Vartija – jumalasta seuraava vai säälittävä pelle?

[Jeffrey]

Kyllähän tässä käytännössä puhutaan "sörkkäläisestä", eli linnakundista vai mitä sä ajat tässä takaa, ei ihan aukea? Ei aukea myöskään nuo kokoerot kun et avaa niitä. Puhut pienestä miehestä ja 6-7 kertaisesta kokoerosta?

Sanot, että ei suoraan vertaannu tähän tapaukseen, mutta kun se on tämän tapaukseen yhteyteen kuitenkin kirjoitettu? Toki puhejudo on osa kirjoitustasi, mutta on todellakin täysin eri maailmasta nämä kohdehenkilöt joihin vertaat hallintaotteita ja puhejudoa. Vankilakundi vs. nainen, joka on reklamoinut vaateliikkeessä (tämän hetkisellä tiedolla).

Tämä viestini on kirjoitettu Vartijoita koskevaan keskusteluketjuun. Ei tätä yksittäistä tapahtumaa koskevaan ketjuun. Mikään asia tuossa viestissäni ei mielestäni viittaa tähän surulliseen tapahtumaan vaan pikemminkin ketjun aiheeseen ja siinä käytyyn keskusteluun joka ei myöskään ole ollut suorasn tätä yhtä tapausta koskevaa.

Tuossa ei kyllä millään tavalla puhuta sörkkäläisestä kundista. Sörkkään menossa oleva henkilö kuvastaa taas vankilaan menossa olevaa ja yli vuoden tuomion saavaa henkilöä. Mielestäni sillä on iso ero, puhunko sörkkäläisestä vai sörnäisiin menossa olevasta. Tosin tästäkään huolimatta en tekisi kaltaistasi oletusta koskien jokaikistä Helsingin vankilassa vankeusrangaistustaan suorittavasta. Kyllä siellä on aika monenlaista kulkijaa sielläkin.

Kokoeromysteerin ratkaisua helpottaakseeni voin julkaista siitä laskukaavan joka oli tekstiosion taustalla (4*105)/70. Sanalliseen arvioon toki sisältyi myös mahdollinen virhekerroin.

 

[Sämppäri]

Uhrin sairaskohtaus muuten ei ole lieventävä tekijä. Suurella osalla ihmisistä on jokin sairaus, ja se pitää ottaa huomioon.

Kyllä, mutta tilanteet tulee nopeasti ja ethän sä nyt voi tietää tai alkaa ottamaan selvää, onko riehuvalla kohdehenkilöllä esimerkiksi jokin sydänvika tms. Ei poliisitkaan kysele sydämentahdistimen perään ennen taserin antamista.

 

[mjr]

Olemassa olevilla tiedoilla kyseessä on murheellinen tapahtuma, jossa vartijat ovat tehneet työtään ja lopputulos on tällä kertaa huono. Itse en lähtisi näillä tiedoilla syyttämään vartijoita mistään.

Omalaatuista on, miten osa tiedoista kuitenkin jotenkin onkin täysin varmaa. Näillä tiedoilla pitäisin itse täysin avoimena kysymyksenä, tulisiko vartijoita ehkä syyttää jostakin. Kysymyksessä voi olla sekä täysin asianmukainen toiminta että täysin epäasianmukainen. Tämä tulee selviämään viranomaistutkimuksessa.

On täysin mahdollista, että kysymys oli esimerkiksi sairauskohtauksesta, jota ei tunnistettu ja johon ei reagoitu asianmukaisella tavalla. Se että jollakin on alentunut verensokeri tai mahdollinen aivoinfarkti, eikä poistu kehoituksesta paikalta edellyttää huomattavasti eri toimintaa kuin jos joku semi- tai kokopäihtynyt häirikkö ei suostu lopettamaan häiriköintiään liikkeessä. Tämä voi olla haastava erotus tehdä, mutta silti kuuluu täysin työnkuvaan. Tietysti täysin väärin on myöskin käyttää ylimitoitettua voimaa vaikka kysymyksessä olisikin aito häirikkö. Nämä asiat tullaan tutkimaan ja lopulta sitten tiedämme, onko syytöksiin ja syytteisiin aihetta vai ei.

edit: no nämä viimeiset tiedot tuossa @Ck :n postauksessa eivät kyllä hymyilytä - etenkin se, että videon mukaan vartijat eivät itse aloittaneet elvytystä vaan pari ohikulkijaa. Ei vaikuta hyvältä.

