Venäjä hyökkää Ukrainaan

[hiitti]

Voin olla pihalla asian suhteen, mutta eikös se vaatisi aika paljon vääntöä ja päätöksiä, että virallisesti natolaisia menisi Ukrainaan rähisemään?

 

[adolf]

Mä joskus kirjoitin, että sota voi eskaloitua myös meille. Mulle naurettiin ja kysyttiin, että miksi näin muka kävisi. En oikeasti vieläkään tiedä, mutta nämä naurut ovat jotenkin muuttuneet.

Silloin kun joku esittää väitteen, että sota voi eskaloitua Suomeen, niin kyllä minä ainakin haluan vähän tarkennusta, että mitä tämän sanoja tällä "eskaloitumisella" tarkoittaa.

Saisiko vähän tarkennusta, että mitä sinä tarkoitat tällä eskaloitumisella?

Venäjän aloittama sota on btw. jo eskaloitunut meidän rajoillemme tuon heidän käynnistämän hybridioperaation muodossa.

 

[Dino]

Lauri Nurmi on avannut, mistä tuossa joukkojen lähettämisessä olisi mahdollisesti kyse. Eli Ukrainan rajojen sisälle ja/tai merialueelle määritettäisiin käytännössä "punaiset linjat", joita puolustamaan asetettaisiin NATO-joukkoja. Käytännössä siis rajat jäädytettäisiin tuolla nykyiselle tasalle tai lähelle sitä, ja Venäjälle osoitettaisiin että näistä asemista ei enää edetä mihinkään ja loput Ukrainasta pysyy ukrainalaisilla.

Tarkoituksena ei siis olisi mennä taistelemaan (mikäli Venäjä ei itse päätä hyökätä) vaan enemmänkin pidäkkeeksi.

Analyysi: Apujoukkoja Ukrainaan – Tästä on kyse salaisissa suunnitelmissa

Apujoukkoja lähettävien maiden tavoitteena olisi aktiivisen sodankäynnin lopettaminen. Taistelut päättyisivät aselepoon, jolloin Ukrainaan syntyisi Korean-malli, Iltalehden politiikan toimittaja Lauri Nurmi kirjoittaa.

www.iltalehti.fi

 

[avatar]

Voin olla pihalla asian suhteen, mutta eikös se vaatisi aika paljon vääntöä ja päätöksiä, että virallisesti natolaisia menisi Ukrainaan rähisemään?

Ei kukaan voi toista suvereenia valtiota sinänsä kieltää menemästä auttamaan toista suvereenia valtiota.

Mutta toki poliittinen paine vaikka Naton sisällä käytännössä vaatisi yhteisymmärryksen.

 

[RexHex]

Nyt vittu jäitä hattuun ja jätetään ne puheetkin siitä, että NATOn joukkoja edes on vihjailtu tuonne. Aivan ääliömäistä spekulaatiota. Aseellinen apu ja se on siinä.

No tätä peliä pitää pelata vähän niinkuin kaverin säännöillä. Jos kaveri huutelee, että "atomeja Pariisiin ja Lontooseen", niin jos vastapeluri sanoo, että maajoukkoja Ukrainaan, niin sehän saattaa jo vähän kavahtaa.

 

[Hexa]

Tosin itse kyllä olen sitä mieltä, että Ukrainan maksimaalinen avustaminen ilman rajoituksia kannattaisi nyt ihan ensin tämä kortti katsoa.

Paljon olisi vielä tehtävissä antamalla järeämpää ja tehokkaampaa kalustoa Ukrainalle ja ettei lupaukset jäisi vain pelkiksi puheiksi. Aika hyvällä tarkkuudella olemassa olevaan kalustoon nähden Ukrainan ilmatorjunta nytkin pudottelee venäläisiä hävittäjiä. Viime päivinä ainakin yksi hävittäjä per päivä tullut tonttiin. Joka tapauksessa ainakin Macron on nyt herännyt ja tajunnut, että pitkittyvä sota palvelee vain Venäjää ja muodostaa pitkittyessään uhkan myös muulle Euroopalle. Todella paljon voi kuitenkin vielä tehdä pelkästään modernin teknologian järeän aseavun muodossa. Mikäänhän ei ole edelleenkään muuttunut sen suhteen, että Venäjä kunnioittaa vain vastapuolen voimaa.

 

[Jonisti]

Itsellä ainakin hieman jännäkakia pukkaisi, jos herätään joku päivä siihen uutiseen, että nato lähettää joukkojansa Ukrainaan.

Silloin mennään täysin uudelle tasolle tässä hommassa.

Miksi niin? Ei se muodosta Ukrainan rajojen sisällä eksistentiaalista uhkaa Venäjälle, Putinille ehkä. Sitähän ne jo omassa propagandassaan toitottaa, sota Natoa ja länttä vastaan.

