Venäjä hyökkää Ukrainaan

[Creed Bratton]

Tuskin NATOn joukkoja, mutta kahden välisillä sopimuksilla joidenkin länsimaiden joukkoja. Tuskin etulinjaan ryynäämään, mutta käyttämään tiettyjä asejärjestelmiä. Vaikuttaa siltä, että tuohon suuntaan voidaan hyvinkin olla menossa.

Lentokieltoalueesta KOKO Ukrainan (lue myös Krimi) alueella voitaisiin aloittaa. Mutta kelpaa myös tuo Nurmen vihjailema malli, onhan nuo Itä-Ukrainan mestat jo aikalailla roskaväen toimesta pilattu.

 

[tres11]

Vaikuttaa todellakin siltä, että Macronilla on alkanut pöly ylähyllyltä katoamaan:

Linkki: https://x.com/eeldenden/status/1762498892866965889?s=20

 

[LuKi]

Nyt vittu jäitä hattuun ja jätetään ne puheetkin siitä, että NATOn joukkoja edes on vihjailtu tuonne. Aivan ääliömäistä spekulaatiota. Aseellinen apu ja se on siinä.

Päinvastoin. @Vanha Len , muistaakseni olet vanhempaa kaartia, kuten minäkin. Historian perspektiiviä pitäisi olla taskussa.

Suomi pelasi (huonolla) länsikortilla talvisodassa, mutta huononakin se vaikutti pelotteena Kremlissä. Nyt siellä syö pitkän pöydän päässä ihan eri tason tollo, tai pitäisikö sanoa pelkuri. Venäjä on aina uskonut voimaan, kiusannut mielellään pienempiään. Siksi lännen johtajien pelkät aloituspuheet joukkojen lähettämisestä saavat Vladimir Vladimirovitsille pahan ripulin. Puhumattakaan mitä hikoilua se saa aikaan Kiinan paljon järkevämmässä diktaattorissa. Lisää näitä ja näemme Kremlistä rauhantarjouksen, joko ripulipaskalla reunustettuna ja/tai Kiinan pakottamana.

Vihdoinkin oikeaa vaihdetta silmään, nyt vaan vähän epämääräistä kieltämistä

 

[adolf]

Macronin ja muiden eurooppalaisten johtajien koventuneisiin puheenvuoroihin viime päivinä, epäilen vaikuttaneen sen, että siellä on porukalla nyt ymmärretty se, että Ukraina ei tule selviämään Venäjää vastaan, jos tuohon myllyyn ei heitetä roimasti lisää apua.

Nähtäväksi jää, että johtaako tuo ymmärrys myös käytännön toimenpiteisiin, eikä pelkästään hienoihin puheisiin.

 

[tres11]

Hyvä kun tästä keskustellaan. Viestitään Venäjälle nato-sotilaista, niin nyt sinne voidaan lähettää pitkän matkan ohjuksia ja länsihävittäjiä ilman pelkoa eskalaatiosta. Tää on vähän niin kuin keskustelun spinnausta.

Erittäin hyvä pointti kyllä. Näin se menee Venäjän kanssa ylipäätään, eskaloimalla tilannetta itse asiassa de-eskaloit tilannetta ja sitten toisinkin päin tämä.

 

[Axbor Nocturne]

Macronin ja muiden eurooppalaisten johtajien koventuneisiin puheenvuoroihin viime päivinä, epäilen vaikuttaneen sen, että siellä on porukalla nyt ymmärretty se, että Ukraina ei tule selviämään Venäjää vastaan, jos tuohon myllyyn ei heitetä roimasti lisää apua.

Nähtäväksi jää, että johtaako tuo ymmärrys myös käytännön toimenpiteisiin, eikä pelkästään hienoihin puheisiin.

Nähtävästi sieltä tulee nyt myös paljastuksia täysin tyhjistä lupauksista, jotka ovat toki tulleet selväksi jo muutenkin

Linkki: https://x.com/Maks_NAFO_FELLA/status/1762532051977109712?s=20

 

[Alejandro]

Vaikuttaa todellakin siltä, että Macronilla on alkanut pöly ylähyllyltä katoamaan:

Linkki: https://x.com/eeldenden/status/1762498892866965889?s=20

Kyllä kaveri puhua osaa, mutta olisi kivaa nähdä myös toimintaa. Ukraina ei tarvitse nyt tyhjiä lupauksia yhtään enempää.

