Mainos

Venäjä hyökkää Ukrainaan

  • 11 203 821
  • 65 776

Morgoth

Jäsen
Mariupol näyttää menetetyltä, mutta siitä ei seuraa mikään dominoefekti.
Olettavasti tuon valtaamisesta Venäjä maksoi myös kovan hinnan kuolleina sotilaita ja menetettynä kalustona. Tälläiset taistelut kuluttavat Venäjän joukkoja myös ihan mielettömästi. Azovit taistelevat viimeiseen mieheen, joka saattaa helpottaa Ukrainaa muilla rintamilla.

Siviilien osalta taas kärsimystä ei pysty kuvittelemaankaan ja kuka tuonkin kaupungin uudestaan rakentaa mikäli se Venäjälle jää. On raunioina vielä 100 vuoden kuluttua.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Olettavasti tuon valtaamisesta Venäjä maksoi myös kovan hinnan kuolleina sotilaita ja menetettynä kalustona. Tälläistä taistelut kuluttavat Venäjän joukkoja myös ihan mielettömästi. Azovit taistelevat viimeiseen mieheen, joka sattaa helpottaa Ukrainaa muilla rintamilla.

Siviilien osalta taas kärsimystä ei pysty kuvittelemaankaan ja kuka tuonkin kaupungin uudestaan rakentaa mikäli se Venäjälle jää. On raunioina vielä 100 vuoden kuluttua.
Irvokas ryöstöretki. Viattomat maksavat hengellään. Eipä oikein ole sanoja kuvaamaan tätä.
 

Knox

Jäsen
Suosikkijoukkue
Flyers
Irvokas ryöstöretki. Viattomat maksavat hengellään. Eipä oikein ole sanoja kuvaamaan tätä.

Ei ole ei. Jos tästä pitää väkisin kaivaa jotain "hyvää", niin tämä Venäjän perseily taisi avata aika monen silmät. Enää ei ole harhakuvia naapurista, vaan moni ymmärtää, että naapurissa asuu murhanhimoinen diktaattori. Dikaattori, joka on valmis aiheuttamaan käsittämätöntä tuskaa siviileille. Meillä on onneksi aikaa tehdä omat ratkaisumme, Venäjä ei tällä hetkellä edes kykenisi uhkaamaan meitä, enkä muutenkaan usko meidän olevan seuraava kohde. Mutta on se aikajana sitten kaksi, viisi tai kymmenen vuotta, niin naapurimme on ja pysyy uhkana.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна

vilpertti

Jäsen
Suosikkijoukkue
San Jose Chokes
Joukkoja ollaan ilmeisesti hakemassa jo Siperian perukoilta:




Tyypillistä Venäjän toimintaa. Kansallista vähemmistöä pakotetaan poseeraamaan heidän valloitussotansa symboleissa.

Jokaiselle sitten havaintona: twitter-handle on @antiputlernews, ja twiitti käännettynä:

After losing about 2,000 armored vehicles and trucks, the RF Armed Forces are expecting reinforcements in the form of reindeer soon. Now there will be deer on deer. DEATH TO THE RUSSIAN OCCUPANTS!
 
Suosikkijoukkue
HIFK
Joukkoja ollaan ilmeisesti hakemassa jo Siperian perukoilta:




Tyypillistä Venäjän toimintaa. Kansallista vähemmistöä pakotetaan poseeraamaan heidän valloitussotansa symboleissa.

Nyt on kovat piipussa! Onneksi Suomella olisi heittää noita vastaan Joulupukin erikoisilmavoimat Petteri Punakuonon johdolla. Venäläiset porot ei kuitenkaan taida lentää?
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Jokaiselle sitten havaintona: twitter-handle on @antiputlernews, ja twiitti käännettynä:

After losing about 2,000 armored vehicles and trucks, the RF Armed Forces are expecting reinforcements in the form of reindeer soon. Now there will be deer on deer. DEATH TO THE RUSSIAN OCCUPANTS!

Sieltähän tuo on. Se lähde, josta bongasin tuon, antoi ymmärtää, että kyseessä olisi ollut venäläistä propagandaa, jonka mukaan maan sotatoimia tuetaan myös syrjäseuduilla (ja täysin vapaaehtoisesti).
 

