Vankilatuomioista

[mjr]

Olen kyllä vähän skeptinen sen suhteen että kaikki tämä anekdotaalinen aineisto itsepuolustuksen suhteen olisi urbaania legendaa tai valhetta. Kertomassani tapauksessa kai voi olla sijaa tälle jälkimmäiselle (ei edelliselle), mutta kontekstista rationaalisesti päätellen en pysty näin uskomaan. Ystäväni kertoivat, että olivat tulleet kaupasta ja nähneet kyseisen tyypin, joka oli hetki tämän jälkeen rynnännyt heidän ovelleen kirveen kanssa. Henkilö oli addikti jolla oli aikaisempia tuomioita ja joka oli surullisen tunnettu tässä pikku kaupungissa. Toki voi olla mahdollista, että ystäväni vääristelivät poliisin kertomaa tai poliisi itse liioitteli lainsäädännön vaikutusta, mutta en kyllä pysty pitämään tätä kovinkaan todennäköisenä mahdollisuutena. Laki on tunnetusti kuten se luetaan ja 70-luvun sukupolven vaikutus lienee tuntuva oikeuskäytännössämme. No, joka tapauksessa olen sitä mieltä, että selkeässä itsepuolustuksessa ei tule vaatia absoluuttisen tarkkaa arviota hyökkäyksen vakavuudesta eikä puolustuksen vakavillakaan seurauksilla tule olla rangaistuksellisia seuraamuksia. Jos nykyinen oikeuskäytäntö tukee tätä näkemystä niin sitten olen siihen tyytyväinen.

 

[J-Ko]

No, joka tapauksessa olen sitä mieltä, että selkeässä itsepuolustuksessa ei tule vaatia absoluuttisen tarkkaa arviota hyökkäyksen vakavuudesta eikä puolustuksen vakavillakaan seurauksilla tule olla rangaistuksellisia seuraamuksia. Jos nykyinen oikeuskäytäntö tukee tätä näkemystä niin sitten olen siihen tyytyväinen.

Juurikin tuo on oikeudessa varmasti vaikein asia. Jos todisteina ei ole kuin sana sanaa vastaan niin ketä uskoa? Henkilö A väittää että henkilö B nosti kätensä lyödäkseen häntä ohi kulkiessaan. Henkilö A puolustautui potkaisemalla henkilöä B. Henkilö B sanoi kohottaneensa kätensä raapiakseen korvaansa/moikatakseen henkilölle C. Kuka on tilanteessa pahoinpitelijä ja kuka ei?
Tietenkään puolustautuva henkilö ei voi tietää kuinka suurella voimalla hyökkääjä on tulossa päälle. Kuitenkin hänellä pitäisi olla tiedossa kuinka suurella voimalla hyökkäyksen saa pysäyttää joutumatta itse edesvastuuseen.
Nämä ovat vaikeita asioita. Vääriä päätöksiä oikeudessa varmasti tulee, mutta jotenkin tuntuisi kansan yleisen oikeustajun olevan siihen suuntaan, että omaa koskemattomuuttaan ja omaisuuttaan saisi puolustaa kovemmin keinoin.
Syy miksi itse niin kovasti otan osaa keskusteluun on se, että harrastan IP-lajeja ja nämä jutut oikeasti kiinnostavat. Olisi mukava joskus päästä seminaariin tms. missä näitä juttuja käytäisiin läpi juurta jaksaen oikeiden esimerkkien kanssa.

 

[Vekurinen]

Oikeusturvalla ymmärrän jokaisen ihmisen yhdenvertaisuuteen lain edessä, viranomaistoiminnan julkisuutta ja tasapuolista ja ei korruptoitunutta virkakoneistoa.

Ehkä tuo aikaisempi kirjoitukseni on kirjoitettu liian tunnepitoiseti ja siksi siinä on melkoisia kärjistyksiä. Rikoksentekijän asemaa parannettiin mm. rajoittamalla poliisin pidätysaikoja, samoin vankilaolosuhteita pyrittiin parantamaan ja tuomiota lyhentämään. Nähtiin, että vankilatuomio on aina julma ja epäoikeudenmukainen rangaistus, mikä itseasiassa vain lisää rikollisuutta.

Kun avauduin tavallisen kaduntallaajan oikeusturvasta, niin lähinnä tarkoitin sitä, että tavallisen ihmisen jokapäiväinen turvallisuus ei ole mielestäni läinsäädännöllisesti tarpeeksi hyvin suojattu. En näe nykyistä rangaistuskäytäntöä riittävänä törkeiden väkivalta- ja henkirikosten suhteen. En myöskään näe oikeudenmukaisena sitä, että oikeudessa vain todistajan ja asianomistajan tulee pysyä totuudessa, mutta syytetty saa kertoa mitä vaan ja harhauttaa viranomaisia vaikka kuinka paljon. Mielestäni ketään ei tule velvoittaa puhumaan, mutta totuudessa pysyminen pitäisi olla oikeudenkäynnin edellytys jokaiselta osapuolelta.

Ok, puhumme hieman eri asioista (oikeusturvan määritelmä). Mutta ei kai rikoksentekijöiden aikaisempaan nähden erilainen, mutta nykyisin samanlainen kohtelu nakerra kansalaisten yhdenvertaisuutta? Kuinka paljon viranomaistoiminnan julkisuus oikeastaan liittyy rikoksentekijöiden/uhrin ja hänen omaistensa yleiseen asemaan?

Nuo mainitsemasi rikoksentekijän/rikoksesta epäillyn aseman parantamiset ovat aika lailla yleisiä niissä maissa, joita sivistysvaltioiksikin tavataan kutsua.
Rangaistuskäytäntöön en ota kantaa.

No, joka tapauksessa olen sitä mieltä, että selkeässä itsepuolustuksessa ei tule vaatia absoluuttisen tarkkaa arviota hyökkäyksen vakavuudesta eikä puolustuksen vakavillakaan seurauksilla tule olla rangaistuksellisia seuraamuksia. Jos nykyinen oikeuskäytäntö tukee tätä näkemystä niin sitten olen siihen tyytyväinen.