Ja sodassahan me jo olemme. Intensiteetti on varsin matala ja tapahtuu muualla, kuin perinteisellä taistelukentällä. Kyberhäirintä, kaasuputket ym. ovat osa sitä.

Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä että toista poskea on tarjottu sen verran kauan, että alkaisi jo riittää. Miettii vaikka kiusaajaa, joka kerran päivässä lyö sinua kahden vuoden ajan nyrkillä naamaan. Missä vaiheessa tarpeeksi on tarpeeksi?

 

[McTorso]

Nyt vittu jäitä hattuun ja jätetään ne puheetkin siitä, että NATOn joukkoja edes on vihjailtu tuonne. Aivan ääliömäistä spekulaatiota. Aseellinen apu ja se on siinä.

Tuskin NATOn joukkoja, mutta kahden välisillä sopimuksilla joidenkin länsimaiden joukkoja. Tuskin etulinjaan ryynäämään, mutta käyttämään tiettyjä asejärjestelmiä. Vaikuttaa siltä, että tuohon suuntaan voidaan hyvinkin olla menossa.

 

[Tadu]

Voin olla pihalla asian suhteen, mutta eikös se vaatisi aika paljon vääntöä ja päätöksiä, että virallisesti natolaisia menisi Ukrainaan rähisemään?

Ei se kyllä vaadi mitään vääntöä. Jos esimerkiksi Ranska haluaa lähettää sinne joukkoja, niin eivät he tarvitse siihen nyt vaikka Saksan lupaa.

Hyvä kun tästä keskustellaan. Viestitään Venäjälle nato-sotilaista, niin nyt sinne voidaan lähettää pitkän matkan ohjuksia ja länsihävittäjiä ilman pelkoa eskalaatiosta. Tää on vähän niin kuin keskustelun spinnausta.

 

[Creed Bratton]

Tuskin NATOn joukkoja, mutta kahden välisillä sopimuksilla joidenkin länsimaiden joukkoja. Tuskin etulinjaan ryynäämään, mutta käyttämään tiettyjä asejärjestelmiä. Vaikuttaa siltä, että tuohon suuntaan voidaan hyvinkin olla menossa.

Lentokieltoalueesta KOKO Ukrainan (lue myös Krimi) alueella voitaisiin aloittaa. Mutta kelpaa myös tuo Nurmen vihjailema malli, onhan nuo Itä-Ukrainan mestat jo aikalailla roskaväen toimesta pilattu.

 

[tres11]

Vaikuttaa todellakin siltä, että Macronilla on alkanut pöly ylähyllyltä katoamaan:

Linkki: https://x.com/eeldenden/status/1762498892866965889?s=20

 

[LuKi]

Nyt vittu jäitä hattuun ja jätetään ne puheetkin siitä, että NATOn joukkoja edes on vihjailtu tuonne. Aivan ääliömäistä spekulaatiota. Aseellinen apu ja se on siinä.

Päinvastoin. @Vanha Len , muistaakseni olet vanhempaa kaartia, kuten minäkin. Historian perspektiiviä pitäisi olla taskussa.

Suomi pelasi (huonolla) länsikortilla talvisodassa, mutta huononakin se vaikutti pelotteena Kremlissä. Nyt siellä syö pitkän pöydän päässä ihan eri tason tollo, tai pitäisikö sanoa pelkuri. Venäjä on aina uskonut voimaan, kiusannut mielellään pienempiään. Siksi lännen johtajien pelkät aloituspuheet joukkojen lähettämisestä saavat Vladimir Vladimirovitsille pahan ripulin. Puhumattakaan mitä hikoilua se saa aikaan Kiinan paljon järkevämmässä diktaattorissa. Lisää näitä ja näemme Kremlistä rauhantarjouksen, joko ripulipaskalla reunustettuna ja/tai Kiinan pakottamana.

Vihdoinkin oikeaa vaihdetta silmään, nyt vaan vähän epämääräistä kieltämistä

 

[adolf]

Macronin ja muiden eurooppalaisten johtajien koventuneisiin puheenvuoroihin viime päivinä, epäilen vaikuttaneen sen, että siellä on porukalla nyt ymmärretty se, että Ukraina ei tule selviämään Venäjää vastaan, jos tuohon myllyyn ei heitetä roimasti lisää apua.

Nähtäväksi jää, että johtaako tuo ymmärrys myös käytännön toimenpiteisiin, eikä pelkästään hienoihin puheisiin.

 

[tres11]

Hyvä kun tästä keskustellaan. Viestitään Venäjälle nato-sotilaista, niin nyt sinne voidaan lähettää pitkän matkan ohjuksia ja länsihävittäjiä ilman pelkoa eskalaatiosta. Tää on vähän niin kuin keskustelun spinnausta.