 

[Ck]

"Ohikulkijat olivat hoitajia

Silminnäkijät kuvailevat, että naista pidettiin maassa useita kymmeniä minuutteja. He kertovat, että paikan päälle sattuneet kaksi ohikulkijaa kiinnittävät huomiota tilanteeseen ja elottomaan naiseen.

Yhden silminnäkijän mukaan paikalle sattuneet ohikulkijat olivat terveydenhuollon ammattilaisia, joko lähi- tai sairaanhoitajia. He aloittivat naisen elvytyksen havaittuaan tämän elottomuuden.

Yhden silminnäkijän mukaan tässä vaiheessa kuitenkin ”oli jo myöhäistä.”

Iltalehden näkemän videomateriaalin perusteella vartijat eivät aloittaneet elvytystä, vaan paikan päälle sattuneet kaksi ohikulkijaa."

Tämä on nyt siis joku toinen ja kolmaskin silminnäkijä sekä IL oma selvitys. Tämä vaikuttaa juuri siltä, mitä aiemminkin ajattelin, eli vartijoilla on kohdehenkilöltä lähtenyt taju ja henki niin, että eivät ole edes tilannetta käsittäneet.

"Täällä ei ole mitään nähtävää" – Isossa Omenassa kuollut nainen huusi apua vartijoiden alta, ohikulkijat osallistuivat elvytykseen

Poliisi selvittää tapahtumien kulkua ja sitä, epäilläänkö tapahtumiin liittyvän rikosta.

www.iltalehti.fi

 

[Radiopää]

Kyllä, mutta tilanteet tulee nopeasti ja ethän sä nyt voi tietää tai alkaa ottamaan selvää, onko riehuvalla kohdehenkilöllä esimerkiksi jokin sydänvika tms. Ei poliisitkaan kysele sydämentahdistimen perään ennen taserin antamista.

Ja juuri siksi se pitää ottaa huomioon kiinniottotapauksissa.

Älä sotke poliisia tähän. Poliisi on viranomainen, vartija taas se, joka ei ole läpäissyt poliisikoulun psykologisia tai kirjallisia testejä.

 

[Ramchester]

Tutkitaan nyt ensin. Vähissä tuossa on kuitenkin se vaihtoehto, että pelkällä nuhtelulla tuosta vartijat selviävät.

Jos kuolemansyy on hapenpuute, niin kuin Floydin tapauksessa, niin tulee melko pitkä kakku pojille taposta/kuoleman tuottamuksesta. Jos kyseessä on sairauskohtaus, niin tuomiot vähintään pelastustoimen laiminlyönnistä ja heitteillepanosta…

 

[Tadu]

Uhrin sairaskohtaus muuten ei ole lieventävä tekijä. Suurella osalla ihmisistä on jokin sairaus, ja se pitää ottaa huomioon. Kokonaisuuden huomioon ottava vartija ei aiheuta ihmisen kuolemaa, vaikka kyseessä olisi millainen riehuja tahansa.

Kyse on lääketieteellisestä syy-yhteydestä. Jos oikeus katsoo, että kuolema johtuu sairaskohtauksesta, niin sitten se johtuu sairaskohtauksesta. Olisiko vartijoiden toimet johtaneet terveen ihmisen kuolemaan? Jos ei, niin silloin vartijat eivät saa tuomiota kuolemantuottamuksesta. Jos taasen tukehduttivat tuon naisen, niin sitten tulee varmasti ansaitusti kova tuomio.

Tämä nyt sitten yleisesti. Tästä casesta en tiedä mitään. @TosiFani viime sivulla hyvä viesti turva-alalle hakeutuvista. Todella ikäviä juttuja.

 

[Jeffrey]

Tämä on hyvä neuvo itsesuojelun näkökulmasta, mutta toisaalta ihmisellä on itsemääräämisoikeuksia, joita vartija ei saa rikkoa, vaikka olisi kuinka kaikkien tuntema narkkari. Vartija kun ei ole viranomainen ja hänen on kutsuttava viranomainen paikalle varsinkin, jos sitä erikseen pyydetään. Ja jos todistajan tieto siitä, että uhri on pyytänyt paikalle viranomaisia, pitää paikkaansa, oleellisin kysymys lieneekin, onko pyyntöä noudatettu ennen vai jälkeen, kun happi on alkanut loppua.