Ei tietenkään absoluuttisen tarkkaa arviota, mutta arvoida täytyy kuitenkin. Omenavarasta et saa ampua jne. Uskon, että jonkinlaista valoa vallitsevaan epätietoisuuteen tuo puolustettavuus-kriteeri, joka käsittääkseni on hieman uudempi luomus. Lyhyesti sanottuna siinä otetaan huomioon myös esim. puolustautujan henkilöön liittyviä subjektiivisia seikkoja, ts. ei edellytetä absoluuttisen tarkkoja arvioita.

Suurin osa kuitenkin taisi olla pelkkiä tuulenhaistelijoita (á la demokraattiset lakimiehet), jotka pyrkivät lähinnä edistämään uraansa miellyttämämällä Kekkosta/sosialisteja vailla syvempiä näkemyksiä asiasta..

Täytyykin selvittää tätä demla-asiaa, on nimittäin mielenkiintoinen liike.

 

[Vekurinen]

Juurikin tuo on oikeudessa varmasti vaikein asia. Jos todisteina ei ole kuin sana sanaa vastaan niin ketä uskoa? Henkilö A väittää että henkilö B nosti kätensä lyödäkseen häntä ohi kulkiessaan. Henkilö A puolustautui potkaisemalla henkilöä B. Henkilö B sanoi kohottaneensa kätensä raapiakseen korvaansa/moikatakseen henkilölle C. Kuka on tilanteessa pahoinpitelijä ja kuka ei?
Tietenkään puolustautuva henkilö ei voi tietää kuinka suurella voimalla hyökkääjä on tulossa päälle. Kuitenkin hänellä pitäisi olla tiedossa kuinka suurella voimalla hyökkäyksen saa pysäyttää joutumatta itse edesvastuuseen.
Nämä ovat vaikeita asioita. Vääriä päätöksiä oikeudessa varmasti tulee, mutta jotenkin tuntuisi kansan yleisen oikeustajun olevan siihen suuntaan, että omaa koskemattomuuttaan ja omaisuuttaan saisi puolustaa kovemmin keinoin.
Syy miksi itse niin kovasti otan osaa keskusteluun on se, että harrastan IP-lajeja ja nämä jutut oikeasti kiinnostavat. Olisi mukava joskus päästä seminaariin tms. missä näitä juttuja käytäisiin läpi juurta jaksaen oikeiden esimerkkien kanssa.

Varmoja, tiettyyn hypoteettiseen tilanteeseen soveltuvia sääntöjä ei ole, joten saat odottaa seminaaria vielä tovin. Yleissääntö on se, että hyökkäystä vastaan saa periaatteessa käyttää niin voimakkaita keinoja kuin on tarpeen sen pysäyttämiseksi.

Sen verran sanon tuosta esittämästäsi tilanteesta, että jos tapaus tuomittaisiin A:n eduksi, olisi suomalaisilla päänraapijoilla tästä lähtien aika huonot oltavat :)

Siinä olet oikeassa, että näyttökysymykset ovat käytännön rikosjuridiikan kannalta todella merkittäviä.

 

[mjr]

Ei tietenkään absoluuttisen tarkkaa arviota, mutta arvoida täytyy kuitenkin. Omenavarasta et saa ampua jne. Uskon, että jonkinlaista valoa vallitsevaan epätietoisuuteen tuo puolustettavuus-kriteeri, joka käsittääkseni on hieman uudempi luomus. Lyhyesti sanottuna siinä otetaan huomioon myös esim. puolustautujan henkilöön liittyviä subjektiivisia seikkoja, ts. ei edellytetä absoluuttisen tarkkoja arvioita.

Ei tietenkään ole mahdollista luoda täysin kattavaa määrittelyä. Ehkäpä anglosaksiseen lähestymistapaan perustaen edellyttäisin "järkevää" arviota hyökkäyksestä. Jos käsitys hyökkäyksen uhkaavuudesta on ollut järkevä niin sallisin sen torjumisessa myös rationaalisen määrän väkivaltaa vaikka tällä väkivallalla saattaisikin olla vakavat seuraukset. Puhun nyt vain niistä tapauksista jotka ovat täysin provosoimattomia ja jossa on rationaalista pitää uhkaa vakavana. Tässä tilanteessa en lähtisi syyttämään puolustautujaa - tutkinnan tulisi ensiksi keskittyä hyökkäykseen ja vasta jos se todettaisiin sellaiseksi että sen olisi voinut järkevästi tapahtumahetkellä todeta ei vakavasti uhkaavaksi ja muin keinoin vältettäväksi, lähtisin nostamaan syytettä puolustautujaa vastaan. Jotenkin olen saanut sellaisen käsityksen (myönnettäköön että anekdotaalisen) että aivan näin ei lainsäädäntömme suhtaudu tilanteeseen. Eli kuvaamassani tositapauksessa en edellyttäisi neuvottelua asunnon ovesta läpi raivokohtauksen vallassa kirveellä pyrkivän henkilön kanssa enkä edellyttäisi kirveen iskua kohti ihmistä ennen puolustautumista enkä nostaisi syytettä jos torjuva veitseisku osoittautuisi tappavaksi tai vakavasti vahingoittavaksi. En osaa tätä käsitystä minään lännen lakina pitää.

 

[TBK]

Mutta ei kai rikoksentekijöiden aikaisempaan nähden erilainen, mutta nykyisin samanlainen kohtelu nakerra kansalaisten yhdenvertaisuutta? Kuinka paljon viranomaistoiminnan julkisuus oikeastaan liittyy rikoksentekijöiden/uhrin ja hänen omaistensa yleiseen asemaan?

