Vegaanit – löytyykö ymmärrystä kasvissyöjille?

[heavylutaa18]

Syökööt ken mitä haluaa mutta vähän ihmetyttää kun jo monesti lounaalla kuullut ilmeisesti "vegaanin" ääneen valittavan jostain ruokaan liittyvästä. Vaihtakoot mestaa sitten jos ei miellytä. Aikamoinen ilmiöhän tää on ollut jo tovin ja kohta varmasti laantuu.

 

[Vellihousu]

@Vellihousu Jos näet tarpeelliseksi syyllistyä henkilökohtaisiin hyökkäyksiin, en näe mitään syytä jatkaa keskustelua. Jos haluat nähdä tämän voittona niin olkoon se niin. En jaksa lähteä alakoulutasoiseen nimittelikilpaan.

Äläs nyt viitsi hurskastella, pyhimyksen rengas pukee sinua huonosti noiden omien avautumisiesi jälkeen.

Toivottavasti amk-ruokalan sapuskat maistuvat jatkossakin, ruokavaliosta riippumatta.

 

[Undrafted]

@Kari Runk Torppasit oman pointtisi viestissäsi. Lihat hernekeitossa ja kananmunat pinaattikeitossa erottavat kyseiset ruokalajit "kasvisruokapäivästä". Optimivaihtoehto olisi molempien sekä liha- että kasvisruokien tarjoaminen tasa-arvoisesti jotta jokainen saisi itse valita mitä syö. Paino sanoilla tasa-arvoisesti ja valita.

80-luvulta alkaen oli 1-2 kuukaudessa puuroa tarjolla ilman hiventäkään lihaa. Hernekeitossa ei ollut lihaa ollenkaan ja pinaatinkeiton vieressä oli tarjolla kananmunia, joita moni kasvissyöjäkin syö. 3 päivää kuukaudessa oli ainekin kasvisruokaa tarjolla, eikä kukaan pitänyt asiaa outona kun kyse oli taloudellisista syistä. Kun keskusteluun sotkettiin ideologiaan ja nimettiin entinen puuropäivä kasvisruokapäiväksi heräsi kiihkeämpi keskustelu.

 

[Skeletor]

Jotenkin tätä ketjua lukiessa tulee mielikuva ihmisistä, jotka pelastavat maailmaa yksioikoisesti yhdellä sektorilla, mutta muulla toiminnallaan kuormittavat sitä entistä enemmän. Omassa tuttavapiirissä on muutama kasvissyöjä, jotka ovat esimerkiksi kovia matkustelemaan. No, tällä sitten kuormitetaan se hyöty pois, mitä kasvissyönnillä saadaan aikaan.

Tietenkin tähän(kin) on helppo sanoa, että stereotypioita ja palata omaa ideologiaa tukevaan Leedsin yliopiston tutkimukseen....

 

[BlackWolf]

Mainitut savuvanat ovat osa hiilijalanjälkeä, joka on Suomessa tuotetussa lihassa joka tapauksessa suurempi riippumatta siitä kuinka puhtaasti liha sinänsä tuotetaan.

Olisiko tähän jotain lähteitä laittaa? Minä vasta radiosta kuulin että Suomi voisi olla eettisesti kaikkein kannattavimpia paikkoja tuottaa lihaa.

 

[Nick Neim]

@Kari Runk Torppasit oman pointtisi viestissäsi. Lihat hernekeitossa ja kananmunat pinaattikeitossa erottavat kyseiset ruokalajit "kasvisruokapäivästä". Optimivaihtoehto olisi molempien sekä liha- että kasvisruokien tarjoaminen tasa-arvoisesti jotta jokainen saisi itse valita mitä syö. Paino sanoilla tasa-arvoisesti ja valita.

Höpsistä. Kuten ylempänäkin tuli jo esimerkit mm. puurosta, niin ei pinaattilettujen tai -keitonkaan kanssa ollut mitään lihavaihtoehtoa tarjolla, jostain kesäkeitosta nyt puhumattakaan. Tämä täysin sama "valinnanvapauden" riisto on ollut kouluruokailuissa jo vuosikymmeniä, myös sinunkin kouluruokailuissasi. Se, että sana "kasvis" aiheuttaa tuollaisen uhriutumisen ja tämän haloon sekä "muutosvastarinnan" (muutoksesta, jossa varsinaista mitään muutosta ei edes tapahdu kuin korkeintaan näiden ruokien tiheydessä), on tietyllä tapaa jopa surullista.

 

[Walrus21]

Jotenkin tätä ketjua lukiessa tulee mielikuva ihmisistä, jotka pelastavat maailmaa yksioikoisesti yhdellä sektorilla, mutta muulla toiminnallaan kuormittavat sitä entistä enemmän. Omassa tuttavapiirissä on muutama kasvissyöjä, jotka ovat esimerkiksi kovia matkustelemaan. No, tällä sitten kuormitetaan se hyöty pois, mitä kasvissyönnillä saadaan aikaan.

Olipas omaperäinen stereotypia. Joko kikkapussissa pohja näkyy vai miksi on niin kova tarve liikkua toistuvasti anekdoottien tasolla?