TAM

Jäsen
Suosikkijoukkue
Edmonton Oilers
BUK-M1 oli Helsingissä käytössä, mutta niistä luovuttiin. Syynä se, että Venäjä pystyi häiritsemään niiden toimintaa:


Häirintä voidaan kohdistaa lähinnä ohjusten ohjausjärjestelmään. Onnistuakseen häiritsijän on tunnettava järjestelmä perusteellisesti ja tunnettava muun muassa sen käyttämät taajuudet. Parhaiten tämä tieto on aseiden valmistajalle eli Venäjällä.

Yli kolminkertaisella äänennopeudella lentäviä BUK-ohjuksia ohjaavaa tietoliikennettä voidaan häiritä niin, ettei järjestelmä pysty toimimaan tehokkaasti – jos ollenkaan. ”Usein ei uuden asejärjestelmän myynnin yhteydessä luovuteta ostajalle kaikkea tietoa”, sotilasasiantuntija kertoo.

Olettaen, että SK:n tiedot ovat faktaa, Ukrainalla on lisäongelmia BUK-M1 ja muiden venäläisten vastaavien järjestelmien kanssa. Venäjä voi kontrolloida niitä.
No tuo ei sinänsä pitänyt paikkaansa. BUK-M1 ohjuksella on ammuttu alas venäläisiä koneita mm. Georgiassa ja ilmeisesti myös Ukrainassa. Lisäksi tästä olen itsekin keskustellut järjestelmäasiantuntijoiden kanssa ja mitään sisäistä järjestelmää ei ole millä estettäisiin venäläisten koneiden ampuminen. Toki siellä on omakonetunnistusjärjestelmä, mutta se ei ole ollut missään kohtaa käytössä Suomessa eikä tuohon analogiatekniikkaan ole mitään oikein voitu piilottaakaan. Luotan kyllä noiden kaverien sanaan, jotka noita laitteita ovat purkaneet ja kasanneet huoltaessaan järjestelmää. Tuohan on siis todellakin hyvin yksinkertaista analogiatekniikkaa ja yksi iso syy järjestelmästä luopumiseen oli se, että sitä olisi vaikea päivittää ja vaikea integroida muihin järjestelmiin.

Tietenkin kaikkia ohjuksia voidaan häiritä ja niin myös BUKin ohjusta. Ja tietenkin venäläisillä on tiedossa ne taajuudet mitä tuon ohjus käyttää. Tai sanotaanko että on olemassa rajallinen määrä taajuuksia mille ohjus voidaan ohjelmoida. Jos kaikkia taajuuksia häirittäisiin samaan aikaan, niin sitten tietenkin voitaisiin häiritä ohjuksen lentoa. Mutta se vaatii tietenkin aktiivisen häirintälähettimen ja vieläpä monille taajuuksille samaan aikaan. Toinen vaihtoehto olisi tietenkin kyllästää järjestelmän etsintätutka kohinalla mutta siinä on vähän se sama eli mahdollisia taajuuksia on useita ja vaatisi sitten laajan taajuusalueen häirintää kerralla. Periaatteessa mahdollista, muttei kovin todennäköistä. Ja sanotaanko että jos tuollaisia häirintälähettimiä on käytössä, niin samalla lailla voidaan kyllä häiritä sitten muitakin tutkia tai ohjuksia.

Veikkaisin että venäläisillä ei tuollaista aktiivista täsmähäirintää ole käytössä ainakaan laajassa määrin. Kuten viittasin, niin oman kokemuksen mukaan ihan perinteinen omasuojasilppu on aika tehokas keino kaikkia tutkia vastaan. Irrottaa seurannan lähes varmasti. Toki seurannan saa uudestaan kiinni, mutta sitten alkaa tulla se vastaan, että miten kovahermoinen kaveri uskaltaa pitää tutkaa pitkiä aikoja päällä. En tosin ole nyt lukenut tai edes etsinyt tietoa, että mikä on venäläisten tutkahakeutuvien ohjusten tilanne. Eli onko siellä vaarana että sellaista olisi tulossa takaisin. Joka tapauksessa tutkan koordinaatit ainakin saadaan selville ja voi olla ihan pistemaaliin hakeutuvaa ohjusta tulossa.