Yhdenvertaisuus toki toteutuu siinä mielessä, että tuskin kenenkään rikoksesta epäilyn asema on toista selkeästi huonompi tai parempi. Ja eikä tuo viranomaistoiminnan läpinäkyvyys tule rikosasioissa niinkään esiin, lähinnä tämä koskee muuta hallintoa, mutta on myös osa oikeusturvaa.

Palatakseni tuohon yhdenvertaisuuteen; en näe, että syytetty ja asianomistaja olisivat samalla viivalla oikeuskäytänössä tai esitutkinnassa. Mielestäni totuudessa pysyminen tulla olla oikeusprosessissa jokaisen osapuolen lähtökohtana. Mielestäni ei tule olettaa, että syytetyn tulee saattaa itsensä syylliseksi, mutta selvä oikeuden harhaanjohtaminen tulisi tehdä rangaistavaksi.

 

[Vekurinen]

Tässä tilanteessa en lähtisi syyttämään puolustautujaa - tutkinnan tulisi ensiksi keskittyä hyökkäykseen ja vasta jos se todettaisiin sellaiseksi että sen olisi voinut järkevästi tapahtumahetkellä todeta ei vakavasti uhkaavaksi ja muin keinoin vältettäväksi, lähtisin nostamaan syytettä puolustautujaa vastaan. Jotenkin olen saanut sellaisen käsityksen (myönnettäköön että anekdotaalisen) että aivan näin ei lainsäädäntömme suhtaudu tilanteeseen.

Kyllä se jotenkin mainitsemallasi tavalla suhtautuu. Ehkä vähän "tiukemmin", tai en tiedä, tässä asiassa on niin vaikea asettaa mittapuita.

Ajallinen rajaus - puolustettavuus - välttämättömyys

Siinä se ydin taitaa olla.

Eli kuvaamassani tositapauksessa en edellyttäisi neuvottelua asunnon ovesta läpi raivokohtauksen vallassa kirveellä pyrkivän henkilön kanssa enkä edellyttäisi kirveen iskua kohti ihmistä ennen puolustautumista enkä nostaisi syytettä jos torjuva veitseisku osoittautuisi tappavaksi tai vakavasti vahingoittavaksi. En osaa tätä käsitystä minään lännen lakina pitää.

En minäkään, minulta oli ilmeisesti mennyt tuo tarina aikaisemmin ohi. Jos narkki lyö kirveellä ovea, niin a) hyökkäys on jo alkanut, b) puukottaminen on "järkevässä" suhteessa uhkaan (hengen ja terveyden suojelemiseksi on lupa käyttää kovempia keinoja) ja hyökkäyksen laatu on hyvin uhkaava (ottaen huomioon hyökkääjän henkilö) sekä c) veitsellä puolustautuminen on välttämätöntä, narkki ei olisi varmaan puheella (tätä on kuit. syytä pikaisesti vaikka kokeilla) tai kaulimella pysähtynyt.

Ma ei njahda onkelmaa.

EDIT: pieni lisäys

 

[Vekurinen]

Palatakseni tuohon yhdenvertaisuuteen; en näe, että syytetty ja asianomistaja olisivat samalla viivalla oikeuskäytänössä tai esitutkinnassa.

Eivät tietenkään ole, kun he ovat ihan eri asemassa. Heitä koskevat eri säännöt ja periaatteet. Uhrin oikeuden kääntöpuolena ei ole syytetyn kohteluun liittyvät säännöt, vaan syytetyn velvollisuus olla toimimatta jollain uhria vahingoittavalla tavalla.

 

[TBK]

Eivät tietenkään ole, kun he ovat ihan eri asemassa. Heitä koskevat eri säännöt ja periaatteet. Uhrin oikeuden kääntöpuolena ei ole syytetyn kohteluun liittyvät säännöt, vaan syytetyn velvollisuus olla toimimatta jollain uhria vahingoittavalla tavalla.

Tähän juuri viittasin sillä, että kaikkia syytettynä olevia varmasti kohdellaan saman arvoisesti. Nuo kohteluun liittyvät periaatteet eivät mielestäni ole tasavertaiset, mikä ajaa periaatteessa tilanteeseen, missä rikoksentekijä saa urhiin nähden paremman aseman, mikä ei edistä oikeuden toteutumista. Tärkeätä oikeusturvan kannalta on se, että kansalaisten asiat käsitellään samanarvoisesti ja taspuolisesti. Voidaan tietysti nähdä, että kun asiat tulevat käsiteltyä lakien ja yhteisten sopimusten mukaan, on asiat silloin hoidettu oikeudenmukaisesti.

 

[Vekurinen]

Nuo kohteluun liittyvät periaatteet eivät mielestäni ole tasavertaiset, mikä ajaa periaatteessa tilanteeseen, missä rikoksentekijä saa urhiin nähden paremman aseman, mikä ei edistä oikeuden toteutumista.

On minun mielestäni ristiriitaista puhua tasavertaisuudesta tekijän ja uhrin välillä. Vertailuunhan liittyy kaiketi käsitteellisesti se seikka, että vertailtavien kohteiden tulee olla jotenkin yhteismitallisia. Kaikella kunnioituksella (aivan perusteltua) mielipidettäsi kohtaan teet mielestäni virheen vertaillessasi näitä kahta asiaa 1:1-suhteessa.

Tarkoitatko sitten sitä, että uhrin täytyisi saada jotain "hyvitystä" tekijän kohtelun kautta? Jotenkin olen saanut sellaisen käsityksen. Tällainen ajatushan sinänsä viittaa sukuvallan aikaisiin käytäntöihin. Nykyisin rikoksen katsotaan kuitenkin kohdistuvan nimenomaan valtioon. Rikos ei enää ole mikään yksilöiden välinen ('yksityisoikeudellinen') asia. Mitä mieltä tällaisessa "valtiollistumisessa" ("elämismaailman kolonalisaatio" tjsp.) sitten on, siitä voidaan olla montaa mieltä.