Itsekin voisin kertoa tarinan jos toisenkin tilanteista, joissa sekasyöjät kokevat oikeudekseen ohjeistaa minua ravitsemuksellisissa asioissa. Ennen siirtymistä kasvisravintoon tällaisia "vinkkaajia" ei pahemmin näkynyt. Ihan rauhassa sai pureskella pihviä.

 

[Skeletor]

Olipas omaperäinen stereotypia. Joko kikkapussissa pohja näkyy vai miksi on niin kova tarve liikkua toistuvasti anekdoottien tasolla?

Itsekin voisin kertoa tarinan jos toisenkin tilanteista, joissa sekasyöjät kokevat oikeudekseen ohjeistaa minua ravitsemuksellisissa asioissa. Ennen siirtymistä kasvisravintoon tällaisia "vinkkaajia" ei pahemmin näkynyt. Ihan rauhassa sai pureskella pihviä.

Tämähän on se sama vastaus, jonka saa lukea jokaiselta keskustelupalstalta ja nykymuotoisesta Somesta. Joskus toivoisi, että edes muotoilu olisi vähän erilainen...

 

[Rod Weary]

Mitenkähän meillä, joiden suussa pelkät kasvikset maistuvat pahalta?

Ihan puhtaasti kokin osaamattomuutta laittaa hyvistä raaka-aineista ruokaa, joka ei maistu hyvälle. En minäkään pidä kukkakaalin mausta oikein mitenkään laitettuna. Maailmassa on kuitenkin lihattomia vaihtoehtoja kukkakaalin lisäksikin.

 

[DonTirri]

80-luvulta alkaen oli 1-2 kuukaudessa puuroa tarjolla ilman hiventäkään lihaa. Hernekeitossa ei ollut lihaa ollenkaan ja pinaatinkeiton vieressä oli tarjolla kananmunia, joita moni kasvissyöjäkin syö. 3 päivää kuukaudessa oli ainekin kasvisruokaa tarjolla, eikä kukaan pitänyt asiaa outona kun kyse oli taloudellisista syistä. Kun keskusteluun sotkettiin ideologiaan ja nimettiin entinen puuropäivä kasvisruokapäiväksi heräsi kiihkeämpi keskustelu.

Omalla peruskouluajallani 90-2000-luvun taitteessa "puuropäiviä" ei ollut. Vertaus 80-luvulle aika turha, samaa tarinaa kuulee inttikokemuksia faijansa kanssa vertaillessa.
Mutta viestisi loppuosa osuu naulan kantaan: Taloudellisistä syistä on vaikea valittaa, kun taas ideologian tullessa mukaan syy muuttui muodosta "Ruoka on tätä koska meillä ei muuta vaihtoehtoa ole" muotoon "ruoka on tätä koska me päätämme sen olevan tätä".
Tässä on vissi ero, ainakin näin omasta mielestäni.

 

[Tuamas]

Taloudellisistä syistä on vaikea valittaa, kun taas ideologian tullessa mukaan syy muuttui muodosta "Ruoka on tätä koska meillä ei muuta vaihtoehtoa ole" muotoon "ruoka on tätä koska me päätämme sen olevan tätä".
Tässä on vissi ero, ainakin näin omasta mielestäni.

Miksi tämä on ongelma nimenomaan kasvisruokien kanssa?

Mitä eroa se tekee käytännön tasolla?

 

[Walrus21]

[Optimivaihtoehto olisi molempien sekä liha- että kasvisruokien tarjoaminen tasa-arvoisesti jotta jokainen saisi itse valita mitä syö. Paino sanoilla tasa-arvoisesti ja valita.

Tämä on se lähtökohtainen tavoite, joita nämä karikatyyreiksi typistetyt vegaanivanhemmat pääasiassa ajavat.

Suomessa on oppivelvollisuus, joten on suotavaa, että koulussa tarjotaan kaikille soveltuvaa ruokaa. Tämä tavoite ei ole kovin hankala toteuttaa, sillä vegaaninen ruoka sopii sekä 1) sekasyöjille, 2)maito-, kala- ja muna-allergikoille, 3) uskonnollisille vähemmistöille että 4) vegetaristeille. Ei siis tarvitsisi tarjota kuin yksi "vaihtoehtoinen" ruoka sen mainstream-liharuoan kylkeen. Tätä voitaisiin täydentää erilaisilla lisukkeilla, kuten kananmunilla, maidolla jne.

Vegaaniruoka on myös edullista verrattuna moniin liharuokiin. Nykytilanteessa vegaaniruoka aiheuttaa kustannuksia lähinnä siksi, että kysyntää on heikohkosti. Mutta koska kyse on julkisesta laitoksesta, jonka velvollisuus on - tai ainakin tulisi olla - tarjota kaikille sopivaa ruokaa, on syytä optimoida resurssit edellä mainitsemallani tavalla.

Lisäksi on todettava, että mikäli kouluruoka noudattelisi ravitsemussuosituksia ja ruoan terveydellisten vaikutusten pitkää tutkimuslinjaa, tulisi kaikenlaisten lihajalosteiden ja muiden epäterveellisten raaka-aineiden määrä pitää minimissä. Ravitsemuksellisesti olisi järkevää noudattaa pääasiassa kasvisruokavaliota, jota täydennetään toisinaan vaihtuvilla, laadukkailla liharuoilla. Tämä siis noin kansanterveydellisestä näkökulmasta.