EDIT: Tässä muuten ihan uusi video BUK-M1:stä:


Ei siinä ihan kaikki faktat ole kohdillaan, mutta pääasiassa kyllä.
 
Viimeksi muokattu:

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
No tuo ei sinänsä pitänyt paikkaansa. BUK-M1 ohjuksella on ammuttu alas venäläisiä koneita mm. Georgiassa ja ilmeisesti myös Ukrainassa. Lisäksi tästä olen itsekin keskustellut järjestelmäasiantuntijoiden kanssa ja mitään sisäistä järjestelmää ei ole millä estettäisiin venäläisten koneiden ampuminen. Toki siellä on omakonetunnistusjärjestelmä, mutta se ei ole ollut missään kohtaa käytössä Suomessa eikä tuohon analogiatekniikkaan ole mitään oikein voitu piilottaakaan. Luotan kyllä noiden kaverien sanaan, jotka noita laitteita ovat purkaneet ja kasanneet huoltaessaan järjestelmää. Tuohan on siis todellakin hyvin yksinkertaista analogiatekniikkaa ja yksi iso syy järjestelmästä luopumiseen oli se, että sitä olisi vaikea päivittää ja vaikea integroida muihin järjestelmiin.

Tietenkin kaikkia ohjuksia voidaan häiritä ja niin myös BUKin ohjusta. Ja tietenkin venäläisillä on tiedossa ne taajuudet mitä tuon ohjus käyttää. Tai sanotaanko että on olemassa rajallinen määrä taajuuksia mille ohjus voidaan ohjelmoida. Jos kaikkia taajuuksia häirittäisiin samaan aikaan, niin sitten tietenkin voitaisiin häiritä ohjuksen lentoa. Mutta se vaatii tietenkin aktiivisen häirintälähettimen ja vieläpä monille taajuuksille samaan aikaan. Toinen vaihtoehto olisi tietenkin kyllästää järjestelmän etsintätutka kohinalla mutta siinä on vähän se sama eli mahdollisia taajuuksia on useita ja vaatisi sitten laajan taajuusalueen häirintää kerralla. Periaatteessa mahdollista, muttei kovin todennäköistä. Ja sanotaanko että jos tuollaisia häirintälähettimiä on käytössä, niin samalla lailla voidaan kyllä häiritä sitten muitakin tutkia tai ohjuksia.

Veikkaisin että venäläisillä ei tuollaista aktiivista täsmähäirintää ole käytössä ainakaan laajassa määrin. Kuten viittasin, niin oman kokemuksen mukaan ihan perinteinen omasuojasilppu on aika tehokas keino kaikkia tutkia vastaan. Irrottaa seurannan lähes varmasti. Toki seurannan saa uudestaan kiinni, mutta sitten alkaa tulla se vastaan, että miten kovahermoinen kaveri uskaltaa pitää tutkaa pitkiä aikoja päällä. En tosin ole nyt lukenut tai edes etsinyt tietoa, että mikä on venäläisten tutkahakeutuvien ohjusten tilanne. Eli onko siellä vaarana että sellaista olisi tulossa takaisin. Joka tapauksessa tutkan koordinaatit ainakin saadaan selville ja voi olla ihan pistemaaliin hakeutuvaa ohjusta tulossa.
Niin, eihän SK:n jutussa kirjoitettu, että häirintä voisi estää jokaisen ohjuksen käytön. Lisäksi Ukraina on voinut kehittää itse tai saada lännestä tietoa elektronisen häirinnän ohittamisesta. Suomessa ohittaminen ei SK:n mukaan kokonaisuutena onnistunut. Ilmeisesti häirintämahdollisuuden takia Suomen hallitus kertoi silloin, että havaittujen ongelmien takia BUK-järjestelmän poistamista nopeutetaan. Syyksi tarjottiin ainakin mediassa juurikin sitä, että sotilaslähteistä on vahvistettiin BUK-järjestelmän alttius ulkoiselle häirinnälle, eikä sitä pystytä täysin poistamaan korvaavilla toimilla.