 

[TBK]

On minun mielestäni ristiriitaista puhua tasavertaisuudesta tekijän ja uhrin välillä. Vertailuunhan liittyy kaiketi käsitteellisesti se seikka, että vertailtavien kohteiden tulee olla jotenkin yhteismitallisia. Kaikella kunnioituksella (aivan perusteltua) mielipidettäsi kohtaan teet mielestäni virheen vertaillessasi näitä kahta asiaa 1:1-suhteessa.

Oikeudessa on yleensä syytetty, syyttäjä ja asinaomistaja. Syytetty puolustautuu ja yrittää saada syytteen raukeamaan tai mahdollisimman lievän seuraamuksen. Syyttäjä on huolehtimassa lain toteumisesta ja asianomistaja on hakemassa korvausta vahingolle. Käsittääkseni kaikki nämä kolme osapuolta, ovat lähtökohtaisesti tasavertaisessa asemassa. Jos näin ei olisi, ei myöskään periaate tasapuolisesta oikeudenkäynnistä toteutuisi. Tällä tarkoitan sitä, että mitkään seikat ei saa ennakkoon vaikuttaa oikeuden päätökseen. Näinollen näkisin, että näitä kolmea tahoa tulisi koskea sama säädös pysyä totuudessa, niin syyttäjää virkamiehenä, asianomistajaa, ja syytettyä.

Tarkoitatko sitten sitä, että uhrin täytyisi saada jotain "hyvitystä" tekijän kohtelun kautta? Jotenkin olen saanut sellaisen käsityksen.

Olet käsittänyt väärin. Olen sitä mieltä, että uhrille ei koetusta vahingosta tule saada vahinkoa suurempaa korvausta. Eikä hyvitystä tule saada minkään muun hallinnon toimenpiteen kautta, kuin oikeuden päätöksen (unohtamatta sovittelua yms.). Toisaalta lukuisia oikeundenkäyntejä vuodessa seuranneena voin todeta, että käytännön tasolla oikeussalissa, voisi puheenjohtaja kiinnittää enemmän huomiota puolustuksen taholta tapahtuvaa uhrin turhaa syyllistämiseen. Minulle on jäänyt kuva, että oikeudella on matalampi kynnys palauttaa ruotuun asianomistajan asianajaja tai syyttäjä. Tuntuu, että puolustukselle on kaikki mauttomuudet sallittu ja spekulointia saa ulottaa vaikka kuinka pitkälle asian ulkopuolelle.

 

[Vekurinen]

Oikeudessa on yleensä syytetty, syyttäjä ja asinaomistaja. Syytetty puolustautuu ja yrittää saada syytteen raukeamaan tai mahdollisimman lievän seuraamuksen. Syyttäjä on huolehtimassa lain toteumisesta ja asianomistaja on hakemassa korvausta vahingolle. Käsittääkseni kaikki nämä kolme osapuolta, ovat lähtökohtaisesti tasavertaisessa asemassa.

Tuo lihavoitu kohta on nimenomaan se, minkä katson virheelliseksi. Tuntuisi hieman nurinkuriselta ajatella, että langettava tuomio olisi se, joka muodostaisi asianomistajan "korvauksen". Sanamukaisesti tulkittuna tässä lähestytään taas jo ehdottamaani hyvitys-ajattelua ja ajaudutaan kauemmas rikosoikeuden (yleismaailmallisesta) julkisoikeudellisesta luonteesta.

Syytetyn velvollisuus puhua totta kaatuu jo ihmisen luonteeseen; suurin osa ihmisistä puhuisi tällaisen velvollisuuden vallitessa tuomion pelossa silti ohi suunsa. Tämä johtaisi siihen, että valtaosa tuomioistuimissamme käsiteltävistä jutuista koskisi tätä syytetyn totuudessa pysymisen velvollisuutta. Tämänhän jokainen ymmärtää, kun mietitään kaikissa jutuissa esiintyviä syyteyn lausuntojen määrää ja sitä työtä, mikä seuraa, kun jokaista lausumaa aletaan tarkistelemaan (langettavassa tuomiossa tämähän tarkoittaisi lähes poikkeuksetta sitä, että täytyisi tutkia vielä lisäksi n kpl. totuudessa pysymisen rikkomista koskevia syytteitä).

Kun lisäksi mietitään sitä, että näyttö viittaa usein molempiin suuntiin, niin syntyisi täysin kohtuuton tilanne, jos esim. valehtelevan asianomistajan lausunnon perusteella ns. kiperässä jutussa annettaisiin langettava tuomio. Tämähän tarkoittaisi sitä, että totuudessa pysynyt syytetty tuomittaisiin vankeuteen syytteen mukaisesta teosta ja vielä jälkeenpäin valehtelemisesta lisärangaistukseen valehtelemisesta. Näinhän täytyy aina olla, jos uhrin todistus "kumoaa" syytetyn vastakkaiseen suuntaan osoittavan lausuman. Kumpikin eivät voi samaan aikaan olla totta.

Näin ollen olisimme tilanteessa, jossa totuudessa pysynyt, langettavan tuomion saanut syytetty, todella usein tuomittaisiin vielä lisäksi syyttömänä valehtelemisesta.

 

[TBK]

Tuo lihavoitu kohta on nimenomaan se, minkä katson virheelliseksi. Tuntuisi hieman nurinkuriselta ajatella, että langettava tuomio olisi se, joka muodostaisi asianomistajan "korvauksen".

En tarkoita, että asianomistaja olisi hakemassa korvausta syytetyn tuomion kautta. Tarkoitan, että asianomistaja hakee korvausta kärsimälleen vahingolle esim. sairaalakulut, aineelliset vahingot, henkinen kärsimys jne. En usko, että kovinkaan monessa tilanteessa ollaan oikeudessa vain siksi, että asianomistaja vaatii rangaistusta. Vaikkakin asianomistaja voi vaatia syytetylle vain rangaistusta, ilman, että hän olisi kärsinyt sen suurempaa vahinkoa.

Syytetyn velvollisuus puhua totta kaatuu jo ihmisen luonteeseen; suurin osa ihmisistä puhuisi tällaisen velvollisuuden vallitessa tuomion pelossa silti ohi suunsa. Tämä johtaisi siihen, että valtaosa tuomioistuimissamme käsiteltävistä jutuista koskisi tätä syytetyn totuudessa pysymisen velvollisuutta. Tämänhän jokainen ymmärtää, kun mietitään kaikissa jutuissa esiintyviä syyteyn lausuntojen määrää ja sitä työtä, mikä seuraa, kun jokaista lausumaa aletaan tarkistelemaan (langettavassa tuomiossa tämähän tarkoittaisi lähes poikkeuksetta sitä, että täytyisi tutkia vielä lisäksi n kpl. totuudessa pysymisen rikkomista koskevia syytteitä).

Eihän tuomioistuimissa nykyäänkään käsitellä sen enempää asianomistajien tai todistajien perättömiä lausumia. Jos aihetta on antaa rangaistus perättömästä todistuksesta tai kanteesta, niin oikeus vain toteaa sen loppulausumassaan. Toki siinä työtä on enemmän verrattuna tilanteeseen, jossa kaikki puhuisi totta, mutta kyseessä pitää olla kuitenkin ihan puuta-heinäluomaa puhuminen, jotta vääristä todistuksista yms. langettava tuomio tulee. Oman näkemyksen kertominen ja täydellinen harhaanjohtaminen on mielestäni eri asioita. Jos esim. kaksi asinomistajaa kertoo toisistaan hieman poikkeavan kertomuksen, niin eihän se vielä aiheuta rangaistusta.

Kun lisäksi mietitään sitä, että näyttö viittaa usein molempiin suuntiin, niin syntyisi täysin kohtuuton tilanne, jos esim. valehtelevan asianomistajan lausunnon perusteella ns. kiperässä jutussa annettaisiin langettava tuomio. Tämähän tarkoittaisi sitä, että totuudessa pysynyt syytetty tuomittaisiin vankeuteen syytteen mukaisesta teosta ja vielä jälkeenpäin valehtelemisesta lisärangaistukseen valehtelemisesta. Näinhän täytyy aina olla, jos uhrin todistus "kumoaa" syytetyn vastakkaiseen suuntaan osoittavan lausuman. Kumpikin eivät voi samaan aikaan olla totta.

Näin ollen olisimme tilanteessa, jossa totuudessa pysynyt, langettavan tuomion saanut syytetty, todella usein tuomittaisiin vielä lisäksi syyttömänä valehtelemisesta.

Jos nyt mennään esim. pahoinpitelyjuttuun, niin yleensähän tilanteesta on kaksi näkemystä. Yleensä asinomistajan mielestä hän on joutunut oikeudettoman hyökkäyksen kohteeksi ja syytetyn mielestä hän on vain torjunut kohta alkavn hyökkäyksen ja toiminut tekoa tehdessään hätävarjeluna. Tässä on vastakkain kaksi näkemystä, minkä perusteella oikeus tekee päätöksen kumpi on oikeassa ja kumpi väärässä. Vaikka syyte raukeaisi, niin ei siittä asianomistaja syytettä perättömästä lausumasta saa. Sensijaan jos hän on itse kolhinut itsensä ja syyttää toista pahoinpitelystä, olisi jonkinlainen sanktio todennäköinen. Eli jos nykyistä linjaa sovellettaisiin myös syytettyihin, niin seuraamus tulisi vain täysin perättömästä kertomuksesta. Esimerkiksi "en ollut paikalla" tms. täysin harhaan johtavaa tai perätöntä.

Minä luulen, että totuudesa pysymisen edellytys voisi jopa vähentää oikeuden ja poliisin työtä, kun täysin perätön kertomus epäilyn/syytetyn osalta kriminalisoitaisiin.

Kyllähän oikeudessa saa asinomistaja ja todistaja puhua aika pahasti ristiin, jotta sakkoja ropisisi.

 

[Vekurinen]

Yritetään nyt vielä:
1.
On voimassa sääntö A: syytetyn on rangaistuksen uhalla puhuttava totta. Oletamme, että syytettyjen käyttäytyminen ei muutu (mikä on hyvin todennäköistä, kun mietitään niitä lukemattomia perättömiä lausumia, mitä velvoitetut asianosaiset tuomioistuimissa esittävät).
--->
Seuraukset

+ syyllisyytensä kieltäneiden todellisuudessa syyllisten tuomiot nousevat lisärangaistuksen myötä. He ovat aina syyllistyneet rikokseen vastatessaan kieltävästi kysymykseen: oletko tehnyt tunnusmerkistö X:n mukaisen teon? Heillähän on velvollisuus puhua totta. Tässähän ei ole kysymys näkemyksestä, vaan täysin yksiselitteisesti valheesta.

- syyllisyytensä kieltäneiden todellisuudessa syyttömien tuomiot nousevat lisärangaistuksen myötä: He ovat aina syyllistyneet rikokseen vastatessaan kieltävästi kysymykseen: oletko tehnyt tunnusmerkistö X:n mukaisen teon? Heillähän on velvollisuus puhua totta. Tässähän ei ole kysymys näkemyksestä, vaan täysin yksiselitteisesti valheesta.

Eli: ainoa, mikä muuttuu, on rangaistuksen määrä.

2.
On voimassa sääntö A: syytetyn on rangaistuksen uhalla puhuttava totta. Oletamme nyt, että syytetyt noudattavat tätä sääntöä.

--->
Seuraukset

Jokainen (syyttäjä, asianosainen, syytetty) on velvollinen puhumaan totta, ja todellisuudessa he siis oletuksemme mukaan näin toimivatkin. Tuomioistuinprosessi on lähes tarpeeton, ja tilalle tulee lähes summaarinen menettely.



3.
On voimassa sääntö B: syytetty ei ole velvollinen puhumaan totta.


Seuraukset

Nykytila.

Jos nyt mennään esim. pahoinpitelyjuttuun, niin yleensähän tilanteesta on kaksi näkemystä. Yleensä asinomistajan mielestä hän on joutunut oikeudettoman hyökkäyksen kohteeksi ja syytetyn mielestä hän on vain torjunut kohta alkavn hyökkäyksen ja toiminut tekoa tehdessään hätävarjeluna. Tässä on vastakkain kaksi näkemystä, minkä perusteella oikeus tekee päätöksen kumpi on oikeassa ja kumpi väärässä. Vaikka syyte raukeaisi, niin ei siittä asianomistaja syytettä perättömästä lausumasta saa.

Ei niin, kun tosiasiakysymyksestä ei ole erimielisyyttä.

Sensijaan jos hän on itse kolhinut itsensä ja syyttää toista pahoinpitelystä, olisi jonkinlainen sanktio todennäköinen. Eli jos nykyistä linjaa sovellettaisiin myös syytettyihin, niin seuraamus tulisi vain täysin perättömästä kertomuksesta. Esimerkiksi "en ollut paikalla" tms. täysin harhaan johtavaa tai perätöntä.

Yhtä harhaanjohtavaa ja perätöntä on vastata kieltävästi kysymykseen: teitkö niin ja näin?

Oman näkemyksen kertominen ja täydellinen harhaanjohtaminen on mielestäni eri asioita.

Onko tuomioistuimen totuudenvastaiseksi toteama vastaus kysymykseen: löitkö B:tä? oma näkemys vai täydellisen harhaanjohtava lausuma?

 

[TBK]

Rikos koostuu muistakin osatekijöistä, kuin tunnusmerkistön mukaisesta teosta. Sen lisäksi, että tunnusmerkistön täytyy ja osoittaa syyllisyyttä, tulee myös katsoa teon oikeuttamisperuste.

Kun kysytään löitkö A:ta ja vastaus on "kyllä", täyttyy tunnusmerkistö. Tämän jälkeen siirrytään kysymykseen miksi? Pelkkä tunnusmerkistön täyttyminen ei johda tuomioon. Moniin rikoksen tunnusmerkistöön on liitetty erikseen maininta oikeudettomuudesta.

En sitten tiedä, onko se huono asia vai ei, mikäli rikokseen syyllistynyt saisi vielä sakkoja, mikäli lausunnot olisivat perättömiä. Enkä ymmärrä miksi syyttömien kohdalla rangaistukset nousisivat. Jos syytetty kieltää syyllistyneensä tekoon ja oikeus katsoo asian myös näin olevan tai ei katso näytön olevan riittävä, ei syytetty mitään lisäsanktiota saa. Eihän asianomistjillekkaan tule seuraamusta, vaikka heidän kertoma tapahtuma jäisi toteen näyttämättmättä.

En tiedä onko aihetta syytä enempää jatkaa..

 

[Vekurinen]

Rikos koostuu muistakin osatekijöistä, kuin tunnusmerkistön mukaisesta teosta. Sen lisäksi, että tunnusmerkistön täytyy ja osoittaa syyllisyyttä, tulee myös katsoa teon oikeuttamisperuste.

Vahva pääsääntö on se, että tunnusmerkistön vastainen teko on oikeudenvastainen. Oikeuttamisperusteet ovat poikkeuksia tähän sääntöön. Minkä oikeuttamisperusteen alaan sijoittuu valheellinen vastaus kysymykseen: teitkö niin ja näin? Hätävarjelun? Pakkotilan? Loukaton suostumuksen? Jonkun muun?

Tuottamusarvioinnilla taas ei ole juuri mitään relevanssia perättömistä lausumista puhuttaessa. Vaikea kuvitella tilannetta, jossa henkilö valehtelee vahingossa.

Enkä ymmärrä miksi syyttömien kohdalla rangaistukset nousisivat.

Jos he ovat kiistäneet syyllisyytensä ja saavat osakseen langettavan tuomion, he ovat syyllistyneet myös perättömään lausumaan.

En sitten tiedä, onko se huono asia vai ei, mikäli rikokseen syyllistynyt saisi vielä sakkoja, mikäli lausunnot olisivat perättömiä.

Eihän se huono asia olisi, mutta kun mietitään sitä, kuinka moni langettavan tuomion saaneista kiistää syyllisyytensä, tulisi tästä lisapenaltista sinänsä lähes automaattinen ja myöskin merkityksetön seikka.


Ymmärtääkseni haluaisit säännön, jonka mukaan syytetyn tulee puhua totta. Tällöin on mielestäni täysin loogista, että hyvksytään lisärangaistus myös tilanteissa, joissa syytetty on kiistänyt syllisyytensä ja tuomittu. Ei ole mitään järkevää syytä, miksi tämä normi(kandidaatti) ei koskisi myös em. tapausta, kuten jo aikaisemmin oikeuttamisen ja syyllisyyden kohdalla yritin sanoa.


Onhan asianosaistenkin osalta säädetty, että "Rikosasian asianomistajan on pysyttävä totuudessa, kun hän ilmoittaa ne seikat, joihin hän vetoaa asiassa, lausuu käsityksensä vastapuolen esittämistä seikoista ja vastaa tehtyihin kysymyksiin." (Laki oikeudenkäynnistä rikosasioissa 11.7.1997/689)

 

[TBK]

Vahva pääsääntö on se, että tunnusmerkistön vastainen teko on oikeudenvastainen. Oikeuttamisperusteet ovat poikkeuksia tähän sääntöön. Minkä oikeuttamisperusteen alaan sijoittuu valheellinen vastaus kysymykseen: teitkö niin ja näin? Hätävarjelun? Pakkotilan? Loukaton suostumuksen? Jonkun muun?

Tuottamusarvioinnilla taas ei ole juuri mitään relevanssia perättömistä lausumista puhuttaessa. Vaikea kuvitella tilannetta, jossa henkilö valehtelee vahingossa.