 

[Undrafted]

Omalla peruskouluajallani 90-2000-luvun taitteessa "puuropäiviä" ei ollut. Vertaus 80-luvulle aika turha, samaa tarinaa kuulee inttikokemuksia faijansa kanssa vertaillessa.

No, Espoossa oli puuroa vielä 90-luvullakin tarjolla yläasteen ja lukion ruokalassa. Täytyypä kysyä muksuilta vieläkö on puuroa ollut tarjolla. Tässäkin lienee alueellisia eroja myös.

Edit: Pitipä googlata ja löytyy Espoon ruokalistat netissä.
Aromi Food Service

Hauskana sattumana tänään Espoon kouluissa ollut mannapuuroa ja laktoosion/gluteeniton vaihtoehto porkkanasosekeitto.

 

[DonTirri]

@Tuamas Tämän ketjun aihe on kasvissyönti, joten luonnollisesti keskityin siihen. Itse olen tosin sitä mieltä että ideologiat joissa ei riitä se että sitä seuraavat elävät sen mukaan vaan kaikkien muidenkin pitäisi, ovat lähtökohtaisesti ongelmallisia. Aiemmin ketjussa vertautin vegaanien jeesustelun uskontoon, ja kyseinen vertaus johtuu juurikin tästä. Ei riitä että itse uskoo, kaikkien muidenkin pitäisi.

@Walrus21 Kansanterveydellisestä näkökulmasta ongelma ei ole liha itsessään vaan sen laatu. Ja julkisten laitosten resurssien optimointiahan olisi vähemmistöjen sivuunheitto, mikä taas ei ole eettisesti oikein.

@Undrafted Alueellisia eroja löytyy mitä suurimmilla todennäkösyyksillä liittyen juurikin Kuntien/Kaupunkien taloustilanteisiin, Helsingissä on todennäköisesti ollut enemmän varaa budjetoida kouluruokailuun kuin pienemmissä paikkakunnissa. Ja tiedä vaikka puuropäivät olisivat tännekkin palanneet viimeaikaisten koulutukseen liittyvien leikkausten myötä.

 

[Action Bronson]

Netin kasvisruokakeskustelu jota käydään pääasiassa sellaisten toimesta jotka ovat tehneet pupujen kanssa erilaisia sopimuksia on kyllä ihan saatanan kiusallista seurattavaa.

Aina muistuu mieleen tämä.
Helsingin Kaupunginvaltuusto: Kasvisruokapäivä - YouTube

 

[Tinke-80]

Paikallinen ravintola vaihtoi 1.5. alkaen ns normi menun täysin vegaaniseksi. Muuten ihan kiva idea, mutta miten kauan veikkaatte että tämä Loviisassa sijaitseva nyt vegaaniravintola a) pysyy pystyssä tai b) lisää lihavaihtoehdon menuuseen. Loviisa on kuitenkin vain noin 15 tuhannen asukkaan pikkukaupunki jossa ei välttämättä riitä maksavia asiakkaita vegaaniselle ravintolalle.

 

[Jesus Shaves]

Paikallinen ravintola vaihtoi 1.5. alkaen ns normi menun täysin vegaaniseksi. Muuten ihan kiva idea, mutta miten kauan veikkaatte että tämä Loviisassa sijaitseva nyt vegaaniravintola a) pysyy pystyssä tai b) lisää lihavaihtoehdon menuuseen. Loviisa on kuitenkin vain noin 15 tuhannen asukkaan pikkukaupunki jossa ei välttämättä riitä maksavia asiakkaita vegaaniselle ravintolalle.

Ehkä ravintolalla meni taloudellisesti liian hyvin eivätkä cashmobneyt mahtuneet pursuileville tileille?

Arvaukseni: 6kk ja kohta b) toteutuu.

 

[Pompino]

Pakko kai se on vähän ymmärrystä löytyä, kun nuorempi (20 v) tyttäreni on ollut vegaani jo muutaman vuoden. Vanhempi tyttäreni on kanssa luisumassa samaan suuntaan. Toki aina opastanut, että kun on jotain juhlia yms,, ei voi edellyttää kovin täydellistä settiä itsellensä. Kyseessä on kuitenkin valinta, ei sairaus.

Tässä mennään jo sen pisteen yli, etten jaksa enää ymmärtää, hymyilen vain hiljaa Vegaani myy taloansa.

 

[Styge]

Jotenkin tätä ketjua lukiessa tulee mielikuva ihmisistä, jotka pelastavat maailmaa yksioikoisesti yhdellä sektorilla, mutta muulla toiminnallaan kuormittavat sitä entistä enemmän. Omassa tuttavapiirissä on muutama kasvissyöjä, jotka ovat esimerkiksi kovia matkustelemaan. No, tällä sitten kuormitetaan se hyöty pois, mitä kasvissyönnillä saadaan aikaan.