 

[Oles]

Lauri Nurmi on avannut, mistä tuossa joukkojen lähettämisessä olisi mahdollisesti kyse. Eli Ukrainan rajojen sisälle ja/tai merialueelle määritettäisiin käytännössä "punaiset linjat", joita puolustamaan asetettaisiin NATO-joukkoja. Käytännössä siis rajat jäädytettäisiin tuolla nykyiselle tasalle tai lähelle sitä, ja Venäjälle osoitettaisiin että näistä asemista ei enää edetä mihinkään ja loput Ukrainasta pysyy ukrainalaisilla.

Tarkoituksena ei siis olisi mennä taistelemaan (mikäli Venäjä ei itse päätä hyökätä) vaan enemmänkin pidäkkeeksi.

Analyysi: Apujoukkoja Ukrainaan – Tästä on kyse salaisissa suunnitelmissa

Apujoukkoja lähettävien maiden tavoitteena olisi aktiivisen sodankäynnin lopettaminen. Taistelut päättyisivät aselepoon, jolloin Ukrainaan syntyisi Korean-malli, Iltalehden politiikan toimittaja Lauri Nurmi kirjoittaa.

www.iltalehti.fi

Paljonkohan Ukrainalla on esimerkiksi Valko-venäjän rajalla kiinno joukkoja? Tai vaikka Moldovan lähellä? Voisiko noista paikoista vapauttaa joukkoja, jos Naton sotilaat menisivät sinne vahtimaan?

 

[adolf]

Paljonkohan Ukrainalla on esimerkiksi Valko-venäjän rajalla kiinno joukkoja? Tai vaikka Moldovan lähellä? Voisiko noista paikoista vapauttaa joukkoja, jos Naton sotilaat menisivät sinne vahtimaan?

Jos Naton joukkoja tuolla tavalla asemoitaisiin Ukrainaan, niin olisi ihan täysi mahdottomuus estää enää sodan syttymistä Naton ja Venäjän välille. Tuo olisi käytännössä jo sodan julistus Naton ja Venäjän välille.

Ihan samalta minusta kuulostaa joku suunnitelma siitä, että Ukrainaan vedettäisiin johonkin kohtaan joku punainen raja, mitä sitten Naton joukot vartioivat. On aivan täysi käytännön mahdottomuus estää sodan syttymistä enää siinä vaiheessa Naton ja Venäjän välille, kun joukkoja tämmöisillä tavoilla Ukrainaan alettaisiin sijoittamaan.

Se ei tarvitsisi kuin sen yhden tarkoituksella tai vahingossa laukaistun ohjuksen johonkin Naton tukikohtaan, saattueeseen tai mihin tahansa kohteeseen, jossa kuolee Naton sotilaita, niin siinä sitä oltaisiin. Ei tuollaisesta voi enää perääntyä, aloittamatta itse sotatoimia Venäjää vastaan, jos sinne maahan on kerran menty.

 

[Tadu]

Se ei tarvitsisi kuin sen yhden tarkoituksella tai vahingossa laukaistun ohjuksen johonkin Naton tukikohtaan, saattueeseen tai mihin tahansa kohteeseen, jossa kuolee Naton sotilaita, niin siinä sitä oltaisiin. Ei tuollaisesta voi enää perääntyä, aloittamatta itse sotatoimia Venäjää vastaan, jos sinne maahan on kerran menty.

En ihan ymmärrä tätä logiikkaa.

Jos Nato-joukot menevät esimerkiksi puolustamaan Valko-Venäjän vastaista rajaa ja hoitamaan Ukrainan ilmapuolustusta, niin ei se ole mikään sodanjulistus.

Ei Venäjä uskalla sotaa julistaa Natoa vastaan, eikä Natonkaan tarvitse sitä julistaa Venäjää vastaan. Ei julistanut vaikka jokin ohjus jo Puolan puolelle tippui. Siellä ne sotilaat hengailisivat ja taistelisivat. Jos joku kuolisi, niin so not.

 

[adolf]

En ihan ymmärrä tätä logiikkaa.

Jos Nato-joukot menevät esimerkiksi puolustamaan Valko-Venäjän vastaista rajaa ja hoitamaan Ukrainan ilmapuolustusta, niin ei se ole mikään sodanjulistus.