Erittäin hyvä pointti kyllä. Näin se menee Venäjän kanssa ylipäätään, eskaloimalla tilannetta itse asiassa de-eskaloit tilannetta ja sitten toisinkin päin tämä.

 

[Axbor Nocturne]

Macronin ja muiden eurooppalaisten johtajien koventuneisiin puheenvuoroihin viime päivinä, epäilen vaikuttaneen sen, että siellä on porukalla nyt ymmärretty se, että Ukraina ei tule selviämään Venäjää vastaan, jos tuohon myllyyn ei heitetä roimasti lisää apua.

Nähtäväksi jää, että johtaako tuo ymmärrys myös käytännön toimenpiteisiin, eikä pelkästään hienoihin puheisiin.

Nähtävästi sieltä tulee nyt myös paljastuksia täysin tyhjistä lupauksista, jotka ovat toki tulleet selväksi jo muutenkin

Linkki: https://x.com/Maks_NAFO_FELLA/status/1762532051977109712?s=20

 

[Alejandro]

Vaikuttaa todellakin siltä, että Macronilla on alkanut pöly ylähyllyltä katoamaan:

Linkki: https://x.com/eeldenden/status/1762498892866965889?s=20

Kyllä kaveri puhua osaa, mutta olisi kivaa nähdä myös toimintaa. Ukraina ei tarvitse nyt tyhjiä lupauksia yhtään enempää.

 

[Oles]

Lauri Nurmi on avannut, mistä tuossa joukkojen lähettämisessä olisi mahdollisesti kyse. Eli Ukrainan rajojen sisälle ja/tai merialueelle määritettäisiin käytännössä "punaiset linjat", joita puolustamaan asetettaisiin NATO-joukkoja. Käytännössä siis rajat jäädytettäisiin tuolla nykyiselle tasalle tai lähelle sitä, ja Venäjälle osoitettaisiin että näistä asemista ei enää edetä mihinkään ja loput Ukrainasta pysyy ukrainalaisilla.

Tarkoituksena ei siis olisi mennä taistelemaan (mikäli Venäjä ei itse päätä hyökätä) vaan enemmänkin pidäkkeeksi.

Analyysi: Apujoukkoja Ukrainaan – Tästä on kyse salaisissa suunnitelmissa

Apujoukkoja lähettävien maiden tavoitteena olisi aktiivisen sodankäynnin lopettaminen. Taistelut päättyisivät aselepoon, jolloin Ukrainaan syntyisi Korean-malli, Iltalehden politiikan toimittaja Lauri Nurmi kirjoittaa.

www.iltalehti.fi

Paljonkohan Ukrainalla on esimerkiksi Valko-venäjän rajalla kiinno joukkoja? Tai vaikka Moldovan lähellä? Voisiko noista paikoista vapauttaa joukkoja, jos Naton sotilaat menisivät sinne vahtimaan?

 

[adolf]

Paljonkohan Ukrainalla on esimerkiksi Valko-venäjän rajalla kiinno joukkoja? Tai vaikka Moldovan lähellä? Voisiko noista paikoista vapauttaa joukkoja, jos Naton sotilaat menisivät sinne vahtimaan?

Jos Naton joukkoja tuolla tavalla asemoitaisiin Ukrainaan, niin olisi ihan täysi mahdottomuus estää enää sodan syttymistä Naton ja Venäjän välille. Tuo olisi käytännössä jo sodan julistus Naton ja Venäjän välille.

Ihan samalta minusta kuulostaa joku suunnitelma siitä, että Ukrainaan vedettäisiin johonkin kohtaan joku punainen raja, mitä sitten Naton joukot vartioivat. On aivan täysi käytännön mahdottomuus estää sodan syttymistä enää siinä vaiheessa Naton ja Venäjän välille, kun joukkoja tämmöisillä tavoilla Ukrainaan alettaisiin sijoittamaan.

Se ei tarvitsisi kuin sen yhden tarkoituksella tai vahingossa laukaistun ohjuksen johonkin Naton tukikohtaan, saattueeseen tai mihin tahansa kohteeseen, jossa kuolee Naton sotilaita, niin siinä sitä oltaisiin. Ei tuollaisesta voi enää perääntyä, aloittamatta itse sotatoimia Venäjää vastaan, jos sinne maahan on kerran menty.

 

[Tadu]

Se ei tarvitsisi kuin sen yhden tarkoituksella tai vahingossa laukaistun ohjuksen johonkin Naton tukikohtaan, saattueeseen tai mihin tahansa kohteeseen, jossa kuolee Naton sotilaita, niin siinä sitä oltaisiin. Ei tuollaisesta voi enää perääntyä, aloittamatta itse sotatoimia Venäjää vastaan, jos sinne maahan on kerran menty.