Onko ekologiset syyt ainoa peruste sille, että ihmiset syövät kasvisruokaa? Pieni lehmänpaskan haju leijailee jo sieraimiin. Kuten @muaddib sen jo edellisellä sivulla mainitsi, niin "yleisempiä tuntuvat silti olevan koulujen kasvisruokapäivistä kiukuttelevat nelivuotiaan makutottumuksilla varustetut mieslapset." Tuon voi kyllä yleistää muutenkin ruokavalioista keskustelijoihin. Kyllä ne suurimmat mielensäpahoittajat ovat nimen omaan nämä mieslapset, joiden lempiruoka on perunamuusi ja jauhelihakastike tms. Leipäkin on pilalla, jos ei siihen ole laittaa kinkkua päälle. Ja se ongelma näillä tuntuu olevan nimenomaan se, ettei pystytä ymmärtämään ja hyväksymään sitä, että joku elää ja syö toisella tavalla. Lihan syönti ei olekaan hyvän elämänlaadun mittari ja työpaikan kahvikeskustelussakin tuli lähinnä sääliviä katseita, kun tuli kehuskeltua, miten juhannuksena meni 10 kiloa lihaa ja joulunakin oli 25 kilon kinkku.

Joku kaveriporukan ravintolaan menokin voi ilmeisesti olla ongelma, kun joku ei halunnutkaan samaa ruokaa kuin minä. Kuulostaa kyllä sen verran periaatteen miehiltä nämä, että 5 kaveria on jo ihme. Varmaan jotain bmw-harrastajia tai jotain.

 

[Walrus21]

Ihan näin et asiaa esittänyt, mutta tietenkin vaikutus on merkittävä ja minäkin olen alusta asti puhunut lihansyönnin järkevöittämisen puolesta.

Palataan alkulähteille. Väitin seuraavaa:

VTotesin myös, että kyseessä ei ole mikään puritaanien kilpailujuoksu, vaan pyrkimys on keskeisempää kuin täydellisyys. Ruokavaliosta keskustellaan paljon, koska se on lentomatkailun ohella keskeisin yksilön vaikutuskanava. YK:n alaisten järjestöjen arvioiden mukaan eläinperäisten tuotteiden kuluttamisen ilmastovaikutus on jopa 20-50 prosentin luokkaa kokonaispäästöistä, mikä on merkittävä osuus.

Heitin luvut ulkomuistista varsin epämääräisesti, ja on toki totta, että luvut ovat kiistanlaisia. Se ei kuitenkaan ole nähdäkseni tämän keskustelun kannalta oleellisin seikka. Argumenttini premissi oli, että ruokavalio on lentomatkailun ohella tärkein yksilön vaikutuskanava. Lisäksi annoin ymmärtää, että eläinmaatalouden ympäristövaikutukset ovat merkittäviä tekijöitä puhuttaessa ilmastonmuutoksen torjunnasta. Näiden väitteiden takana seison edelleen, eikä esille tuotu PNAS:n simulaatio kumoa asetelmaa.

Arvio, jonka mukaan eläinmaatalous nappaa viidenneksen maailmanlaajuisesta ympäristökuormituksesta, on aika laajalti hyväksytty. Linjaus pohjautuu FAO:n vuoden 2006 pohjapaperiin. Lukujen nostaminen 20-50 prosenttiin taas perustuu World Watchin raporttiin vuodelta 2009. Siinä on laskettu mukaan eläinten hengitys, joka ei määritelmällisesti sisälly tuohon FAO:n tutkimukseen. Lisäksi metaanipäästöjen vaikutukset, joiden merkitystä on vuosien varrella jouduttu nostamaan ylöspäin, on otettu kattavammin huomioon.

Kyse ei siis niinkään ole siitä, että WWR olisi väärässä arvioinnissaan, vaan siinä, että se määrittelee vaikutusarvioon kuuluvat seikat eri tavalla. Tässä palataan jälleen siihen, että vaikeasti mitattavissa oleva monitahoinen ilmiö tuottaa poikkeavia laskelmia riippuen siitä, mitä seikkoja painotetaan ja mitä jätetään tutkimuksen ulkopuolelle.

Hyväksyn aivan hyvin keskusteluun myös maltillisemmat arviot. Ne eivät muuta juurikaan konsensusta eläinmaatalouden ongelmallisuudesta.

Minua vain ihmetyttää halusi tarrata yhdysvaltalaisen ajatushautomon kymmenen vuotta vanhaan tutkimukseen jota ei enää näemmä siteerata juuri missään virallisessa lähteessä. Noista valinnoista muuten käydään tieteellistä keskustelua, samoin kuin niiden merkityksistä johtopäätöksille. Tämä läpinäkyvyys onkin yksi hyvä puoli hyvin raportoidussa simulaatiotutkimuksessa.

Niin siis mihin olen tarrautunut? FAO:n arvioihin? Kyseessä ei ole edes mikään vegaanisuuntautunut tutkimuslaitos, vaan YK:n alainen järjestö, jossa toimii jäsenmaiden edustajista koostuva neuvosto. Hallintorakennetta tarkasteltaessa lienee todennäköisempää, että FAO nojaa vallitseviin rakenteisiin sen sijaan, että se ottaisi radikaaleja kantoja liittyen eläinmaatalouden vähentämiseen.