Maallikkona en osaa sanoa, onko Venäjällä kuinka hyvät mahdollisuudet elektroniseen häirintään Ukrainassa tai onko suomalaisen sotilasasiantuntijoiden ja SK:n kertoma 100 % faktaa elektronisen häirinnän osalta. Omasuojasilppu ei sinänsä tähän asiaan liittynytkään.

Yksi mahdollisuus on sekin, että Suomen armeijassa haluttiin bukeista nopeammin eroon, kehitettiin sopiva tarina, vuodettiin tai "vuodettiin" se Suomen Kuvalehteen ja kas, puolustusministeri Jyri Häkämies kertoi hallituksessa olevan nyt tahtotilan 110 miljoonan lisärahoitukselle, jolla bukit saatiin syrjään. Mene ja tiedä.
 
Viimeksi muokattu:

kamrat

Jäsen
Suosikkijoukkue
urheiluseura HIFK
Joukkoja ollaan ilmeisesti hakemassa jo Siperian perukoilta:




Tyypillistä Venäjän toimintaa. Kansallista vähemmistöä pakotetaan poseeraamaan heidän valloitussotansa symboleissa.

Siperian? Eiköhän ihan lähialueilta ole. Siinähän on saamelaisten lippu. Mitähän läntiset saamelaiset tykkäävät näiden symbolien käyttöönotosta näissä yhteyksissä?
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Ck

Leicester

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät, Hiljaisten seiväshyppääjien kerho

Leicester

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät, Hiljaisten seiväshyppääjien kerho
Tuollahan on tyyöiin samat ihmiset kaikilla näkyvillä paikoilla, joten täytyy olla sama tapahtuma.
Kommenteissa jonkun mielestä selvästi erilliset tapahtumat, mutta aika kova työ saada kaikki samoille paikoille samoissa vaatteissa.

Tuon maan touhujen typeryys ei lakkaa hämmästyttämästä.
Kuvathan ovat televisiolähetyksestä, eli tämän vuoden lähetyksen sekaan on leikattu pätkiä viime vuoden tapahtumasta, jolloin ihmisten ilmeet olivat ymmärrettävästi positiivisempia.
 
Suosikkijoukkue
HIFK
Hesarissa Sofi Oksanen jatkaa hyvin siitä, miten Venäjän kansan tietoisesta harhaanjohdettavaksi antautumisesta on todella vaikea päästä eroon.


Vaikka Oksanen näyttää perus vassarifemakkovegaanikomukalta, niin hän on erittäin terävä kirjailija ja tarkkanäköinen, etenkin neuvostoliittoon liittyvien asioiden suhteen.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Siperian? Eiköhän ihan lähialueilta ole. Siinähän on saamelaisten lippu. Mitähän läntiset saamelaiset tykkäävät näiden symbolien käyttöönotosta näissä yhteyksissä?

Olet muuten oikeassa. Saamelaisten lippuhan se siinä on. Enpä huomannutkaan.

Sitä suuremmalla syyllä (tai no, yhtä perusteltua tuo on, oli kyseessä mikä tahansa alkuperäiskansa) toistan näkemykseni:

Tyypillistä Venäjän toimintaa. Kansallista vähemmistöä pakotetaan poseeraamaan heidän valloitussotansa symboleissa.
 

Tuamas

Jäsen
Hesarissa Sofi Oksanen jatkaa hyvin siitä, miten Venäjän kansan tietoisesta harhaanjohdettavaksi antautumisesta on todella vaikea päästä eroon.


Vaikka Oksanen näyttää perus vassarifemakkovegaanikomukalta, niin hän on erittäin terävä kirjailija ja tarkkanäköinen, etenkin neuvostoliittoon liittyvien asioiden suhteen.

Suosittelen lämpimästi Oksasen kirjoja ihan jokaiselle.

Viron kulmasta Neuvostoliitosta kirjat Stalinin Lehmät, Puhdistus sekä Kun Kyyhkyset Katosivat ovat hyvin tarkkanäköisiä ja ihan syystä pääosin hyvin menestyneitä.
 
