy oli tuo venäläispelaaja, mutta hauskaa näytti olevan.

Ei mitään kunnon ymmärrystä kyllä rapakon takana venäjän touhuista. Hienoa että Hasek tuo näitä esiin.

 

[Axbor Nocturne]

Tässä tuon oksennuksen saldo. Ohjuksia lensi myös Romanian ja Moldovan ilmatilassa.

Linkki: https://x.com/Maks_NAFO_FELLA/status/1871871655515218085

 

[Sistis]

Tätä sakkia on hämmentävä paljon, jotka toistaa edelleen tätä mantraa. Kaikissa vähänkin voissa paistettaviin liittyvissä postauksissa somessa on vähintään puolet kommentaattoreista toitottamassa tätä politiikan ja urheilun eroa.

Ja tuo mantra on myöskin mielestäni täysin väärin ymmärretty. Tuo sopii hyvin tilanteisiin, joissa esimerkiksi osallistujia arvokilpailuihin on valittu poliittisesti orientoituneen urheiluliiton jäsenyyden perusteella, tai tuomariston antamiin pisteisiin on vaikuttanut kilpailijan ja tuomarin poliittinen suuntaus. Yleisesti ajatuksena on se, että paremmuus ratkaistaan ottelukentällä lähtökohdista, jotka ovat kaikille samat yhteiskunnallisesta taustasta huolimatta.

Sota ei enää liity tuohon mitenkään. Sota ei enää ole tuossa tapauksessa politiikkaa, vaan jotain paljon pidemmälle vietyä. Se on tuon sanonnan ulkopuolella olevaa.

 

[NK]

Nojaa, ei tästä tarvitse mennä kuin yhden ihmisen elinikä taaksepäin tuonne 1940-luvun puoliväliin, ja siellä koko Eurooppaa olivat viipaloimassa sen ajan mahtavimmat länsisivilisaatioiden edustajat. Sodilla on sotien luonne myös silloin, kun rauhoja aletaan solmimaan. Myös länsisivilisaatioissa.

Muuan Winston Churchill näki nopeasti sen, mihin tuo viipalointi johtaa, kun puhui rautaesiripun laskeutumisesta Eurooppaan.

Vaikka ei siinä.. ei tuollaista Kremlin esittämää diiliä voi missään nimessä hyväksyä. Käytännössä tuossa Putin saisi kaiken sen, mitä ihan alunperin tällä sodalla lähti hakemaankin. Kaikki länsivaltioiden sotaponnistelut ja Ukrainan tukeminen valuisivat hiekkaan, ja tuollainen diili on ihan absurdi ehdotus.

Mutta mitäs se Martti J. Kari tiesi tästäkin taas sanoa? Venäjä vaatii neuvotteluissa aina maksimia. Eli tämäkin voidaan lukea vaan normaaliksi Venäjän tavaksi toimia.

Nuo neljä aluetta + Krim menivät, mutta siitä on lähdettävä, että mitään muuta alueluovutuksia ei tule, ja on oltava kristallinkirkasta, että koko muu Ukraina pysyy itsenäisenä Ukrainana. Tuosta ei saa sitten antaa Venäjän suuntaan milliäkään mitään myönnytyksiä.

Näkisin että näissä absurdeissa vaatimuksissa on myös psykologinen vaikutus, saadaan vastustajan mieli ankkuroitumaan siihen pahimpaan skenaarioon. Sitten yhtäkkiä Krimin ja itä-Ukrainan menetys Venäjälle ei enää tunnukaan yhtään niin pahalta.

Kuten itsekin sanoit, "Nuo neljä aluetta + Krim menivät"... EI. Ensinnäkään ne eivät ole vielä mihinkään menneet, mutta juurikin sekä sodan pitkittyminen ja kasvavat vaatimukset saavat ihmiset ajattelemaan juuri näin. Tähän ansaan ei pitäisi langeta, mutta pahoin pelkään että niin siinä tulee aikanaan neuvotteluissa käymään.

 

[adolf]

Kuten itsekin sanoit, "Nuo neljä aluetta + Krim menivät"... EI. Ensinnäkään ne eivät ole vielä mihinkään menneet, mutta juurikin sekä sodan pitkittyminen ja kasvavat vaatimukset saavat ihmiset ajattelemaan juuri näin. Tähän ansaan ei pitäisi langeta, mutta pahoin pelkään että niin siinä tulee aikanaan neuvotteluissa käymään.

Oikaistaan sen verran, että Venäjähän ei tosiaan ole vielä kokonaan vallannut noita 4 oblastia, joista puhuin. Ja on todella pitkissä puissa vielä, että taistelujen kautta Venäjä ne kaikki olisi vallannut.

Mutta se, mitä Venäjä nyt tällä hetkellä hallitsee, niin ei tällä hetkellä ainakaan ole olemassa minkään näköistä polkua sille, että Venäjän esimerkiksi jossain ensi vuonna käytävissä rauhanneuvotteluissa mitään tuosta valtaamastaan maa-alasta takaisin tarvitsisi antaa. Valitettavasti tilanne tällä hetkellä on se.

Se ei ole mitään ansaan lankeamista, vaan sodan kylmien realiteettien katsomista. Kun kerran tilanne nyt reaalisesti tässä maailmassa on se, että länsimailta ei löydy halua lähteä Venäjää sotilaallisesti haastamaan ja pakottamaan se perääntymään, niin millä ihmeellä tässä voitaisiin päätyä semmoiseen lopputulokseen, jossa Venäjä mitään noista valloittamista alueista takaisin antaisi? Joku kylä siellä täällä ehkä, mutta jos oikeasti jostain kokonaisista oblasteista ja todella suurista maa-alueista puhutaan, niin ei tule tapahtumaan.