Onko tosiaan niin, että vartijalla/järjestyksenvalvojalla on velvollisuus kutsua poliisi jos näin vaaditaan? Tätä en tiennytkään, mihinköhän tämä perustuu?

Ihmisellä on oikeudet, mutta samalla myös velvollisuudet. Kauppa ja ravintola saavat itse valita omat asiakkaansa, joten ihmisen olisi poistuttava sieltä omatoimisesti mikäli häntä pyydetään poistumaan. Konflikti tullee sitten siinä vaiheessa mikäli pyyntöä tai kehoitusta ei noudateta. Toki ammattilaisen pitäisi siitäkin huolimatta pytyä pitämään tilanne hyvällä tavalla hallinnassaan.

 

[Sämppäri]

Tämä vaikuttaa juuri siltä, mitä aiemminkin ajattelin, eli vartijoilla on kohdehenkilöltä lähtenyt taju ja henki niin, että eivät ole edes tilannetta käsittäneet

Tämä tilanne taas kääntää vaakakupin kuolemantuottamukseen vartijoiden osalta. Jos henkilö on maannut tajuttomana vartijoiden alla ja vartijat eivät ole tätä hoksanneet, vaan ohikulkijat, niin vartijoiden toiminta on ehdottomasti tuomittavaa.

Älä sotke poliisia tähän. Poliisi on viranomainen, vartija taas se, joka ei ole läpäissyt poliisikoulun psykologisia tai kirjallisia testejä.

Tarkoitin vaan, että jos psykologiset ja kirjalliset testit läpäissyt poliisikaan ei pysty ottamaan selvää aina henkilön terveydentilasta, niin miten kouluttamaton vartija voisi.

 

[Salama15]

Jos tutkinnassa tosiaankin selviää, että ulkopuolisten oli aloitettava elottoman ”niputetun” elvyttäminen niin vaikea on kuvitella vartioiden pääsevän tuosta ilman seuraamuksia…

Ja tuohon ”liialliseen voimankäyttöön” => liiallinen tilannenopeus voi tilanteesta & olosuhteista riippuen olla 190km/h tai 19km/h ja yhtä lailla liiallista voimankäyttöä voi olla toiselle kohdehenkilölle lähinnä kutitusta aiheuttava puristus… Ota siitä sitten etukäteen selvää kumpi ”potilas” on käsissä milloinkin, mutta jos tuo em. on tapahtunut (kohde eloton eikä sille tehdä mitään) niin pahalta näyttää!

 

[Ck]

Tämä viestini on kirjoitettu Vartijoita koskevaan keskusteluketjuun. Ei tätä yksittäistä tapahtumaa koskevaan ketjuun. Mikään asia tuossa viestissäni ei mielestäni viittaa tähän surulliseen tapahtumaan vaan pikemminkin ketjun aiheeseen ja siinä käytyyn keskusteluun joka ei myöskään ole ollut suorasn tätä yhtä tapausta koskevaa.

Siihen nimenomaan viittaa se, että lainaamasi teksti liittyy ison omenan tapaukseen. Johon myös kommentoit, jonka jälkeen alkoi kertomus omasta kokemuksestasi väritettynä niin, että se kuulostaa kolmannen osapuolen tarinalta.

Enhän mä tee mitään oletusta kun koitin selvittää mitä tarkoittaa tämä pieni mies joka on vankilakundi ja mikä on 6-7 kertaa kokoero? Sä siis esitit väitteen 6-7 kertaisesta kokoerosta.

Nyt sen kokoeron toki kerrot, mutta miten sä tohon laskelmaan otat mukaan sen 4 miestä vaikka todellisuudessa kiinnitotossa mukana 2,5? Tähän siis nimenomaan kiinnitin huimiota, eli melkoinen tarinan väritys.

Oletinkin, että tarkoitit jotain 70kg miestä aikaisemmassa viestissäsi, mutta 2,5 105kg kiinniottajaa ei ihan ole 6-7 kertaa kokoero.

Mielestäni nimenomaan se yleistys tulee sulta, siis ihan perusäijältä näyttävä "pieni" mies voi olla todella vahva ja sitä voimaa ei edes näe. Eli esimerkiksi siinä pari isolta näyttävää vartijaa voi mennä nippuunkin. Se ei silti vertaannu mitenkään tähän tarinaan (jota siis lainasit ja alkuperäisessä viestissäsi kommentoit).

Siksikään, ei voi verrata naiseen. Yleensäkään miestä ja naista, ei voi verrata toisiinsa fyysisesti. Ei siis tarvitse yleistää vankeja, jotka tosin keskimäärin ovat vahvempia sekä tappeluvalmiimpia kuin miehet keskimäärin.

 

[Sämppäri]

Tämä tilanne taas kääntää vaakakupin kuolemantuottamukseen vartijoiden osalta. Jos henkilö on maannut tajuttomana vartijoiden alla ja vartijat eivät ole tätä hoksanneet, vaan ohikulkijat, niin vartijoiden toiminta on ehdottomasti tuomittavaa.

Ja juuri tulleen tiedon mukaan Poliisi tutkii asiaa kuolemantuottamuksena. Joten eiköhän tästä ehdollista napsahda vartijoille.

 

[Salama15]

Kuolemantuottamus-tutkintana siis menee…

Poliisi tutkii Ison Omenan kuolemantapausta kuolemantuottamuksena

Poliisi tutkii Ison Omenan kuolemantapausta kuolemantuottamuksena

yle.fi

 

[Parker27]

Ja juuri tulleen tiedon mukaan Poliisi tutkii asiaa kuolemantuottamuksena. Joten eiköhän tästä ehdollista napsahda vartijoille.

Niin siis tutkii, eihän se vielä tarkoita että tuomitaan. Tottakai asia pitää tutkia normaaleja protokollia noudattaen kun ihminen on kuollut. Mutta tutkitaan nyt rauhassa ja katsotaan mitä sieltä tulee.

 

[Sämppäri]

Niin siis tutkii, eihän se vielä tarkoita että tuomitaan. Tottakai asia pitää tutkia normaaleja protokollia noudattaen kun ihminen on kuollut. Mutta tutkitaan nyt rauhassa ja katsotaan mitä sieltä tulee.

Ei tietenkään tarkoita, mutta kyllähän tuossa kaikki ainekset kuolemantuottamukseen on, jos henkilö on menettänyt tajuntansa tai kuollut vartijoiden alla, eikä vartijat ole tätä edes huomanneet, vaan sivulliset. Tilanne olisi taas eri, jos vartijat olisivat aloittaneet elvytyksen huomattuaan kun henkilö menee elottomaksi.

Toki jos ruumiinavauksessa selviää, että henkilö olisi kuollut joka tapauksessa, vaikka elvytyksen olisi aloittanut heti, niin sitten tilanne menee kinkkiseksi. Ja tottakai se syykin vaikuttaa. Onko tukehtunut vai sairaskohtaus.

 

[Ck]

Ei tietenkään tarkoita, mutta kyllähän tuossa kaikki ainekset kuolemantuottamukseen on, jos henkilö on menettänyt tajuntansa tai kuollut vartijoiden alla, eikä vartijat ole tätä edes huomanneet, vaan sivulliset. Tilanne olisi taas eri, jos vartijat olisivat aloittaneet elvytyksen huomattuaan kun henkilö menee elottomaksi.

Juuri näin. Ja siis ehdottomasti, yhtään oikeasti syyllistä ei ole olemassa oikeuslaitoksen mukaan ja ei ole, ennen kuin syyttäjä pystyy tällaista osoittamaan.

Silti hyvä, että asiasta käydään vilkasta keskustelua keskustelupalstalla. Eli mielestäni tässä ei tarvitse kenenkään odotella pelkästään oikeuden päätöstä vaan nimenomaan asioista voi keskustella ennen sitäkin.

 

[Ilvessydän]

Valoja päälle siellä!
Normaalisti ja yleisesti sovittujen sääntöjen mukaan käyttäytyvät kansalaiset eivät joudu vartijoiden kanssa tekemisiin ollenkaan.
Katujengit sen sijaan eivät valikoi uhrejaan, joten kunnonkin kansalaiset joutuvat näiden uhreiksi.

Ei nyt aina näinkään. Tai ainakin itse pidän itsäni normaalisti ja yhteisten sääntöjen mukaan toimivana kunnon kansalaisena.