Öö, tietenkin sään ennustamisessa otetaan kantaa nykyisyyteen. Nykyhetki määrittää tulevaisuudentilat joita probabilistisesti arvioidaan. Poliittisen latautuneisuuden suhteen olet oikeassa. Tosin taloudellisia ratkaisuja sään ennustaminenkin sisältää, sillä on todettu yhdysvaltalaisten kaupallisten sääennustajien systemaattisesti liioittelevan sateen todennäköisyyttä.

En tästä lähde väittelemään, arviosi meteorologian taloudellisista insentiiveistä on varmaan ihan totuudenmukainen. Kehotan kuitenkin pohtimaan, millaiset rahat yksinomaan karjataloudessa liikkuvat ja millä tavalla maatalouden lobbauskoneisto vaikuttaa päätöksentekoon.

 

[Walrus21]

Kyllä, onpa älytön ajatus että viljaa muka poltettaisiin esim. energialaitoksissa. Eikun hetkinen... Viljaa poltetaan hinta alhaalla | Yle Uutiset | yle.fi

Keksin monia muitakin tapoja käyttää mahdollinen ylijäämäkasvisto. Vaikkapa nyt kompostointi tai biopolttoaineet. Mutta jos halutaan raflaavia tutkimustuloksia, on toki syytä tehdä tutkimuksellisia valintoja, jotka ohjaavat tulosta haluttuun suuntaan.

Sen sijaan tehosikaloiden yms. maatilojen ja roskaruoan kuvilla ryyditetty yhdysvaltalaisen ajatushautomon "tutkimus" on itsestäänselvästi se luotettava ja neutraali pitkän linjan visio jossa ei oletuksia tehdä eikä turhia spekuloida. Tähän meidän tulee näkemyksemme perustaa ja jättää ikävät tilastolliset kikkailut vähemmälle huomiolle. http://www.worldwatch.org/files/pdf/Livestock and Climate Change.pdf

Totta kai siinäkin tehdään oletuksia ja tutkimuksellisia valintoja. En minä pidä tuota paperia minään kiistattomana totuutena, vaan yhtenä näkemyksenä, joka on ihan relevantti keskustelun kannalta. Jos haluat opponoida sen tuloksia, kiinnitä huomiota raportin sisältöön eikä kuviin.

Sinä esitit pari sivua takaperin että asiasta on tiedeyhteisössä yksimielisyys ja että YK:n alaiset tahot esittävät lihantuotannon vaikutuksen olevan 20-50% päästöistä. No ihan puppuahan tämä oli.

Huom! Väitin sen olevan jopa 20-50%. Tiedeyhteisön konsensuksesta puhuin alkuperäiseen väitteeseen siitä, että karjatalous on merkittävä vaikutin ilmastonmuutokseen. Irroitit nämä väitteet asiayhteyksistä, jolloin pääsit em. virheelliseen tulkintaan.

Tuoreen arvion mukaan matkailun vaikutus - joka kasvaa todella nopeasti - olisi jopa 8% vs. karjatalouden arvioitu 14%. Minä olen koko ajan puolustanut lihansyönnin järkevöittämistä mutta samalla korostanut että se ei ole mikään ainoa merkittävä tekijä, vaan lihansyönnin sijaan tulisi puhua enemmän ilmastosta.

Kts. aiempi lainaukseni, jossa painotan lentomatkailun ja ruokavalion keskeistä roolia.

Nytkin ihmiset kuvittelevat että on ilmastollisesti ihan ok lennellä ympäri palloa kunhan vain tilaa mäkkärissä vegaanihampurilaisen.

Onko tälle jotain lähdettä vai onko kyseessä rakentelemasi olkiukko?

Nämä mielikuvat ovat vahvoja, mistä oma sisääntulosi keskusteluun on vahva osoitus: Täysin tosissasi kuvittelit että sinulla on se oikea ja tieteellinen tieto laukoessasi poskettomia arvioita joita edes mainitsemasi "YK:n alaiset järjestöt" eivät kehtaa sivuilleen laittaa.

Esim. FAO on varsin maltillinen toimija tällä saralla, joten on ihan luonnollista, että se esittää arvionsa perustuen helposti todennettaviin faktoihin. Ilmiön ollessa moniulotteinen on lopullista totuutta vaikea johtaa mihinkään yksittäiseen tutkimuskoosteeseen.

Hassua, luulin juuri linkittäneeni tutkimuksia joissa todettiin vegaanien nimenomaan kärsivän tietyistä puutostiloista keskimäärin sekasyöjiä enemmän.

Tässäkin iso linja on se, että vegaanit voivat hyvin ja ovat monissa tutkimuksissa todettu ennemminkin terveemmiksi kuin sekasyöjät. Yksittäisiä puutostiloja tarkasteltaessa vegaaneilla korostuvat B12, kalsium, jodi ja seleeni. Kokonaiskuvassa mitään massiivista ongelmaa ei ole, vaan ainoa vegaaniruokavalion puute on B12, jonka ottamatta jättäminen on yksilön typeryyttä. B12-ongelma on kuitenkin lieventyvässä mm. tietoisuuden lisääntyessä ja koska markkinoille tulleet vegaanituotteet ovat poikkeuksetta rikastettu B-12-vitamiinilla.

Jos, jos, ja luultavasti. Mutta hei, se aatteellinen pro-lihansyöntitutkimus sisältää vain oletuksia ja spekulaatiota ihmeellisistä tulevaisuudenkuvista!