Suosikkijoukkue
HIFK
Hesarissa Sofi Oksanen jatkaa hyvin siitä, miten Venäjän kansan tietoisesta harhaanjohdettavaksi antautumisesta on todella vaikea päästä eroon.


Vaikka Oksanen näyttää perus vassarifemakkovegaanikomukalta, niin hän on erittäin terävä kirjailija ja tarkkanäköinen, etenkin neuvostoliittoon liittyvien asioiden suhteen.
Ei kai kukaan enää vuonna 2022 kuvittele, että Oksanen on mitään tällaista? Eiköhän jokainen, joka on lukenut naisen kirjoja tai kirjoituksia lehdistä ja tunne hänen historiaansa, tiedä hänet erittäin fiksuksi ja tiedä myös, mitä mieltä hän on idän ihmemaasta. Lisäksi on mielestäni erittäin kyseenalaista liittää tuollaisia nimityksiä tunnettuun julkisuuden henkilöön kohtalaisen suositulla ja tunnetulla keskustelupalstalla edes epäsuorasti tai kommentoida kenenkään naisen ulkonäköä noilla sanoilla, vaikka samassa virkkeessä tunnustaakin hänet teräväksi kirjailijaksi ja tarkkanäköiseksi.

Joka tapauksessa itse kirjoitus on kyllä erinomainen.
 
Suosikkijoukkue
HIFK
Ei kai kukaan enää vuonna 2022 kuvittele, että Oksanen on mitään tällaista? Eiköhän jokainen, joka on lukenut naisen kirjoja tai kirjoituksia lehdistä ja tunne hänen historiaansa, tiedä hänet erittäin fiksuksi ja tiedä myös, mitä mieltä hän on idän ihmemaasta. Lisäksi on mielestäni erittäin kyseenalaista liittää tuollaisia nimityksiä tunnettuun julkisuuden henkilöön kohtalaisen suositulla ja tunnetulla keskustelupalstalla edes epäsuorasti tai kommentoida kenenkään naisen ulkonäköä noilla sanoilla, vaikka samassa virkkeessä tunnustaakin hänet teräväksi kirjailijaksi ja tarkkanäköiseksi.

Joka tapauksessa itse kirjoitus on kyllä erinomainen.
No, näin jälkikäteen ajateltuna tuo ulkonäön kommentointi oli kyllä aika turha. Ehkä omasta näkökulmastani kyse on siitä, että minä kyllä aktiivisesti lokeroin ulkonäön, kulttuurin, puoluekannan, pukeutumistyylin jne. Mukaan ihmisiä milloin miksikin. Ja pointti oli kaiketi siinä, että ei pitäisi harhautua uskomaan, että jonkun uskottavuus liittyy noin voimakkaasti omien ennakkoluulojen perustamaan mielikuvaan.

Itse en ole lukenut Oksaselta kuin puhdistuksen, sekä Gulagin esipuheen. Muutenkin lukeudun hyvin avoimesti siihen joukkoon, jonka suhtautuminen itänaapuriin ja siihen, miten sinisilmäisiä täällä ollaan oltu vuosikymmeniä on kokenut todella voimakkaan muutoksen.

Anyway, pahoittelut luokattomasta viittauksesta kirjailijan ulkonäköön. Vika on minussa, ei Oksasessa.
 

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
Itse en ole lukenut Oksaselta kuin puhdistuksen, sekä Gulagin esipuheen. Muutenkin lukeudun hyvin avoimesti siihen joukkoon, jonka suhtautuminen itänaapuriin ja siihen, miten sinisilmäisiä täällä ollaan oltu vuosikymmeniä on kokenut todella voimakkaan muutoksen.
No, käykääpä lukemassa HS:n yleisökirjoituksia parin viime päivän ajalta. Kovasti ollaan huolestuneita erityissuhteen pilaantumisesta ja vakuuttuneita siitä, että meitä ei kukaan uhkaa, jos vain pysymme puolueettomina.

YYA-aikana olimme NL:n käsikassara ja jatkuvan painostyksen ja uhan alla. NL:n hajoamisen jälkeisen pienen suvannon jälkeen Venäjän selvä pyrkimys ollut palauttaa Suomi etupiiriinsä ja vaikutuksen alle, vaikka ei välttämättä valloitus. Hieno erityissuhde tosiaan.
 

