Mainos
  • Joulurauhan julistus
    Huomenna, jos Moderaattorit suovat, on meidän Jatkoajan armorikas joulupäivä; ja julistetaan siis täten yleinen joulurauha, kehottamalla kaikkia tätä palstaa asiaankuuluvalla kirjoittelulla täyttämään sekä muutoin hiljaisesti ja rauhallisesti käyttäytymään sillä se, joka tämän rauhan rikkoo ja joulurauhaa jollakin laittomalla taikka sopimattomalla kirjoituksella häiritsee, on raskauttavien asianhaarain vallitessa syypää siihen rangaistukseen, jonka Moderaattorit ja säännöt kustakin rikoksesta ja rikkomuksesta erikseen säätävät.

    Toivotamme kaikille Jatkoajan kirjoittajille sekä lukijoille Hyvää Joulua ja Onnellista Uutta Vuotta 2025.

Vaasan Sport Liigaan kaudelle 2014–2015

  • 268 274
  • 859

valafeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport, S-Kiekko, VPS
Miinahan tämä varmasti on, mutta no.

Ottamatta nyt sen enempää kantaa Vaasan urheilukulttuuriin, joka varmasti on kivalla tasolla, ei noista KalPan pelien yleisömääristä nyt silti mitään viitteitä urheilukulttuurin puutteeseen voida suoraan vetää. Jos joukkue kyntää niin kuin se tekee ja vieläpä todella rumasti, kuten kuopiolaiset lätkän seuraajat paremmin kuin hyvin tietävät, ei se vain satu kiinnostamaan. KalPan Mestis-aikojen yleisömääristä voinee vedellä semmoisia hyvin suomalaisia johtopäätöksiä, että KalPa "kuului" SM-liigaan, ja ennen sitä ei voinut enempää kiinnostaa. Sport oli viimeksi SM-liigassa (vai oliko se SM-sarja - en jaksa tarkistaa) joskus 70-luvulla, joten siellä odotukset on Mestiksen voittamisessa. Muuta ei olla hetkeen odotettukaan - ei vaikka Tami sai joukkueen pienoiseen hurmokseen, kukaan ei silti uskonut tosissaan, että Sport voisi nykyliigaa pelata.

Vaasalaisten ei tarvitse ottaa tätä henkilökohtaisesti, toivotan tervetulleeksi Vaasan Sportin Liigaan mitä lämpimimmin, jos näin on tapahtuakseen, mutta kummasti sitä nyt eräs kirjoittelija haluaa lytätä kuopiolaista kiekkokulttuuria. (Ja kohta varmaan muovista, perinteetöntä, jääkiekkoa raiskaavaa jyväskyläläistä kiekkokulttuuria, koska joku viisastelija tajuaa tsekata meikäläisen kannattaman joukkueen.)

KalPa on rakas pikkuveli, jonka paluu SM-liigaan oli kaikista vihollisuuksista huolimatta lämmin hetki myös meille jyväskyläläisille.

No miinahan se oli :)
Vaasan urheilukulttuuri todellakin on hyvällä ja paljon paremmalla tasolla kuin Kuopiossa. Vrt. Kups-VPS ja Kalpa-Sport.

Et ole selvästikään seurannut Sportin taivalta läheltä, koska jokainen Pohjanmaalainen tietää, että se tavoite oli/on Liigassa ja sitä todella odotettin/odotetaan. Mestiksen voittamisella ei ole mitään merkitystä, niinkuin jokainen Mestis mehukannusarjalainen tietää.

Logiikkaasi en kuitenkaan ymmärrä, että Kalpan tavallaan kuuluu pelata liigassa. Kysynkin nyt, miten Kalpan kuuluu pelata Liigassa, jos yleisökeskiarvo Mestiksesssä oli +- 1500 ja Liigassakin jäädään alle 3000 katsojan, lisäksi seura on tehnyt kaksi konkurssia, eikä kolmaskaan ole kaukana ??

Kalpa sinne aikanaan 70 luvulla pääsi niin paikka on siellä. Käsittämätöntä paskaa.

Ja viestiisi vastaten, Jyväskyläläinen kiekkokulttuuri ja juniorityö on aivan eri tasolla kuin Kuopiossa. JYP kuuluu Liigaan, Kalpa Ei.
 

Nebula

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Crosbyn Pingviinit ja Lindrosin Flyers
Ja viestiisi vastaten, Jyväskyläläinen kiekkokulttuuri ja juniorityö on aivan eri tasolla kuin Kuopiossa. JYP kuuluu Liigaan, Kalpa Ei.

No ei sitä omaa tyhmyyttä nyt tarvitse noin suureen ääneen huutaa.

Vaasalaiset provot ovatkin muutaman viime kauden viettäneet aikamoista hiljaiseloa. Ihan vain siitä syystä, että ei ole ollut mitään syytä tulla huutelemaan KalPan kuulumattomuudesta liigaan. Eikä sitä syytä ole kyllä vieläkään. Tosin sinunlaiset provoajathan ei tätä tajua, kun oma ÄO on kengännumeron tasolla.
 

Zaari

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Totuus on se että KalPan nykyjoukkuekin veisi Sportia kuin kuoriämpäriä. Aivan samoin mitä Ilves on viime vuosina näyttänyt. Siksi se kuuluu Liigaan. Vaasalaisilla on ainoastaan isot puheet ja äänekkäämmällä osalla mestistason keskustelut.
 

valafeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport, S-Kiekko, VPS
Totuus on se että KalPan nykyjoukkuekin veisi Sportia kuin kuoriämpäriä. Aivan samoin mitä Ilves on viime vuosina näyttänyt. Siksi se kuuluu Liigaan. Vaasalaisilla on ainoastaan isot puheet ja äänekkäämmällä osalla mestistason keskustelut.

Todennäköisesti Kalpan nykyjoukkue sarjan veisi mutta nykyrosterilla saisi kyllä vääntää tosissaan.

Mikä järki Mestiksessä on enää satsata joukkueeseen, koska urheilullisuudella ei käytännössä ole mitään väliä ?

Onko Liigassa nykyään joillakin seuroilla jopa urheilullisia tavoitteita ? ei en usko. Siellähän kilpaillaan siitä, kuka taloudellisesti tekee parhaan tuloksen tai minimoi tappiot. Ei sillä ole mitään ole merkitystä onko viimeinen vai neljäs, talous ratkaisee.
Soita vaikka Kapaselle jos luulet, että sarjasijoituksella on jotain väliä.

Kalpa tekee vuosittain noin 800k€ tappiot, käsittääkseni se ei ole silloin Liigan bisnesimperiumissa riittävä tulos, joten Kalpa ei kuulu Liigaan, ei talouden mittarilla, eikä urheilullisesti. Ai niin eihän sillä urheilullisuudella ollutkaan mitään väliä.
Ei nuo yleisömäärätkään Liigan egoa kyllä kasvata.

Kiitos kaikille kabinettiperseilylle, tuhotkaa URHEILULLINEN jääkiekko!
 

Van Cleef

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, suomalainen/kansainvälinen jääkiekko
Kalpa tekee vuosittain noin 800k€ tappiot, käsittääkseni se ei ole silloin Liigan bisnesimperiumissa riittävä tulos, joten Kalpa ei kuulu Liigaan, ei talouden mittarilla, eikä urheilullisesti. Ai niin eihän sillä urheilullisuudella ollutkaan mitään väliä.
Ei nuo yleisömäärätkään Liigan egoa kyllä kasvata.

Ehkä syytä korjata tietämätöntä. Ehkä tahallaan sellainen. Kalpa teki viime kaudella kovat tappiot, mutta sitä ennen oli muutama voitollinen kausi jopa reilusti. Tällä kaudella toki yleisömäärät alhaiset kun tulos ollut vaatimaton, mutta nekin yleisömäärät oli päälle 4000 pari kautta sitten. Ihan luonnollista vaihtelua ja käyttäytymistä.
Ja Vaasassahan asiat on aina ollut aivan fantastisesti.
 

Van Cleef

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, suomalainen/kansainvälinen jääkiekko
Logiikkaasi en kuitenkaan ymmärrä, että Kalpan tavallaan kuuluu pelata liigassa. Kysynkin nyt, miten Kalpan kuuluu pelata Liigassa, jos yleisökeskiarvo Mestiksesssä oli +- 1500 ja Liigassakin jäädään alle 3000 katsojan, lisäksi seura on tehnyt kaksi konkurssia, eikä kolmaskaan ole kaukana ??

Kalpa sinne aikanaan 70 luvulla pääsi niin paikka on siellä. Käsittämätöntä paskaa.

Ja viestiisi vastaten, Jyväskyläläinen kiekkokulttuuri ja juniorityö on aivan eri tasolla kuin Kuopiossa. JYP kuuluu Liigaan, Kalpa Ei.

Mitä tekemistä mestis yleisömäärällä on nyky Kalpan kanssa? Kolmannesta korkurssista on ihan turha lätistä. Pohjat on ihan eri tasolla kuin aikanaan.
Ja KalPa nousi Liigaan -86, jos nyt oikein muistan. KalPassahan on tunnetusti juniorityö ollut huonoa...
 

Nebula

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Crosbyn Pingviinit ja Lindrosin Flyers
Kalpa tekee vuosittain noin 800k€ tappiot, käsittääkseni se ei ole silloin Liigan bisnesimperiumissa riittävä tulos, joten Kalpa ei kuulu Liigaan, ei talouden mittarilla, eikä urheilullisesti. Ai niin eihän sillä urheilullisuudella ollutkaan mitään väliä.

Vuosittain?

Tuossa sinulle faktatietoa viimeiseltä neljältä vuodelta.

2010 +508,000EUR

2011 -70,000EUR

2012 +136,000EUR

2013 -744,000EUR

Viimeisen neljän kauden osalta ollaan noin 170,000EUR miinuksella tuon taloudellisesti paskan viime kauden osalta.

Sitten Sportin vastaavat:

2010 -512,000EUR

2011 +13,000EUR

2012 (Uutista ei löytynyt, mutta tulos mainitaan vuoden 2013 uutisessa. +173,000EUR

2013 -174,000EUR

Viimeisen neljän kauden otannalla Sport on n. 500,000EUR pakkasella.

Tämän perusteella Sport ei ainakaan kuulu liigaan. Ole hiljaa, koska et tuo mitään järkevää tähän keskusteluun.
 

Van Cleef

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, suomalainen/kansainvälinen jääkiekko
Sitten Sportin vastaavat:

2010 -512,000EUR

2011 +13,000EUR

2012 (Uutista ei löytynyt, mutta tulos mainitaan vuoden 2013 uutisessa. +173,000EUR

2013 -174,000EUR

Viimeisen neljän kauden otannalla Sport on n. 500,000EUR pakkasella.

Tämän perusteella Sport ei ainakaan kuulu liigaan. Ole hiljaa, koska et tuo mitään järkevää tähän keskusteluun.

Ja nämä tappiot on tehty huomattavasti pienemmällä budjetilla joten suhteutettuna tulos on surkea.
 

1939

Jäsen
Suosikkijoukkue
Huuhkajat
Ja nämä tappiot on tehty huomattavasti pienemmällä budjetilla joten suhteutettuna tulos on surkea.

Noinhan voi ajatella, jos ei ole tietoinen Sportin asioista. Täällä on tehty paljon investointeja ravintolapalveluihin jne.

Jääkiekon mestisjoukkuetta Vaasan Sportia ja nuorten SM-liigajoukkuetta pyörittävä Hockey-Team Vaasan Sport Oy tuotti viime tilikaudellaan (1.5.2011-30.4.2012) jättimäisen noin 305 000 euron tuloksen.

linkki
 

Van Cleef

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, suomalainen/kansainvälinen jääkiekko
Noinhan voi ajatella, jos ei ole tietoinen Sportin asioista. Täällä on tehty paljon investointeja ravintolapalveluihin jne.



linkki

Niin sitä on täälläkin investointeja tehty halliin ym palveluihin. Turha näistä varmaan on vääntää kättä. Hyvä jos Vaasassa talous on kääntynyt parempaan. Ja tervetuloa vaan Liigaan kans. Joskus tulee huonompia kausia ja joskus menee paremmin. Tällaista tämä business on. Ihan normaalia vaihtelua. Sellainen perustaso olisi varmasti molemmilla paikkakunnilla hyvä saavuttaa ettei se sahais ees taas hirveällä skaalalla.
 