No jos tutkimuksessa otetaan jo lähtökohdaksi alakanttiin laskettu 4,5% päästöosuus, ei voida päätyä kovin koherenttiin lopputulokseen. Lisäksi tutkimuksessa on napattu aika lailla joka kohdassa eläinmaataloutta parhaiten tukevat tilastot, minkä vuoksi lopputuloskin on raflaava.

Tutkimuksessa on myös suhtauduttu varsin kyynisesti ja yksioikoisesti siihen, mistä ihmiset tutkimusskenaariossa saisivat ravinteensa. Mainitut puutokset on johdettu suoraan ajatuksesta, että eläinperäisistä tuotteista saatavat tietyt vitamiinit katoavat ihmisten ruokavaliosta. Todellisuudessa kaikkia mainittuja vitamiineja on saatavilla kasviperäisestä ruokavaliosta B-12 lukuun ottamatta. Tutkimuksen oletuksena on, että vapautuneet resurssit käytettäisiin lähinnä viljojen ja soijan kasvattamiseen. Lähtökohtana on vajaa ruokavalio, jota ei täydennettäisi esim. viljelemällä monipuolisemmin eri kasveja. Ravinnelisiä tai aurinkoa ei oteta mukaan laskelmiin D- ja B-12-vitamiinien suhteen.

Ei ole varsinainen yllätys, että artikkelin julkaisijat tulevat eläinmaatalouden piiristä.

Sekasyöjäkin voi koostaa itselleen ilmastoystävällisen elämäntyylin esim. matkustamisen jättämällä. Kuitenkin esim. sinä jaksat muistuttaa että näin ei isossa kuvassa tapahdu ja siksi lihansyönnin vähentäminen on kriittistä. Argumentointisi ei tunnu johdonmukaiselta.

Nämä kaksi eivät edelleenkään ole toisiinsa sidoksissa olevia valintoja. Lentämättä jättämisellä ei saa mitään "vapaudut vankilasta"-korttia ruokavalion suhteen. Toki lentomatkustamisen suhteen olisi myös syytä ottaa käyttöön voimakkaat verotukselliset keinot, mutta se on toinen keskustelu eikä liity mitenkään vegaaneihin.

Emme ole tästä sinänsä erimielisiä, mutta lienee sinunkin ihan paikallaan muistuttaa itsellesi, että suomalaisista yhä edelleen yli viidesosa kärsii d-vitamiinin puutteesta. D-vitamiinin lisäys on ollut menestys, mutta suhtautumisesi valtionohjaukseen jonain kaikkivoipaisena menetelmänä jolla kytkimestä vetämällä saadaan ihmiset syömään tietyllä tavalla ja puutostilat korjattua on melko naiivi historiallisestikin puhuen.

Valtionohjaus voi olla tehokasta tai epätehokasta riippuen keinoista ja tarpeesta. D-vitamiinin puutos ei sinällään ole niin fataali, sillä d-vitamiinia saa jonkin verran ravinnosta, rikastetuista maitotaloustuotteista ja auringosta. Tämän vuoksi moni ajatteleekin, että ravintolisä ei ole välttämätön. Tuollaisesta ajatusmallista pitäisikin päästä eroon.

Ihmiset noin yleisellä tasolla syövät sitä, mitä on tarjolla. Tähän vaikuttaa merkittävästi olemassa olevat ruokailutottumukset, jotka opitaan jo koulussa ja joihin vaikuttavat mm. ravitsemussuositukset ja julkinen keskustelu.

Tästäkin ollaan yhtä mieltä. Se mitä et vain ymmärtänyt puimastamme tutkimuksesta ja kommenteistani, että kyse ei ole siitä voiko joku ruokavalio olla terveellinen, vaan kuinka mahdollista ja kallista on että kyseistä dieettiä voidaan terveellisessä muodossa soveltaa populaatiotasolla. Kuten todettua, nykytutkimuksen mukaan optimissa meillä on myös karjataloutta.

Tämä onkin spekulatiivinen asia. Tuo tutkimus ei tarjoa juuri mitään ratkaisuja asiaan, vaan olettaa yksisuuntaisesti ihmisten B-12 -tasojen tippuvan nollaan. Tämä ei ole kovin uskottava tapahtumaketju.

 

[BigRedCat]

@Walrus21 : Katsotaana myöhemmin vastauksia muihin kohtiin, mutta otetaan tuo World watchin "tutkimus" jonka nostat vakavasti otettavien tieteellisten tutkimusten rinnalle hampaisiin. Minusta kyseessä on vegaaniaktivistin harhainen yritys liioitella lihateollisuuden haittoja juurikin erittäin kyseenalaisilla tutkimuksellisilla valinnoilla, ja lienee syynsä että kyseistä paperia ei koskaan ole julkaistu vertaisarvioidussa tiedejulkaisussa.

Sinä mainostat kuinka tässä on otettu huomioon karjan hengitys, ikään kuin se olisi itsessään joku positiivinen seikka tai tutkimuksen laadusta ja kokonaisvaltaisuudesta kertova juttu. Esitän eriävän kannan: Tuo on nimenomaan aatteellinen ja kokonaisuuden huomiotta jättämiseen johtava valinta. Kantani tueksi tässä hieman tieteellisiä lähteitä:

Livestock and greenhouse gas emissions: The importance of getting the numbers right - ScienceDirect

Estimates of global greenhouse gases (GHG) emissions attributable to livestock range from 8 to 51%. This variability creates confusion among policy makers and the public as it suggests that there is a lack of consensus among scientists with regard to the contribution of livestock to global GHG emissions. In reality, estimates of international scientific organizations such as the International Governmental Panel on Climate Change (IPCC) and the Food and Agriculture Organization (FAO) are in close agreement...
Other estimates involve major deviations from international protocols, such as...including respired CO2 in GHG emissions. These approaches also fail to differentiate short-term CO2 arising from oxidation of plant C by ruminants from CO2 released from fixed fossil C through combustion.
Global estimates of livestock GHG emissions are most reliable when they are generated by internationally recognized scientific panels with expertise across a range of disciplines, and with no preconceived bias to particular outcomes.

Climate change and livestock: Impacts, adaptation, and mitigation - ScienceDirect

In general, livestock respiration is not counted as a net source of CO2 emissions because they are part of the global biological system cycle. The vegetation consumed by the animal originates from the conversion of atmospheric CO2 to organic compounds or biomass. Therefore, under the Kyoto Protocol (2005) it is assumed that the consumed amounts of CO2 in vegetative form are equivalent to those emitted by the livestock. Conversely, the animal is a carbon sink because a fraction of the carbon consumed is absorbed in the live tissue of the animal (UNFCCC, 1998) and products such as milk.

Viimeisenä vertaisarvioitu alan asiantuntijoiden ruodinta tästä world watchin "tutkimuksesta".
http://www.cattlemen.bc.ca/docs/paper_livestock_and_ghg_the_importance_of_getting_numbers_right.pdf

According to Goodland and Anhang (2009), CO2 from livestock respiration was an overlooked source of GHG from the FAO study (2006). Under Intergovernmental panel on climate change inventory guidelines (IPCC, 2006), and under the Kyoto protocol, CO2 from livestock is not considered a net source of CO2 because this CO2 is considered to be part of a rapid biological system where plant material consumed by the animals is created by photosynthesis, sequestering CO2 in the process. The amount of C in feed consumed, and CO2 emitted by livestock, are considered to be broadly equivalent and part of the short term C cycle resulting in no net increase in the concentration of atmospheric CO2 within relevant time horizons. In addition, while it is true that in some livestock production systems the balance between C consumed and CO2 emitted is not perfectly equal, these differences are small when overall global rangeland and forage productivity are considered as a C sink. There is also a substantive body of evidence, which suggests that grasslands and their growth more than offset CO2 emissions from livestock (Fisher et al., 1994; IPCC, 2006). Regardless, if respiration is accounted for, then CO2 absorption related to plant growth must also be considered in the overall C cycle analysis.


Lisäksi brittien vegaaniyhteisön varapuheenjohtajana toiminut vegaani (ei siis mikään todennäköinen lihateollisuuden kätyri) ja kansainvälisen kasvissyöjäyhdistyksen tieteellinen neuvonantaja Stephen Walsh on lytännyt kyseisen raportin esimerkkinä huonosta tieteenteosta. Täysin päinvastoin kuin sinä annat ymmärtää, paperilla ei ole mitään tekemistä kokonaisvaltaisuuden kanssa, vaan siinä nimenomaan jätetään toinen puoli totuutta huomioimatta jotta saadaan raflaavampia tuloksia. On todella outoa että kritisoit vertaisarvioidun simulointitutkimuksen tilastollisia valintoja noinkin rankasti, mutta sorrut pitämään uskottavana totaalista "vale, emävale, tilasto" -tason raporttia. Joskohan nämä jutut avaisivat sinullekin miksi kyseistä raporttia ei siteerata enää kuin netin syövereissä aktivistisivuilla joilla ei ole mitään tekemistä puolueettoman objektiivisen tiedon kanssa.

edit: Kaiken lisäksi Goodland ja Anghang ilmeisen tarkoitushakuisesti olettavat metaanin kestävän ilmakehässä pidempään kuin todellisuudessa olettaen yksinkertaisen lineaarisen trendin. Mielenkiintoisia analyyseja kyseisestä "tutkimuksesta" löytyy vielä alta, joista toinen on nimensä mukaisesti erittäin ymmärtävään sävyyn kirjoitettu. Tosin kirjoittaja itsekin toteaa Goodlandin ja Anhangin liioittelevan hengityksen ilmastovaikutusta noin nelinkertaisesti. Lisäksi hyvä pointti jossa osaltaan näkee miten tuohon täysin järjettömään 50% arvioon on päästy:

Goodland and Anhang very reasonably note that, over its lifetime in the atmosphere, methane as actually 72 times more potent a greenhouse gas than CO2. On that basis, they claim an additional 7.9% of net greenhouse gases are due to farm animal emissions. But they explicitly fail to adjust the greenhouse gas total to include the remaining 63% of human-caused methane that also should be counted at the 72X CO2 rate.