Stouts77

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Siperian? Eiköhän ihan lähialueilta ole. Siinähän on saamelaisten lippu. Mitähän läntiset saamelaiset tykkäävät näiden symbolien käyttöönotosta näissä yhteyksissä?
Vastaan vain omasta puolestani, mutta nyt häväistään meidän lippua! Ei helvetti!
 

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
Ei kai kukaan enää vuonna 2022 kuvittele, että Oksanen on mitään tällaista? Eiköhän jokainen, joka on lukenut naisen kirjoja tai kirjoituksia lehdistä ja tunne hänen historiaansa, tiedä hänet erittäin fiksuksi ja tiedä myös, mitä mieltä hän on idän ihmemaasta. Lisäksi on mielestäni erittäin kyseenalaista liittää tuollaisia nimityksiä tunnettuun julkisuuden henkilöön kohtalaisen suositulla ja tunnetulla keskustelupalstalla edes epäsuorasti tai kommentoida kenenkään naisen ulkonäköä noilla sanoilla, vaikka samassa virkkeessä tunnustaakin hänet teräväksi kirjailijaksi ja tarkkanäköiseksi.

Joka tapauksessa itse kirjoitus on kyllä erinomainen.
Onhan Sofi feministi, ei siitä mihinkään pääse. Kertoo vain sen, että feministi ei ole synonyymi ääliölle, vaikka ne ääritapaukset tätä onkin, niin kuin kaikissa muissakin ryhmissä pääsääntöisesti. Meillä ollut kaikenlaisia rauhanajan ongelmia ja vastakkainasetteluja, jotka nyt toivottavasti vähenevät. Siis pysyvästi, nyt nämä loistavat täysin poissaolollaan täällä jatkoajassakin.
 
Suosikkijoukkue
HIFK
No, näin jälkikäteen ajateltuna tuo ulkonäön kommentointi oli kyllä aika turha. Ehkä omasta näkökulmastani kyse on siitä, että minä kyllä aktiivisesti lokeroin ulkonäön, kulttuurin, puoluekannan, pukeutumistyylin jne. Mukaan ihmisiä milloin miksikin. Ja pointti oli kaiketi siinä, että ei pitäisi harhautua uskomaan, että jonkun uskottavuus liittyy noin voimakkaasti omien ennakkoluulojen perustamaan mielikuvaan.

Itse en ole lukenut Oksaselta kuin puhdistuksen, sekä Gulagin esipuheen. Muutenkin lukeudun hyvin avoimesti siihen joukkoon, jonka suhtautuminen itänaapuriin ja siihen, miten sinisilmäisiä täällä ollaan oltu vuosikymmeniä on kokenut todella voimakkaan muutoksen.

Anyway, pahoittelut luokattomasta viittauksesta kirjailijan ulkonäköön. Vika on minussa, ei Oksasessa.
Sattuuhan sitä ja tunnustan itsekin toisinaan sortuvani sellaiseen ajatteluun. En siis voi väittää olevani mikään pyhimys itsekään.

Oksasen tuotannosta on ainakin Puhdistus ja Stalinin lehmät luettu, Kyyhkysistä en ole aivan varma. Voin muistaa väärin, mutta Stalinin lehmät on siinä mielessä ajankohtainen, että muistaakseni siinä kuvataan aika hyvin, millaista meno oli Virossa toisen maailmansodan jälkeen Stalinin pakkokollektivisoinnin myötä. Kun virolainen työväki lähetettiin Siperiaan, kuviteltiin, että tehtaat ja tuotantolaitokset toimivat nappia painamlla. Venäläisille tuli yllätyksenä, kun homma ei mennyt ihan putkeen, vaan olisi vaadittu ammattitaitoa, jotta tuotantoa saadaan jatkettua ja laitteet pysymään kunnossa. Saa nähdä, onko Venäjällä odotettavissa jotain samanlaista kehitystä lähikuukausina, jos/kun länsimaisia yrityksiä kansallistetaan ja koulutettu väki suuntaa länteen.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös