Venäjä hyökkää Ukrainaan

[Dynamo]

Meneekö mulla nyt jotain yli ja ohi? Onko siis esim. USA ilmoittanut että ovat vastaamassa ydinaseilla jos Venäjä käyttää ydinaseita Ukrainassa? Mielestäni Bidenin konttorin kommentit on olleet varsin selkeitä tässä asiassa?

Taisi olla YLE:n kirjeenvaihtaja Washingtonista, joka tätä kommentoi suurin piirtein näillä spekseillä:

USA ei ole ilmoittanut Venäjälle, miten reagoi ydiinaseiden käyttöön, koska:
1. USA ei halua, että Venäjälle annetaan mahdollisuus tehdä laskelmia, mikä on kannattavaa ja mikä ei. -> Venäjä pidetään siis epätietoisuudessa USA:n reaktiosta.
2. Ei haluta antaa mitään "punaisia rajoja, joita ei saa ylittää", jottei Venäjä kokeilisi, kuinka ehdottomat ne rajat ovat. -> Pidetään Venäjä tässäkin epätietoisuudessa.
3. Kun tällaisia lausuntoja ei anneta, etäännytetään USA sodasta -> USA ei ole suoraan sodan osapuoli.

 

[Mojo]

Scholzilla ja Bidenilla on nähdäkseni melkoisen samanlainen näkemys kuin Macronilla sodan osalta. USA pyrki saamaan Venäjän neuvotteluun CIA-pomon johtamana toukokuussa 2022, mutta se ei Venäjää kiinnostanut.

Eihän tuossa ole mitään järkeä neuvotella venäläisten kanssa yhtään mistään, koska eivät ole noudattaneet mitään sopimuksia tähänkään asti ja tuskin tulevat noudattamaan jatkossakaan.

Ainahan voidaan sopia esim. ettei Ukraina liity EU:hun tai Natoon ja vastineeksi Venäjä lupaa jättää Ukrainan rauhaan. Lopputulos olisi kuitenkin, että mikäli Ukraina kunnioittaisi sopimusta, Venäjä hyökkäisi silti saatuaan edes jotenkin parsittua sotavoimansa kasaan eli on aivan yhtä tyhjän kanssa laittaa nimiä mihinkään papereihin vastapuolen ollessa täysin epäluotettava ja piittaamaton mistään säännöistä tai kansainvälisistä laeista sekä sopimuksista.

Ukraina teki jo aikanaan virheen luopumalla alueillaan olevista ydinaseista ja samallahan Venäjä lupasi olla hyökkäämättä Ukrainaan. Nythän sitten senkin sopimuksen pitävyys on kaikkien nähtävillä.

Zelenskiyy on hyvin selkeästi sanonut Ukrainan vaativan kaikki sille kuuluvat alueet takaisin Krim mukaan lukien ja mielestäni tästä täytyy pitää kiinni. "Jos annat pirulle pikkusormen, se vie koko käden", tämä on hyvä muistaa tässäkin tilanteessa.

 

[Cobol]

Eihän tuossa ole mitään järkeä neuvotella venäläisten kanssa yhtään mistään, koska eivät ole noudattaneet mitään sopimuksia tähänkään asti ja tuskin tulevat noudattamaan jatkossakaan.

Ainahan voidaan sopia esim. ettei Ukraina liity EU:hun tai Natoon ja vastineeksi Venäjä lupaa jättää Ukrainan rauhaan. Lopputulos olisi kuitenkin, että mikäli Ukraina kunnioittaisi sopimusta, Venäjä hyökkäisi silti saatuaan edes jotenkin parsittua sotavoimansa kasaan eli on aivan yhtä tyhjän kanssa laittaa nimiä mihinkään papereihin vastapuolen ollessa täysin epäluotettava ja piittaamaton mistään säännöistä tai kansainvälisistä laeista sekä sopimuksista.

Ukraina teki jo aikanaan virheen luopumalla alueillaan olevista ydinaseista ja samallahan Venäjä lupasi olla hyökkäämättä Ukrainaan. Nythän sitten senkin sopimuksen pitävyys on kaikkien nähtävillä.

Zelenskiyy on hyvin selkeästi sanonut Ukrainan vaativan kaikki sille kuuluvat alueet takaisin Krim mukaan lukien ja mielestäni tästä täytyy pitää kiinni. "Jos annat pirulle pikkusormen, se vie koko käden", tämä on hyvä muistaa tässäkin tilanteessa.

Ehdottomasti. Totesinkin olevani eri mieltä ja haluaisin lisää aseita Ukrainan armeijalle. Macron sanoi haastattelussa, että on neuvoteltava ja Ukraina päättää ajan. USA halusi neuvotella toukokuussa ja Scholz tukee ymmärtääkseni neuvotteluja.

Ongelma on siinä arvatakseni, että länsi ei luota Ukrainaan toimittaakseen mm pitkän kantaman ammuksia ja leopardeja. Pelätään että Ukraina tulittaa syvälle Venäjälle ja lännestä tulee osapuoli.

Emme tue tätä, mutta koitan kuvailla mitä Macron ja Scholz ajavat.

 

[Mojo]

Ehdottomasti. Totesinkin olevani eri mieltä ja haluaisin lisää aseita Ukrainan armeijalle.

Toki ymmärsin ettei kyse ollut sinun mielipiteestäsi eli siltä osin itseltäni hieman joonas lyytismäinen suoritus ettei se käynyt vastauksestani ilmi.

 

[lemponen]

Ainahan voidaan sopia esim. ettei Ukraina liity EU:hun tai Natoon ja vastineeksi Venäjä lupaa jättää Ukrainan rauhaan. Lopputulos olisi kuitenkin, että mikäli Ukraina kunnioittaisi sopimusta, Venäjä hyökkäisi silti saatuaan edes jotenkin parsittua sotavoimansa kasaan

Kyllä Ukraina voi panostaa puolustukseensa vaikka se ei liittyisikään Natoon. Joku heitti tällä palstalla aiemmin tänä vuonna, että tämän sodan lopputulos on se, että Ukrainasta kehittyy jättikokoinen Israel, jolla on erittäin vahva oma puolustus. Tuo visio on minun mielestä varsin realistinen kuvio. Toki Ukraina on jo hakenut Natoon, mutta tuo voi olla osaltaan myös hämyä. Eivät kaikki lännen ja esimerkiksi Usan liittolaiset kuulu Natoon. Israel ei kuulu Natoon, Japani ei kuulu Natoon, Etelä-Korea ei kuulu Natoon, Australia ei kuulu Natoon - tuossa nyt merkittävimmät tahot, jotka ovat liittolaisia, mutta eivät kuulu Natoon. Eivät kuulu Natoon, mutta ovat silti lännen liittolaisia. Näkisin, että myös tuo voi olla Ukrainan suunta, mutta tekisivät kaiken tuon täysin omilla ehdoilla, Venäjästä välittämättä. Eivät liity Natoon, mutta ovat siitä huolimatta lännen liittolainen. Luulen venäläisiä ketuttavan huolella, mikäli heidän lounais-Venäjän rajalle on kehittynyt jättimäinen Israel, tulevaisuuden Ukraina, jolla olisi asevoimat puolustusjärjestelmistä lähtien suunnattu kohti Ukrainan koillis- ja itärajaa. Emmehän me voi tietää, tämähän on Ukrainan käsissä.

 

[Mojo]

Kyllä Ukraina voi panostaa puolustukseensa vaikka se ei liittyisikään Natoon.

Ehdottomasti näin ja niin sen pitääkin mennä. Eihän Ukraina ole tällä hetkellä tai lähitulevaisuudessa lähelläkään EU- tai Nato-kelpoisuutta ja laitoin tuon kuvitteellisen tilanteen vain esimerkkinä.

Mutta se mikä lännen täytyy nykyisessä tilanteessa tehdä, on tukea Ukrainaa aseellisesti ja kouluttaa heidän joukkojaan, toki tätä tapahtuu koko ajan, mutta tukea ei saa missään nimessä vähentää, vaan täytyy toimia pidemmälle tulevaisuuteen katsoen sekä osallistua maan jälleenrakentamiseen.

Myös pakotteita Venäjää kohtaan täytyy jatkaa sekä kiristää, koska ne tulevat sitten loppupeleissä romahduttamaan heidän taloutensa, kilpailukykynsä ja kuten myös nyt jo heikoksi osoittautuneen "sotilasmahtinsa", vaikka pikavoittoja ei näillä toistaiseksi tehdyillä ole saavutettukaan, kärsivällisyys tulee kuitenkin kääntämään tämän Ukrainan sekä lännen voitoksi ja jättää Venäjän heikkoon tilaan vähintään vuosikymmeniksi.

 

[hulkster19]

Eivät kaikki lännen ja esimerkiksi Usan liittolaiset kuulu Natoon. Israel ei kuulu Natoon, Japani ei kuulu Natoon, Etelä-Korea ei kuulu Natoon, Australia ei kuulu Natoon - tuossa nyt merkittävimmät tahot, jotka ovat liittolaisia, mutta eivät kuulu Natoon.

Silläkin uhalla, että nillitän, niin Israelin Natoon ottaminen olisi vähintäänkin ongelmallista, koska siellä on olemassaoleva jäätynyt konflikti. Lisäksi valtio on ehkä vähän turhan innokas sotimaan. Kolmen viimeksi mainitun Natoon liittymättömyys taas selviää organisaation nimestä.

Muuten siis samaa mieltä, mutta näkisin kyllä, että kuvaamassasi skenaariossa ei ole oikein mitään syytä, miksei Ukraina olisi myös NATOn jäsen.

 

[lemponen]

Silläkin uhalla, että nillitän, niin Israelin Natoon ottaminen olisi vähintäänkin ongelmallista, koska siellä on olemassaoleva jäätynyt konflikti. Lisäksi valtio on ehkä vähän turhan innokas sotimaan.

Jotenkin minusta tuntuu, ettei Israel ole koskaan edes hakenut Natoon eikä taida olla edes kiinnostunutkaan Natoon liittymisestä? Itsenäinen toimija.

 

[Euro71]

Jotenkin minusta tuntuu, ettei Israel ole koskaan edes hakenut Natoon eikä taida olla edes kiinnostunutkaan Natoon liittymisestä?

Ei kai se, kun Israel ei ole Euroopan maa.

 

[lemponen]

Mutta se mikä lännen täytyy nykyisessä tilanteessa tehdä, on tukea Ukrainaa aseellisesti ja kouluttaa heidän joukkojaan, toki tätä tapahtuu koko ajan, mutta tukea ei saa missään nimessä vähentää, vaan täytyy toimia pidemmälle tulevaisuuteen katsoen sekä osallistua maan jälleenrakentamiseen.

Tällä hetkellä Ukraina tarvitsee kaiken materiaalisen, taloudellisen ja henkisen tuen. Sen verran kova koulu on tuo oikea sota"korkeakoulu", että saavat kyllä nyt koko asian laajuudessaan kovaa oppia. Jossain vaiheessa mahdollisesti osaamisen tasossa ohittavat länsimaat ja opinsaantisuunta saattaa ollakin toisinpäin. Lisäksi näkisin, että Ukrainan on mahdollista rakentaa omasta puolustustarviketeollisuudestaan omavarainen, varsinkin mitä tulee perinteisempään kalustoon. "Hitech-aseissa" tilanne lienee se, että tarvitsevat yhteistyötä. Mutta emmehän me voi tietää, tämähän on Ukrainan käsissä. Toki tiedän, että Ukraina on korruptoitunut maa (varsinkin aiemmin, korruptio tulevaisuudessa?) ja BKT/asukas on pienempi kuin esimerkiksi Romanialla. Ukrainassa on kuitenkin todella paljon potentiaalia (imho).

 

[lemponen]

Ei kai se, kun Israel ei ole Euroopan maa.

Niin...?

 

[Mojo]

Briteiltä ainakin tulee tukea kunnolla.

Linkki: https://twitter.com/uarealitynow/status/1580482798846062593

Linkki: https://twitter.com/uarealitynow/status/1580441739239645184

 

[Euro71]

Niin...?

Nato on avoinna Euroopan maille (sekä Yhdysvalloille ja Kanadalle). Siksi Lähi-Idän maat, Tyynenmeren alueen maat, Aasian maat ja muut eivät voi liittyä Natoon.

Lisäys: Niin, tosiaan, Turkistahan on vain pieni pläntti Euroopan mantereen puolella, ja se on silti hyväksytty Natoon. Tämän ennakkotapauksen johdosta tullee sitten olemaan vääntöä esimerkiksi vaikka jos Kazakstan haluaisi liittyä Natoon. Toinen ongelmatapaus varsinkin Yhdysvalloille on se, että Naton sopimus kieltää maata liittymästä toiseen liittoon vastaavien velvollisuuksien kanssa, ja tämähän on se juttu, joka on hiertänyt pohjoismaista puolustusyhteistyötä.

 

[lemponen]

Nato on avoinna Euroopan maille (sekä Yhdysvalloille ja Kanadalle). Siksi Lähi-Idän maat, Tyynenmeren alueen maat, Aasian maat ja muut eivät voi liittyä Natoon.

Parissa asiassa saivartelisin: ei taida Nato-papereissa lukea, että on "Eurooppa-juttu"? Jos jossain vaiheessa historiassa, joskus 1940-luvun lopulla, -50 luvulla, tai -60 luvulla, Israel olisi halunnut liittyä Natoon, tuskinpa olisi ollut ongelma, että se sijaitsee Lähi-Idässä. Jos olisi ollut strategisesti tärkeä Israelin liittyä Natoon, olisi se ehkä liittynytkin. Toinen juttu, Turkki, ainakaan minun silmissä Turkki ei ole Euroopan valtio. Mutta on ollut strategisesti tärkeä kumppani saada mukaan Natoon.

 

[El Gordo]

Nato on avoinna Euroopan maille (sekä Yhdysvalloille ja Kanadalle). Siksi Lähi-Idän maat, Tyynenmeren alueen maat, Aasian maat ja muut eivät voi liittyä Natoon.

Lisäys: Niin, tosiaan, Turkistahan on vain pieni pläntti Euroopan mantereen puolella, ja se on silti hyväksytty Natoon. Tämän ennakkotapauksen johdosta tullee sitten olemaan vääntöä esimerkiksi vaikka jos Kazakstan haluaisi liittyä Natoon. Toinen ongelmatapaus varsinkin Yhdysvalloille on se, että Naton sopimus kieltää maata liittymästä toiseen liittoon vastaavien velvollisuuksien kanssa, ja tämähän on se juttu, joka on hiertänyt pohjoismaista puolustusyhteistyötä.

No tarpeen tullen Israel varmasti määriteltäisiin uudestaan Eurooppaan kuuluvaksi maapläntiksi, maantieteilijöiden liiton kovaäänisistä protesteista huolimatta. Jos jostain poliittisesta syystä Israelin haluttaisiin Natoon liittyvän. Mutta asia ei taida olla ajankohtainen.

 

[Euro71]

Parissa asiassa saivartelisin: ei taida Nato-papereissa lukea, että on "Eurooppa-juttu"?

Kyllä siinä minusta lukee, että se on Eurooppa-juttu, artikla kympissä: North Atlantic Treaty - Wikipedia - "Further, new NATO members can only consist of other European nations."

Jos olisi ollut strategisesti tärkeä Israelin liittyä Natoon, olisi se ehkä liittynytkin.

Kyllä minä väittäisin, että Naton perustamispapereihin laitettu säännös siitä, että siihen voi myöhemmin hakea joku Euroopan maa on estänyt Isrealin liittymisen.

Toinen juttu, Turkki, ainakaan minun silmissä Turkki ei ole Euroopan valtio. Mutta on ollut strategisesti tärkeä kumppani saada mukaan Natoon.

Pieni osa Turkista on Euroopan puolella. Turkki on kyllä ihan rajatapaus, mutta vähän sääntöjä venyttämällä sinne saatu. Naton papereissa ei lue, paljonko valtiosta pitää olla Euroopan mantereen puolella.

 

[lemponen]

Toinen ongelmatapaus varsinkin Yhdysvalloille on se, että Naton sopimus kieltää maata liittymästä toiseen liittoon vastaavien velvollisuuksien kanssa, ja tämähän on se juttu, joka on hiertänyt pohjoismaista puolustusyhteistyötä.

Tuo fiilis oli joskus 80-luvulla mulla vahvana, että Suomi oli vähän kuin Ruotsi, mutta vastaavasti Norja oli vähän kuin "eri maata" - joka tuntui jotenkin käsittämättömältä silloin, mutta jonka pystyi kuitenkin jotenkin selittämään tuolla, että Norja oli Nato-maa, ja Suomi ja Ruotsi eivät. Sellainen henkinen juttu, alta 20-vuotiaalle, mutta varmasti vielä konkreettisempi henkilöille, jotka työskentelivät esim. puolustusvoimissa. Ehkä YK-operaatiot olivat harvoja asioita, joissa tehtiin sitä ns. "pohjoismaista" yhteistyötä, mutta kyllä varmasti sielläkin tuo Nato-maa/ei-Nato-maa jako näkyi.

 

[lemponen]

Kyllä siinä minusta lukee, että se on Eurooppa-juttu, artikla kympissä: North Atlantic Treaty - Wikipedia - "Further, new NATO members can only consist of other European nations."

Kyllä minä väittäisin, että Naton perustamispapereihin laitettu säännös siitä, että siihen voi myöhemmin hakea joku Euroopan maa on estänyt Isrealin liittymisen.

Okay, selvä juttu.

 

[finnjewel]

Jeltsin taisi väläytellä Venäjän Natoon liittymistä. Puoliksi läpällä, mutta onhan niilläkin Kaliningrad osa Eurooppaa.

 

[Euro71]

Jeltsin taisi väläytellä Venäjän Natoon liittymistä. Puoliksi läpällä, mutta onhan niilläkin Kaliningrad osa Eurooppaa.

Joo, ja kaikki maat Uralilta länteen. Venäjä tosiaan "maantieteellisesti" voisi liittyä Natoon ja kyllä, tuosta oli vähän spekulaatiotakin tuolloin Jeltsinin aikaan, vaikkakaan ei mitään kovin vakavaa.

 

[Ollakseni]

Turkki ja sen eurooppalaisuus on kyllä asia josta voisi vääntää varmaan vuosien ajan ilman mitään selvyyttä siihen onko kyseessä eurooppalainen maa vai ei. Kun miettii että Ottomaanien Turkista puhuttiin Euroopan sairaana miehenä ennen Ensimmäistä maailmansotaa kun olivat menettäneet laajoja alueita nimenomaan Euroopasta (Balkanin, Kreikan ja vähän muutakin viimeisen noin 100 vuoden aikana). Georgia ja Armenia olisivat sitten myös kysymyksiä siitä missä kohtaa alkaa Aasia ja missä Eurooppa.

Turkkihan oli Atatürkin johdolla päätynyt ranskalaiseen malliin uskonnonvapaudesta jossa julkisissa tiloissa ei saanut mitään uskonnollisia merkkejä tai muuta. Esimerkiksi hijabia ei saanut pitää parlamentissa ennen kuin päästiin 2000-luvulle saakka. Voitaneen siis puhua oikeasti maallisesta yhteiskunnasta, mutta pikkuhiljaa maaseudulla ja rajoilla alkoi voimistua toiveet vanhoillisemmasta mallista ja uskonnon roolin kasvattamisesta maan hallinnossa. Nyt sitten ollaan menty vahvasti toiseen suuntaan asian suhteen.

 

[avatar]

Jos Suomella olis ydinaseita, tuskin mekään niitä Ukrainan vuoksi käytettäis. Tai edes Ruotsin.

Ruotsin puolesta käytettäisiin jos oltaisiin puolustusliitossa. Muutenhan koko puolustusliitolta putoaisi pohja pois.

 

[chauron]

Jos pitää paikkaansa, kertoo kyllä joukkojen tilasta. Taposta oli muuallakin mutta odottaisin vahvistusta vielä, itse antautumisesta kans olisi tapahtunut.

Linkki: https://twitter.com/flash_news_ua/status/1580458807192215552?s=46&t=HzoSj_BnfW1D6PO6pYUgxQ

Linkki: https://twitter.com/flash_news_ua/status/1580458811437252608?s=46&t=HzoSj_BnfW1D6PO6pYUgxQ

 

[jalperi]

Kerchin sillan "ehjäksi" jääneen kaistaparin alta kuvaa

Linkki: https://twitter.com/bayraktar_1love/status/1580307229650997249

Onhan tuolla vähän murtumia betonissa.

 

[alwahla]

Kerchin sillan "ehjäksi" jääneen kaistaparin alta kuvaa

Linkki: https://twitter.com/bayraktar_1love/status/1580307229650997249

Onhan tuolla vähän murtumia betonissa.

Putinin kannattaa lähettää uusi possujuna tuota kautta, niin nähdään, miten hyvin silta kestää. Jos esimerkiksi 500:sta tankista 200 pääsee perille, voidaan päätellä, että silta pitäisi ehkä korjata.