Tuossa ensimmäisten liukkaiden aikaan viime vuonna pistäydyin töistä tullessa paikalliseen kauppakeskukseen hakemaan tupakkaa ja tekemään veikkauksen. Ulos tullessa onnistuin ovien edessä kaatumaan ja kasvoista tippui verta. Koska oli varsin kurja räntäsade, vetäydyin tuulikaappiin puhdistamaan naamaani.

Siinä kesken nenänvarren painelun ilmeistyi viereen vartija, joka kehotti poistumaan ulos.
Koetin selittää, että ulos tässä ollaan menossa, kunhan nyt verentulo tyrehtyisi.
Tässä vaiheessa olikin sitten jo vartijan kämmen olkapäälläni vahvistamassa sanomaa, että nyt ulos ilman vastaväitteitä, tai sitten sinne ulos autetaan, ei ole nyt yhtään tarpeen häiriköidä!

 

[Radiopää]

Tarkoitin vaan, että jos psykologiset ja kirjalliset testit läpäissyt poliisikaan ei pysty ottamaan selvää aina henkilön terveydentilasta, niin miten kouluttamaton vartija voisi.

Poliisi on viranomainen, joka on koulutettu tekemään harkintaan perustuvia päätöksiä. Vartija on... säälittävä pelle.

Onko tosiaan niin, että vartijalla/järjestyksenvalvojalla on velvollisuus kutsua poliisi jos näin vaaditaan? Tätä en tiennytkään, mihinköhän tämä perustuu?

Jos ihminen kokee oikeutensa rikotun, hänellä on oikeus pyytää paikalle poliisi ja sitä pyyntöä on suotavaa noudattaa ellei halua rikkoa liikkumisvapautta. Vartija ei ole viranomainen, vaikka tyhmässä päässään sitä kovasti luulevatkin.

Katujengit sen sijaan eivät valikoi uhrejaan, joten kunnonkin kansalaiset joutuvat näiden uhreiksi.

Mitä väliä sillä on, valikoiko uhrinsa vai ei? Siis onko vartijoihin kohdistuvat epäilyt pahoinpitelyistä vähemmän tuomittavia, koska he ovat valikoineet rautatieasemilla liikkuneet uhrinsa? Kansalaisoikeudet kuuluvat jokaiselle elämäntilanteeseen katsomatta, joten laitapa kuule itse valot päälle.

 

[Sämppäri]

Poliisi on viranomainen, joka on koulutettu tekemään harkintaan perustuvia päätöksiä. Vartija on... säälittävä pelle.

Turhaa poliisin ylistämistä ja vartijoiden mollaamista. Samalla tavalla niitä arviointivirheitä tapahtuu poliisille. Vai mitä mieltä tästä koulutetun poliisin harkintaan perustuvasta toiminnasta?

Lahden putkaväkivalta: Poliisi tuomittiin törkeästä pahoinpitelystä

Päijät-Hämeen käräjäoikeudessa on annettu tuomio Lahden putkapahoinpitelystä.

www.iltalehti.fi

 

[Jay79]

Stevarit taitaa, roskasakkia.

 

[Animal]

Niin siis tutkii, eihän se vielä tarkoita että tuomitaan. Tottakai asia pitää tutkia normaaleja protokollia noudattaen kun ihminen on kuollut. Mutta tutkitaan nyt rauhassa ja katsotaan mitä sieltä tulee.

Juuri näin. Aika moni täällä tuntuu oksentavan lööppiotsikoiden perusteella perinteiset vartija- ja turva-ala stereotypiansa eetteriin ennenkuin on edes selvitetty mitä on tapahtunut, sillä tavallisesti normaaliin kiinniottoon ei tarvita viittä vartijaa.

Useasti nuo kauppakeskuksen vartijat/järkkärit ovat perus nöösipoika tai -tyttö parikymppisiä intin jälkeen joko lukio- tai turva-amis pohjalla, kun tuolta alalta on helposti nuorille duunia saatavilla, jos ei pelkää vuorotöitä ja ei ole isompia rötöksiä taustalla. Tämä juttu nyt vaan sopii mediassa raflaavasti yhteen tuon Avarn -tapauksen kanssa.

Lehtitietojen perusteella veikkaan, että tässä on käynyt niin, että täyden sekasetin vetänyt ja elimistönsä normaalin toiminnan jo hyvän aikaa sitten tuhonnut pirivieteri teutaroinut niin paljon vastaan kiinniottotilanteessa, että pumppu sanonut työsopimuksen irti tai vastaavasti päästä loppunut happi. Ei mikään epätavallinen loppu huumeiden käyttäjälle, jos näin olisi käynyt.

 

[PataJaska]

Selvähän se oli, että kuolemantuottamuksesta ilman muuta ainakin alustavasti puhutaan, koska tapahtunut on todellinen eikä sitä voi sivuuttaa..

Alla olevassa jutussa mainitaan, että kyseinen nainen oli erittäin tuttu kasvo kauppakeskuksessa.. paljastetaan nyt, että itsekin tulee Omenassa käytyä jonkin verran, niin etten nyt vain tietäisi kyseistä henkilöä. Nimenomaan keski-ikäinen nainen, ja hän on siellä aina, siis kerta kaikkiaan aina.. on tällainen kauppakeskushengailija, joka luonnollisesti tunnetaan turvallisuuspuolella varmasti hyvin. Jos olisi kyseinen henkilö, niin taatusti täysin harmiton itselleen ja muille, käsittääkseni keräili pulloja roskiksista sun muuta tällaista vähän laitapuolenkulkijan puuhailua. Mutta häirikkö ei ollut, eikä varmasti mikään huumeidenkäyttäjä miksi hänet on netissä jo leimattu, toki kuten sanoin varmasti vartijat tunsivat oikein hyvin, ehkäpä sellainen tapaus jonka kanssa tahtoo mennä hermot. Joten tämä jättäisi oven auki sille mahdollisuudelle, että nyt meni sitten hermot isommin ja tapahtui inhimillinen tragedia, jota ei missään oloissa olisi saanut tapahtua. Nämä neljä vartijaa istuu päällä puheet kuulostavat kyllä jäätäviltä, koska jos olisi kyseessä tämä nainen jonka kuva itselläni on päässä, niin hän oli vieläpä fyysisesti todella pienikokoinen..

"Täällä ei ole mitään nähtävää" – Isossa Omenassa kuollut nainen huusi apua vartijoiden alta, ohikulkijat osallistuivat elvytykseen

Poliisi selvittää tapahtumien kulkua ja sitä, epäilläänkö tapahtumiin liittyvän rikosta.

www.iltalehti.fi

 

[Jeffrey]

Poliisi on viranomainen, joka on koulutettu tekemään harkintaan perustuvia päätöksiä. Vartija on... säälittävä pelle.

Nyt jäi auki. Eli onko siis ohjesäännöissä tai laissa tms. sellainen kohta, joka valtuuttaa vartijan ja järjestyksenvalvojan kutsumaan poliisin paikalle niin pyydettäessä. Vai oliko tämä nyt vain asenteellinen puheenvuoro?

 

[DAF]

Tutkitaan nyt ensin. Vähissä tuossa on kuitenkin se vaihtoehto, että pelkällä nuhtelulla tuosta vartijat selviävät.

Jos kuolemansyy on hapenpuute, niin kuin Floydin tapauksessa, niin tulee melko pitkä kakku pojille taposta/kuoleman tuottamuksesta. Jos kyseessä on sairauskohtaus, niin tuomiot vähintään pelastustoimen laiminlyönnistä ja heitteillepanosta…

Ei tuo tapoksi kovene oikein millään, mutta törkeän kuolemantuottamuksen tunnusmerkistö _voi_ täyttyä (tämä ei ole spekulaatio teosta sinänsä vaan rangaistusasteikosta). Siitä voi jo ehdottomankin tuomion saada. Tappo vaatii tarkoituksellisuuden.

 

[Radiopää]

Nyt jäi auki. Eli onko siis ohjesäännöissä tai laissa tms. sellainen kohta, joka valtuuttaa vartijan ja järjestyksenvalvojan kutsumaan poliisin paikalle niin pyydettäessä. Vai oliko tämä nyt vain asenteellinen puheenvuoro?

Kansalaisen puheenvuoro. Vartijan on tiedostettava, että myös kiinni otetuilla ihmisillä on kansalaisoikeudet. Suomi kun ei ole Venäjä, eikä vartija miliisi vaikka käyttäytyykin ihan samalla tavalla.