Onko totuudesta poikkeamiselle oikeudenkäynnissä muuta oikeutusta, kuin se mitä poliisille ja muille viranomaisille on säädetty tiedottajien suojelemiseksi? Tai en nyt muista oliko se säädetty, että ei tarvitse paljastaa vai ei tarvitse pysyä totuudessa. Tuskimpa näille sen enempää on oikeutusta. Toki syytetyllä on oikeus olla vastaamatta kysymyksiin, sillä lähtökohtahan on, että syytetyllä ei ole velvollisuutta osoittaa syyttömyyttä.

Jos he ovat kiistäneet syyllisyytensä ja saavat osakseen langettavan tuomion, he ovat syyllistyneet myös perättömään lausumaan.

Tällöin oikeus ei ole tapahtunut missään suhteessa, jos syytön tuomitaan syyttömäksi. Mielestäni rangaituksia määritellessä ei tule miettiä sitä, että se lisää mahdollisesti syyttömien kärsimystä. Lähtökohtaisesti tulisi ajatella, että syyttömiä ei tuomita, enkä usko, että oikeusmurhia Suomessa kovin montaa tapahtuu.

Ymmärtääkseni haluaisit säännön, jonka mukaan syytetyn tulee puhua totta. Tällöin on mielestäni täysin loogista, että hyvksytään lisärangaistus myös tilanteissa, joissa syytetty on kiistänyt syllisyytensä ja tuomittu. Ei ole mitään järkevää syytä, miksi tämä normi(kandidaatti) ei koskisi myös em. tapausta, kuten jo aikaisemmin oikeuttamisen ja syyllisyyden kohdalla yritin sanoa.

Syytetty voi kiistää syyllisyytensä syyttäjän osoittamaan tekoon ilman, että hän rikkoisi totuudessa pysymisen sääntöä. Syyttäjä syyttää taposta, puolustus kiistää tapon ja kertoo teon olleen omasta mielestä kuoleman tuottamus. Tämähän on normaalia oikeuskäyntäntöä, eikä siinä ole mitään tuomitttavaa. Siinä mielestäni sensijaan on, jos syytetty kiistää totuden vastaisesti edes olleensa paikalla tms.

 

[Vekurinen]

Onko totuudesta poikkeamiselle oikeudenkäynnissä muuta oikeutusta, kuin se mitä poliisille ja muille viranomaisille on säädetty tiedottajien suojelemiseksi? Tai en nyt muista oliko se säädetty, että ei tarvitse paljastaa vai ei tarvitse pysyä totuudessa. Tuskimpa näille sen enempää on oikeutusta.

No ei tietääkseni ole mitään muuta oikeutusperustetta. Eli voimme kai sanoa, ettei käsiteltävän normikandidaatin voimassaolon aikana olisi mitään järkevää perustetta oikeuttaa totuudenvastaista vastausta kysymykseen: teitkö niin ja näin? MOT

Mielestäni rangaituksia määritellessä ei tule miettiä sitä, että se lisää mahdollisesti syyttömien kärsimystä.

Ei ehkä pitäisikään. Pointti on kuitenkin se, että tämä toivomasi normi johtaisi siihen, että tunnustaminen (riippumatta syyllisyydestä) olisi paikoin edullisempaa vastakkaiseen suuntaan puhuvan näytön ollessa käsillä.

Syytetty voi kiistää syyllisyytensä syyttäjän osoittamaan tekoon ilman, että hän rikkoisi totuudessa pysymisen sääntöä. Syyttäjä syyttää taposta, puolustus kiistää tapon ja kertoo teon olleen omasta mielestä kuoleman tuottamus.

Aivan, olet oikeassa. Tästä ei nyt ole kuitenkaan vähäisessäkään määrin kyse. Keneltäkään, edes asianosaiselta nykyisen sääntelyn puitteissa, ei voida edellyttää totuudessa pysymistä oikeuskysymyksessä: syyllistyitkö tappoon, C?

Nyt puhutaan tosiasiakysymyksistä: löitkö D:tä pullolla päähän? Syyttäjähän "purkaa" tunnusmerkistökysymyksen syytetylle ja tekee sitten omat johtopäätöksensä oikeuskysymyksen suhteen.

Siinä mielestäni sensijaan on, jos syytetty kiistää totuden vastaisesti edes olleensa paikalla tms.

SELF-INCRIMINATION, PRIVILEGE AGAINST the constitutional right of a person to refuse to answer questions or otherwise give testimony against himself or herself which will subject him or her to an incrimination.

Kaksi yllämainittua ovat täysin ristiriidassa toistensa kanssa.
-->
Ajatellaan tilanne:

Isolla hiekkakentällä on tapahtunut pahoinpitely 1.5.2006 klo 21.55. A on lyönyt B:tä pyhiksellä. Kentällä ei ole ollut muita ihmisiä. C ja D ovat tämän tapahtuman todistaneet asuntojensa parvekkeilta (mutta eivät tunnista A:ta).


A:lta kysytään: olitko hiekkakentällä 1.5.2006 klo 21.55?-->edellä mainitsit, että "Siinä mielestäni sensijaan on [tuomittavaa, lis. V], jos syytetty kiistää totuden vastaisesti edes olleensa paikalla tms." Oletko siis sitä mieltä, että syytetyllä ei olisi ilman rangaistuksen uhkaa oikeutta "to refuse to answer questions or otherwise give testimony against himself or herself which will subject him or her to an incrimination."? Jos syytetyllä tässä tilanteessa olisi velvollisuus pysyä totuudessa, ja samalla oikeus kieltäytyä self-incriminationistä, niin hänelle kaiketi jäisi (ilman rangaistuksen uhkaa) mahdollisuus kieltäytyä vastaamasta. Kun mietitään koko tätä sääntelykokonaisuutta (self-incrimination+totuudessa pysymisen velvollisuus), niin vastauksesta kieltäytyminen olisi täsmälleen sama asia kuin myöntävä, syyllisyyden todistava vastaus. Lautamies laskee yhteen: syytetty ei vastaa self-incrimination-syystä, mutta jos hän olisi vastannut, hän olisi vastannut syyttäjän kysymykseen: kyllä olin (valehteleminen on kriminalisoitu); jos hän ei olisi ollut paikalla, hän olisi yksinkertaisesti vastannut: en ollut, eikä kieltäytynyt vastaamasta kysymykseen. I rest my case.