Ei ole suora sodanjulistus vielä, mutta siinä vaiheessa kun Naton joukot tuolla tavalla menisivät Ukrainaan, niin en mitenkään vaan pysty näkemään semmoista kehityskulkua, että siitä ei sotaa Naton ja Venäjän välille syttyisi.

Se olisi kuin bensalla valeltu kokko, joka ei tarvitsisi kuin sen yhden tulitikun syttyäkseen.

Ottamatta nyt siis siihen suoraan kantaa, että pitäisikö minun mielestäni Ukrainaan Naton joukkojen mennä vai ei. Mutta se täytyy sitten ymmärtää sinne joukkoja lähetettäessä, että millä pelimerkeillä siinä vaiheessa pelataan.

 

[Tadu]

Ei ole suora sodanjulistus vielä, mutta siinä vaiheessa kun Naton joukot tuolla tavalla menisivät Ukrainaan, niin en mitenkään vaan pysty näkemään semmoista kehityskulkua, että siitä ei sotaa Naton ja Venäjän välille syttyisi.

Se olisi kuin bensalla valeltu kokko, joka ei tarvitsisi kuin sen yhden tulitikun syttyäkseen.

Ottamatta nyt siis siihen suoraan kantaa, että pitäisikö minun mielestäni Ukrainaan Naton joukkojen mennä vai ei. Mutta se täytyy sitten ymmärtää sinne joukkoja lähetettäessä, että millä pelimerkeillä siinä vaiheessa pelataan.

Mutta kun sä kirjoitit, että Naton on pakko julistaa sota Venäjää vastaan jos Ukrainaan mennään… niin mitä jos eivät julista?

 

[adolf]

Mutta kun sä kirjoitit, että Naton on pakko julistaa sota Venäjää vastaan jos Ukrainaan mennään… niin mitä jos eivät julista?

Niin kirjoitin, että tuo olisi käytännössä sodan julistus Venäjää vastaan. Tarkoitin sitä, että en tuollaisissa rajavalvontatapauksissa, joista ylempänä puhuimme pysty näkemään mitään muuta lopputulosta, kuin sen että sotatoimet syttyvät Naton ja Venäjän välille.

 

[Tadu]

Niin kirjoitin, että tuo olisi käytännössä sodan julistus Venäjää vastaan. Tarkoitin sitä, että en tuollaisissa rajavalvontatapauksissa, joista ylempänä puhuimme pysty näkemään mitään muuta lopputulosta, kuin sen että sotatoimet syttyvät Naton ja Venäjän välille.

Mä taas näen, että Nato ei halua aloittaa kolmatta maailmansotaa, eikä Venäjä halua aloittaa kolmatta maailmansotaa. Eli on siellä nato-maiden sotilaita tai ei, niin ei konflikti tuosta laajene. Jos laajenee, niin se on Venäjän julistama sota, ja Venäjän suunnitelma ollut koko ajan.

 

[adolf]

Eli on siellä nato-maiden sotilaita tai ei, niin ei konflikti tuosta laajene.

Ok, no sitten olemme tästä eri mieltä.

 

[Timbit]

Niin kirjoitin, että tuo olisi käytännössä sodan julistus Venäjää vastaan. Tarkoitin sitä, että en tuollaisissa rajavalvontatapauksissa, joista ylempänä puhuimme pysty näkemään mitään muuta lopputulosta, kuin sen että sotatoimet syttyvät Naton ja Venäjän välille.

Venäjällä on noissakin skenaarioissa se vaihtoehto, että se ei hyökkää Naton joukkoja vastaan. Itse asiassa se saattaisi olla Venäjälle hyvin houkutteleva vaihtoehto. Se kun tietää, että jos tuonne nyt jotain ampuu, niin vastaus on erittäin voimakas.

 

[julle-jr]

Emmekös me vähän niinkuin hyväksy, että Ukraina kuuluu Venäjän etupiiriin, mikäli olemme sitä mieltä, että ei kannata suututtaa Venäjää lähettämällä omia sotilaitamme Ukrainaan ukrainalaisten avuksi?

Mikäli Ukraina ei kuulu Venäjän etupiiriin, on totta kai Ukrainalla oikeus pyytää maahansa ketä vain, ilman, että kenenkään tarvitsee pelätä jotain ihme Venäjän kiukustumista. Siis samoin kuin mikä tahansa muu maa voi sopia vaikka amerikkalaisten kanssa, että perustetaan tänne teidän tukikohta.

Toki voimme hyväksyä, että Venäjä voi pelottelun kautta päättää, mitä jossain toisessa maassa tapahtuu tai ei tapahdu, mutta se kuulostaa jotenkin tyhmältä myös.

 

[adolf]

Venäjällä on noissakin skenaarioissa se vaihtoehto, että se ei hyökkää Naton joukkoja vastaan.

Olisi se vaihtoehto, mutta kun maassa on satoja tuhansia venäläisiä miehittäjiä ja koko tuo Itä- ja Etelä-Ukraina on hampaisiin asti aseistettua ja miinoitettua aluetta, niin miten semmoinen vältettäisiin, että missään paikassa ei Nato-joukoille tule naarmuakaan? Etenkin kun otetaan huomioon se, että kuinka paljon niitä joukkoja tarvittaisiin jonkun Valko-Venäjän vastaisen rajan tai tämmöisten punaisten linjojen valvomiseen.

Minä olen sitä mieltä, että tuollainen olisi käytännössä ihan mahdotonta. Ja sitten kun se yhdenkin kerran jossain päin Ukrainaa tapahtuisi, että joku brittiläinen ajoneuvo miehistöineen jossain räjähtää palasiksi, niin mitä siinä sitten tehdään? Todettaisiin vaan, että no tämmöstä tää nyt on, ja tätä varten me tänne tultiin? Entäs sitten kun tapahtuu toinen? Taas sama juttu?

Venäjä ei kunnioita semmoista voimaa jota ei käytetä, vaan semmoista jota käytetään. Nato-joukkojen lähettäminen Ukrainaan valvomaan jotain rajoja, ei saa heitä lopettamaan sotatoimia.

 

[Tadu]

Olisi se vaihtoehto, mutta kun maassa on satoja tuhansia venäläisiä miehittäjiä ja koko tuo Itä- ja Etelä-Ukraina on hampaisiin asti aseistettua ja miinoitettua aluetta, niin miten semmoinen vältettäisiin, että missään paikassa ei Nato-joukoille tule naarmuakaan?

Tätä mä yritin sulta kysyä, että mitä sitten jos Nato-joukoille tulee se naarmu? Ei se tarkoita, että Nato julistaa sodan Venäjälle tai tulee kolmas maailmansota. Tässä sun logiikka ontuu.

Silloin Nato vaan jatkaa sitä mitä siellä Ukrainassa tekee. Ampuu venäläisiä ohjuksia ja lentokoneita alas sekä puolustaa Ukrainaa. Jos Venäjä haluaa laajentaa sodan vaikka Suomeen, niin sitten Venäjä sen tekee. Ei Nato julista sotaa Venäjälle.

 

[adolf]

Tätä mä yritin sulta kysyä, että mitä sitten jos Nato-joukoille tulee se naarmu? Ei se tarkoita, että Nato julistaa sodan Venäjälle tai tulee kolmas maailmansota. Tässä sun logiikka ontuu.

Tämmöisistä sinällään pienistä tapahtumista niitä valtavan suuria sotia on ennenkin historiassa käynnistynyt. 1. maailmansota nyt vaikka yhtenä esimerkkinä. Se on juuri sitä eskaloitumista, että se ruutitynnyri räjähtää sitten täysin hallitsemattomasti.

Ja nyky-Venäjän kanssa tämmöisen ruutitynnyrin syttymisen todennäköisyydet ovat erittäin, erittäin korkealla.

 

[p_3ksi]

En vaan pysty käsittämään tuon saksalaisen kunnankamreerin lätinöitä ettei voida antaa Tauruksia ukrainalaisten käyttöön sodan eskalaation pelossa, helppo se on sieltä puskurimaiden takaa on huudella, vittu että voi vituttaa tuollanen munattomuus. Voisin veikata, ettei tällä kaljupäällä itsellään ole kovin puhtaita jauhoja pussissa jos hieman tarkemmin alkaisi tutkimaan, eiköhän sieltä jotain kytköksiä idän ihmemaahan löytyisi ja sen pelossa varmasti viimeiseen asti koittaakin noita pitkän kantaman ohjuksia pantata.