Se, että pitääkö noita alueita tunnustaa länsimaailmassa osaksi Venäjää, niin ei varmasti. Mutta on todella epärealistista odottaa noilta mahdollisesti edessä siintävistä rauhanneuvotteluista sitä, että noita oblasteja lähdetään takaisin vaatimaan. Siinä tapauksessa sotaa pitää jatkaa, koska ei Venäjä sitä hyväksy ikinä. Ja jos sotaa jatketaan, niin sitten Ukrainaa pitää alkaa tukemaan ihan todella paljon enemmän. Ja jotain pitää tehdä Ukrainan akuutille miespulalle ja nopeasti. Muussa tapauksessa Ukraina päätyy olemaan entistä enemmän kusessa, mitä se tällä hetkellä jo on.

Se, että voisiko Ukraina sitten joskus vuosien tai vuosikymmenien päästä saada nuo alueet takaisin, niin oikeudenmukaistahan se olisi tietenkin. Mutta kun tästä puhutaan, niin sitten pitäisi heti perään hahmotella jotenkin konkreettisesti se, että miten tämmöiseen tilanteeseen päädytään, jossa Venäjä on pakotettu alueet antamaan takaisin? Kun mikään tässä länsimaiden toiminnassa ei ole kuluneiden kohta 3 vuoden aikana tai tässä vallitsevassa nykyhetkessä puoltanut sitä, että Venäjä noin ahtaalle joutuisi.

 

[stonec_86]

Fakta on myös se että Ukraina menetti Krimin ja merkittävät kaupunki- ja teollisuusalueet Donbasista käytännössä ilman taisteluja 2014. Vähän samalla tavalla Ukraina menetti taas merkittävän osan etelän alueista käytännössä ilman isompia taisteluja 2022 keväällä. Vain Mariupolista käytiin pidempi taistelu joka kaatui siihen että kaupunki oli jo saarrettu kun muita alueita ei saatu ajoissa puolustettua.

Ukrainalla oli vielä loppuvuodesta 2022 oma momentuminsa, mutta aluevaltauksissa oltiin jo annettu liikaa tasoitusta jotta nuo kaikki oltaisiin saatu takaisin. Esim. Krimin Ukraina olisi saanut vallattua helpoiten takaisin 2014-2018 jolloin Venäjällä ei ollut maayhteyttä sinne, mutta tuokin momentum hukattiin.

Länsi saa katsoa itseään peiliin miksi ei tuettu Ukrainaa esim. 2014-2022 kun vastassa oli vain Venäjän tukema "separatistiarmeija". Olisihan tuo ollut monin verroin helpompaa, mutta kun näin ei tehty niin käytännössä annettiin ymmärtää myös Venäjälle että Ukrainaa ei tulla tukemaan enää Krimin takaisin saamisessa. No, nyt tuetaan kun vastassa on linnoittautunut Venäjä, maayhteydet rakennettu jne. eli Tamin sanoin hukattiin se kuuluisa momentum.

 

[LaiLaiLei]

Länsi saa katsoa itseään peiliin miksi ei tuettu Ukrainaa esim. 2014-2022 kun vastassa oli vain Venäjän tukema "separatistiarmeija". Olisihan tuo ollut monin verroin helpompaa, mutta kun näin ei tehty niin käytännössä annettiin ymmärtää myös Venäjälle että Ukrainaa ei tulla tukemaan enää Krimin takaisin saamisessa. No, nyt tuetaan kun vastassa on linnoittautunut Venäjä, maayhteydet rakennettu jne. eli Tamin sanoin hukattiin se kuuluisa

Aika lailla juurikin näin. Jos tässä traagisessa tilanteessa voi sanoa että joku asia on "huvittavaa" niin juurikin se, että Venäjän 2022 hyökkäyksen mahdollisti se, kuinka eri tavalla siellä ja meillä asiat ajatellaan. Venäjän johto ajatteli, että länsi ei lähde mittaviin vastatoimiin öljyn, kaasun ja muun kaupankäynnin takia. Täällä taas ajateltiin että Venäjä ei hyökkää avoimesti samoista syistä. Nyt sitten ollaan tässä tilanteessa kun länsi ja Venäjä ei kumpikaan voi enää perääntyä omista syistään.

Ja jottei jää väärää kuvaa, niin Venäjä on siis sataprosenttisesti syyllinen tähän, ja ainoa vaihtoehto on Venäjän perääntyminen Ukrainasta. Ironisesti saattaa olla, että lännellä oli parempi tilannekuva kuin Venäjällä heidän toimintakyvystään. Siellä kun on tapana kertoa johtajalle vähän ruusuisempaa kuvaa mitä todellisuus oikeasti on. Tämän takia täällä ei välttämättä uskottu hyökkäykseen kuin vasta viimeisinä kuukausina, jolloin tilannekuva on uusiutunut ja länsimaiselle päätöksenteolle tullut liian kiire.

Siltikin, Venäjän noin vuosikymmenen näennäisestä kehityksestä rauhanomaiseen suuntaan ei olisi pitänyt sokaistua. Se on auttamattoman lyhyt aika historiaan peilaten, ja auttamaton virhe tässä tilanteessa.