Eli kappas vain, kun ainoastaan lihateollisuuden päästövaikutuksia päätetään moninkertaistaa arvioissa, päädytään siihen että ne vastaavat suuremmasta osasta päästöjä kuin on "luultu". Ei liene sinustakaan ihan perusteltu "tilastollinen valinta" tämä, vai kuinka?

An Analysis of “Livestock and Climate Change” – Oncejolly's Blog

A Sympathetic but Skeptical Look At Goodland and Anhang’s “Livestock and Climate Change”

Mitä enemmän tuota raporttia perkaa, sen epätieteellisemmältä se näyttää. Siinä missä aiemmin puimamme simulaatiotutkimus sisältää (väistämättäkin) kyseenalaisia valintoja oletuksissa, world watchin raportin kohdalla voidaan jo puhua räikeistä virheistä jotka paikoin vaikuttavat tahallisilta.

 

[Alfred E Neuman]

Kasvissyönnistä voidaan varmaankin jatkaa täällä.

Vaikea nähdä tällaista kaavaa. Enemmänkin yleisellä tasolla näen, että ei haluta tyytyä siihen, että ylhäältä päin käsketään mitä tulisi tehdä tai tässä tapauksessa syödä. Toki alkuperäiseen aiheeseen palatakseni, armeijassa syödään sitä mitä lautaselle saadaan.

Olisi vain mukavampaa, jos lähdettäisiin siitä, että vapaus tuo vastuuntuntoa, pakko kapinahenkeä. Se on mielestäni, edelleen yleisellä tasolla, se ydin.

Tapojeni mukaisesti toki hiukan kärjistäen asiani esitin (tuolla Sininen Tulevaisuus ketjussa). Luulen kyllä, että suurin osa puolustusvoimien kasvisruokailmoituksista suivaantuneista kuvittelee kasvisruokapäivän aterioiden sisältävän pari salaatinlehteä ja porkkanaraastetta. Jälkkäriksi lantturaastetta. Näinhän asia ei tietenkään ole.

Varmaan jollain eskimoilla eli inuiiteilla on ollutkin, ainakin talvikuukaudet. Eihän siellä jäälakeuksilla mikään kasva. Hylkeitä, valaanlihaa ja kaloja kai ovat mussuttaneet.

Näin varmasti on. Varmasti myös jotkut alkuasukasheimot jossain Siperian metsissä vetää talvet vastaavalla lihapitoisella dieetillä. Mutta kaikki tätä puolustusvoimien kasvispäivää kritisoivat, käsi sydämelle nyt. Onko teidän ruokavalionne tuollainen? Ettekö koskaan syö perunaa? Edes niitä mäkkärin ranskalaisia? Intissäkin kuitenkin lihaa edelleen tarjotaan, niin mikä siinä nyt on onglelma, jos sitä ei parilla aterialla saa?

 

[Tuamas]

Lihaa syödään ja tarjotaan enemmän kuin koskaan, miksei tässä asiassa tämä perinteinen konservatiivien ”ennen oli paremmin” toimi?

Miksei intissä palattaisi esimerkiksi 70- tai 80-luvun määriin tarjotussa lihamäärässä?

Miksi tämä ylenpalttisen subventoinnin isolta osin aiheuttama nykyinen liha-festivaali on se oikea tie?

Kansalliset maataloustuet tulisi lakkauttaa ja siirtyä lihassa määrästä laatuun.

 

[Byvajet]

Kansalliset maataloustuet tulisi lakkauttaa ja siirtyä lihassa määrästä laatuun.

Hirveät määrät lihaa menee hukkaan vain siksi, että huonompia ruhonosia tai huonompia lihatuotteita ei suostuta syömään. Esimerkiksi hoitokalastuskalaa, joka on täysin kelvollista ja monesti hyvän makuista ravintoa, menee haaskuuseen suuria määriä, koska se ei ihmisille kelpaa.

Naudassa ei parhaita paloja montaa kiloa ole. Jos eläin kuolee siksi, että ihmiset saisivat ravintoa, on kunnioittavaa käyttää koko eläin mahdollisimman tehokkaasti hyödyksi.

Minua ärsyttää esimerkiksi kamaran halveksiminen. Proteiinia siinäkin on. Jos se johonkin einespulliin tai makkaroihin sujuvasti sujahtaa, niin miksi ihmeessä sitä ei kannattaisi käyttää hyödyksi?

Kansallisten maataloustukien lakkauttaminen tarkoittaisi viljelyn loppumista Suomesta tai köyhille sietämättömän kallista ruokaa, koska Suomi on maanviljelyyn äärialueita. Ruotsinkin viljelystä valtaosa on Helsinkiä etelämmässä. Lieneekö tämä pohjoinen sijainti sitten syynä siihen, että Suomessa viljellystä viljasta päätyy ruoaksi vain reilut 10 %. Muistelen, että ruokaviljan pientä osuutta selittää nimenomaan viljan heikko laatu.

Suosittelen kirjaa Kun kansa eli kortilla. Siinä on kannen tylsyydestä huolimatta viihdyttävästi kuvattu elämää, jossa oikeasti on pula perustarpeista. Kirja on varmasti monille hyvä muistutus siitä, että itsestään selvinä pitämämme asiat eivät sellaisia usein ole. Ei ole myöskään valtion ruokahuolto kriisitilanteissa.

Kun kansa eli kortilla