En ihan ymmärrä tätä logiikkaa.

Jos Nato-joukot menevät esimerkiksi puolustamaan Valko-Venäjän vastaista rajaa ja hoitamaan Ukrainan ilmapuolustusta, niin ei se ole mikään sodanjulistus.

Ei Venäjä uskalla sotaa julistaa Natoa vastaan, eikä Natonkaan tarvitse sitä julistaa Venäjää vastaan. Ei julistanut vaikka jokin ohjus jo Puolan puolelle tippui. Siellä ne sotilaat hengailisivat ja taistelisivat. Jos joku kuolisi, niin so not.

 

[adolf]

En ihan ymmärrä tätä logiikkaa.

Jos Nato-joukot menevät esimerkiksi puolustamaan Valko-Venäjän vastaista rajaa ja hoitamaan Ukrainan ilmapuolustusta, niin ei se ole mikään sodanjulistus.

Ei ole suora sodanjulistus vielä, mutta siinä vaiheessa kun Naton joukot tuolla tavalla menisivät Ukrainaan, niin en mitenkään vaan pysty näkemään semmoista kehityskulkua, että siitä ei sotaa Naton ja Venäjän välille syttyisi.

Se olisi kuin bensalla valeltu kokko, joka ei tarvitsisi kuin sen yhden tulitikun syttyäkseen.

Ottamatta nyt siis siihen suoraan kantaa, että pitäisikö minun mielestäni Ukrainaan Naton joukkojen mennä vai ei. Mutta se täytyy sitten ymmärtää sinne joukkoja lähetettäessä, että millä pelimerkeillä siinä vaiheessa pelataan.

 

[Tadu]

Ei ole suora sodanjulistus vielä, mutta siinä vaiheessa kun Naton joukot tuolla tavalla menisivät Ukrainaan, niin en mitenkään vaan pysty näkemään semmoista kehityskulkua, että siitä ei sotaa Naton ja Venäjän välille syttyisi.

Se olisi kuin bensalla valeltu kokko, joka ei tarvitsisi kuin sen yhden tulitikun syttyäkseen.

Ottamatta nyt siis siihen suoraan kantaa, että pitäisikö minun mielestäni Ukrainaan Naton joukkojen mennä vai ei. Mutta se täytyy sitten ymmärtää sinne joukkoja lähetettäessä, että millä pelimerkeillä siinä vaiheessa pelataan.

Mutta kun sä kirjoitit, että Naton on pakko julistaa sota Venäjää vastaan jos Ukrainaan mennään… niin mitä jos eivät julista?

 

[adolf]

Mutta kun sä kirjoitit, että Naton on pakko julistaa sota Venäjää vastaan jos Ukrainaan mennään… niin mitä jos eivät julista?

Niin kirjoitin, että tuo olisi käytännössä sodan julistus Venäjää vastaan. Tarkoitin sitä, että en tuollaisissa rajavalvontatapauksissa, joista ylempänä puhuimme pysty näkemään mitään muuta lopputulosta, kuin sen että sotatoimet syttyvät Naton ja Venäjän välille.

 

[Tadu]

Niin kirjoitin, että tuo olisi käytännössä sodan julistus Venäjää vastaan. Tarkoitin sitä, että en tuollaisissa rajavalvontatapauksissa, joista ylempänä puhuimme pysty näkemään mitään muuta lopputulosta, kuin sen että sotatoimet syttyvät Naton ja Venäjän välille.

Mä taas näen, että Nato ei halua aloittaa kolmatta maailmansotaa, eikä Venäjä halua aloittaa kolmatta maailmansotaa. Eli on siellä nato-maiden sotilaita tai ei, niin ei konflikti tuosta laajene. Jos laajenee, niin se on Venäjän julistama sota, ja Venäjän suunnitelma ollut koko ajan.

 

[adolf]

Eli on siellä nato-maiden sotilaita tai ei, niin ei konflikti tuosta laajene.

Ok, no sitten olemme tästä eri mieltä.

 

[Timbit]

Niin kirjoitin, että tuo olisi käytännössä sodan julistus Venäjää vastaan. Tarkoitin sitä, että en tuollaisissa rajavalvontatapauksissa, joista ylempänä puhuimme pysty näkemään mitään muuta lopputulosta, kuin sen että sotatoimet syttyvät Naton ja Venäjän välille.

Venäjällä on noissakin skenaarioissa se vaihtoehto, että se ei hyökkää Naton joukkoja vastaan. Itse asiassa se saattaisi olla Venäjälle hyvin houkutteleva vaihtoehto. Se kun tietää, että jos tuonne nyt jotain ampuu, niin vastaus on erittäin voimakas.