 

[Fosse]

Sivunnee tätä ketjua. Yllättipä ohessa oleva uutinen, jonka mukaan joka 136. yhdysvaltalainen on vanki (siis 2.18 miljoonaa amerikkalaista on vankilassa ATM). Suomen vastaava luku on joka 1500. Olihan tuo selvää, että Yhdysvalloissa on huomattavasti enemmän porukkaa vankiloissa, mutta aika iso luku tuo silti on.

http://www.verkkouutiset.fi/juttu.php?id=91670

 

[Mats Bedö]

Minkakohanlaista tuomiota pitaa istua, etta luetaan vangiksi tuon tilaston mukaan? Montako paivaa pitaa istua?

Toisaalta kodittomia on niin perkeleesti, etta valilla taitaa olla paree olla vankina kun kadulla...? Meidankin vajaan 2 miljoonan ihmisen kylassa on baut 7.000 koditonta.

Ja lisaksi kun aseita saa kun tikkareita kaupasta, niin mikas ihme tuo on. Mutta mitas republikaani kansan ongelmista valittais... Paaasia, etta oljy virtaa.

 

[Gamemaster]

Koko ketjua en jaksanut lukea läpi, mutta kyllä tää Suomen oikeusjärjestelmä on suolesta verrattuna esim USA:han.

Tapaus:

Kaveri vietti rauhallisen perheillan ja meni nukkumaan klo 24.
Klo 02 alkoi kusettamaan vietävästi ja eikun vessaan.. Yllätys olikin suuri kun kaveri huomasi pilleripentin olevan tonkimassa vessan lääkekaappia ihan muina miehinä. Tottakai kaveri ottaa kättäpidempää heti ensihätään joka nyt sattui olemaan hackmanin valurautapannu. Pilleripentti huomaa kaverin ja kaivaa puukon taskusta, joten kaveri ei alkanut sen enempää keskustelemaan vaan tilttaa pojun makarooniksi eteisen lattialle ja soitto 112.

Kaikesta tästä jäi käteen:

Kaverille syyte törkeästä pahoinpitelystä, ja pilleripentille "luvaton tunkeutuminen".. tässä sitä kaveri odottelee tuomiota.. joten eipä ole vaikea arvata kumpiko isomman "kakun" saa tästäkin episodista.

 

[Maple Leaf]

Yllätys olikin suuri kun kaveri huomasi pilleripentin olevan tonkimassa vessan lääkekaappia ihan muina miehinä. Tottakai kaveri ottaa kättäpidempää heti ensihätään joka nyt sattui olemaan hackmanin valurautapannu.

Väärinhän on toki se, että isäntä saa syytteen pistäessään asiattomilla asioilla olevan kaverin lepoasentoon, mutta miten ihmeessä isännällä sattuu vessassa käteen ensimmäisenä Hackmannin valurautapannu?

 

[sampio]

Väärinhän on toki se, että isäntä saa syytteen pistäessään asiattomilla asioilla olevan kaverin lepoasentoon, mutta miten ihmeessä isännällä sattuu vessassa käteen ensimmäisenä Hackmannin valurautapannu?

Jos se on paistellut munia siellä?

Tai sitten vain kipaissut keittiöön, jossa yleensä jotain ko. tilanteissa käytännöllistä taviskodeissa säilytetään ja ensimmäinen molokki oli sitten tämä kohtalokas valurautapannu.

 

[Mazaa]

Koko ketjua en jaksanut lukea läpi, mutta kyllä tää Suomen oikeusjärjestelmä on suolesta verrattuna esim USA:han.

Tapaus:

Kaveri vietti rauhallisen perheillan ja meni nukkumaan klo 24.
Klo 02 alkoi kusettamaan vietävästi ja eikun vessaan.. Yllätys olikin suuri kun kaveri huomasi pilleripentin olevan tonkimassa vessan lääkekaappia ihan muina miehinä. Tottakai kaveri ottaa kättäpidempää heti ensihätään joka nyt sattui olemaan hackmanin valurautapannu. Pilleripentti huomaa kaverin ja kaivaa puukon taskusta, joten kaveri ei alkanut sen enempää keskustelemaan vaan tilttaa pojun makarooniksi eteisen lattialle ja soitto 112.

Kaikesta tästä jäi käteen:

Kaverille syyte törkeästä pahoinpitelystä, ja pilleripentille "luvaton tunkeutuminen".. tässä sitä kaveri odottelee tuomiota.. joten eipä ole vaikea arvata kumpiko isomman "kakun" saa tästäkin episodista.

Nopea lain tulkinta:

Pitäisi mennä (ja hovioikeudessa todennäköisesti meneekin) hätävarjeluna, koska puukkoa vastaan saa käyttää aseena esim. valurautapannua tai pesäpallomailaa. Jos tilanne on sellainen, jossa puolustavalla osapuolella ei ole missään nimessä ollut tarkoitus alunperin tehdä mitään hyökkäävää liikettä "puukollista" kohdetta kohti.

Ja loppuun oma mielipiteeni.

Jos omassa kodissa tulee vastaan täysin tuntematon murtautuja puukon kanssa, niin minun mielestäni, jos perhe on uhattuna pitäisi saada tempoa kaveri niin kanveesiin kuin tarpeellista on väkivallan uhan poistamiseksi.

 

[Koskenkorva]

Mutta nythän tuota valurautapannua on käytetty hyökkäämiseen eikä puolustautumiseen. Vai tuliko tyyppi päälle sen puukon kanssa?

Ei sillä, että tykkäisin tilanteesta, mutta näin ne taitaa siellä oikeudessa tämän asian nähdä.