Ukrainalaiset taistelee sekä omasta että Euroopan yhteisestä tulevaisuudesta ja tätä samaa liibalaabaa ja diipadaapaa byrokratiaa vatvotaan jatkuvasti niin kyllä alkaa turhauttamaan ihan kunnolla. Samaan aikaan ryysyt saa tavaraa RakettiKimmolta ja al-Sahrain-Bermudoilta Lähi-Idästä sen minkä ehtivät valmistamaan ja lähettämään.

Helppo se minunkin on täältä näppiksen takaa huudella, että toimittakaa ja tehkää mutta eihän tuo herranen aika voi olla niin vaikeata. Tähänkin asti sitä kalustoa ja panoksia on Ukrainaan lähetetty eikä tuo Kremlin terroristiporukka ole muuta voinut tehdä kuin räksyttää leukoja ja sitä se tulee olemaan jatkossakin joten nyt ne kassit esille ja tavaraa sinne Ukrainaan mitä ikinä tarvitsevatkaan. Piste.

 

[Tadu]

Tämmöisistä sinällään pienistä tapahtumista niitä valtavan suuria sotia on ennenkin historiassa käynnistynyt. Se on juuri sitä eskaloitumista, että se ruutitynnyri räjähtää sitten täysin hallitsemattomasti.

Ja nyky-Venäjän kanssa tämmöisen ruutitynnyrin syttymisen todennäköisyydet ovat erittäin, erittäin korkealla.

Aina niissä ruutitynnyreissä on ollut isoja maailmanpoliittisia intressejä taustalla, ja aggressiivisella osapuolella ollut kuvitelma omasta paremmuudestaan toista vastustajaa vastaan. Venäjällä kyllä tiedetään, että he eivät pärjää Natoa vastaan. Viimeistään nyt.

 

[jalperi]

Marine le Pen vastusteli Ranskan parlamentissa ranskalaisten joukkojen lähettämistä Ukrainaan, tai sen miettimistä edes, niin toinen poliitikko Gabriel Attal totesi: Venäjän joukot ovat jo Ranskassa ja istuvat tälläkin hetkellä minua vastapäätä.

Linkki: https://twitter.com/Deepfella1/status/1762535056478740957

 

[cottonmouth]

Jos Setä Samuli kuskaisi eturintamalle vaikkapa 50 000 sotilasta, voisi minitsaarilta mennä löysät housuihin, hänen alamaisistaan puhumattakaan. Tuskin tuollaista nähdään, mutta ainahan sitä saa haaveilla.

Uskallan jopa väittää, että pienemmällä harmilla oltaisiin säästytty, jos erinomaisen palstaveli @KiVi tutun aikanaan siteeraama jenkkieversti olisi saanut toivomansa (20.3.2014).

En juuri nyt, mutta eilen nauroin. Yksi tuttu meni Etyjin hommissa käymään Krimillä jokunen päivä sitten. Kaupassa oli sattunut kuumottava tilanne jenkkieverstin tjsp. seurassa. Toverukset olivat astelleet kaksin univormuissa kauppaan sisään. Siellä pööpöillessä kaverilleni tuli sellainen tunne, että heitä vahditaan. Kun hän sitten kääntyi, hän näki, että iso lauma paikallisia kuvasi heitä kännykkäkameroilla ja huuteli solvauksia. Oli kuulemma hyvin hilkulla, ettei joku lähtenyt tulemaan päällekin. No, tilanne laukesi kuitenkin sen suuremmitta tappeluitta. Jenkki oli kuulemma ollut viimeisen päälle kivikasvona ja ammattimaisena.

Kun univormuilijamme astelivat kaupasta ulos, kaverini kysyi jenkiltä, että miltäs nuo solvaukset tuntuivat noin supervallan edustajana ja Irakit ja Afghanistanit käyneenä. Siihen kivikasvo-jenkki täräytti vastauksena (äänenpainon jo jonkin verran kohotessa): "Fuck those motherfuckers! I'll bring here two brigades of rednecks from Arkansas with fucking M-10's! We'll see who's the motherfucker then!

 

[Kilgore Trout]

Näyttää hieman lähtevän laukalle tämä Nato-joukkojen lähettäminen. Ellei sen takana ole kuin Macronin höpöttelyt, niin se on vaan ranskalaista retoriikkaa. Siitä on vielä pitkä matka siihen, että Ukrainan apuna olisi Ranskan tai Naton joukkoja. Jos Rishi Sunak olisi jotain tuollaista sanonut UK:n arvovalta takanaan, niin asia olisi kokonaan toinen.