Nebula

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Crosbyn Pingviinit ja Lindrosin Flyers
Noinhan voi ajatella, jos ei ole tietoinen Sportin asioista. Täällä on tehty paljon investointeja ravintolapalveluihin jne.

Niin varmasti on tehtykin, mutta kuten BobHeinonen totesi, niin on tehty täälläkin. Ja miinus on aina miinus. Viime kaudella se tuli KalPassa palkkakulujen takia. Sportilla ehkä investointien takia. Korjasin asian yhtä yksipuolisesti, kuin valafel sen ilmaisi. Ainut, että valafel puhui vaan paskaa, mikä taitaa ollakin hyypiön ensisijainen harrastus.

Sportia vastaan joukkueena ei ole mitään ja ihan mielenkiintoista jos liigaan ensi kaudeksi tulette, mutta teillä on siellä pari tyyppiä, jotka tykkää käydä säännöllisesti näyttämässä omaa tyhmyyttään viimeisenä olevien liigajoukkueiden osastoilla ja viestini kohdistuu vain näille nimimerkeille. Ei joukkueelle.
 

Jakub

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Lahti, Jyväskylä, Kuopio, Lappeenranta, Pori, Hämeenlinna ja jopa Tampere ovat saaneet osansa siitä että yleisökeskiarvo on ollut joskus todella alhainen. Kun on kerran johonkin hyvään totuttu ja tuleekin paskaa tuulettimeen, katsojia ei vain enää kiinnosta. Tämä on valtakunnallinen ongelma ja oikeastaan se kumpuaa suomalaisesta luonteesta. Pieni osa kannattaa seuraa meni miten meni, suurin osa haluaa nähdä mieleistänsä, omien kriteereidendä mukaista hyvää peliä ja poistua hallilta hyvällä fiiliksellä eikä banaani otsassa.

Sportilla liigassa alkuhuuma voi kantaa max yhden kauden. Sen jälkeen pitää alkaa tulla menestystä, tai muuten jengi katoaa. Jos mietitte asiaa niin että Sport kyntää liigan hännillä kokokauden ja kausi on ns. ohi jo ennen joulua, eli pleijarit ovat haave vain, niin voitteko väittää että Sport silti vetää hallin täyteen kauden loppuun asti? Ilmoitettu yleisömäärä voi olla mitä vain, jos myisitte hyvin kausareita, mutta tyhjiä penkkiä löytyisi varmasti isommin etsimättä, siitä voi olla varma.
 

teemu73

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Jos mietitte asiaa niin että Sport kyntää liigan hännillä kokokauden ja kausi on ns. ohi jo ennen joulua, eli pleijarit ovat haave vain, niin voitteko väittää että Sport silti vetää hallin täyteen kauden loppuun asti?

Ei ainakaan kaudella 1975-76 vetänyt. Alla kolmen ensimmäisen ja kolmen viimeisen Sportin kotiottelun yleisömäärät.

18.9.1975 Sport-HIFK 3500
25.9.1975 Sport-KooVee 2929
28.9.1975 Sport-FoPS 2494
...
22.2.1976 Sport-Ilves 1058
4.3.1976 Sport-Lukko 759
11.3.1976 Sport-Tappara 706
 

mmr1979

Jäsen
Suosikkijoukkue
LiTi, Puhti, HC KSNK, ValKi, KooKoo, MaxMen, AaKoo
Ei kannata hirveästi ottaa kantaa muutamiin vaasalaisiin kirjoittelijoihin (valafeli varsinkin)...

Huomannu tässä muutaman viime viikon aikana, että niille on aika turha puhua mitään tai siis kirjoittaa, koska ne on tuossa luetun ymmärtämisessä todella huonoja...

Lisäksi niillä on siellä vaasassa ns. "avoin" tiedotus omista talousasioista yms. yms. fanien suuntaan eli Sportin fanit tietää kaiken - myös muiden joukkueiden asioista.

Ja vaikka niille lyödään faktoja pöytään, niin oikeasti ne ei vaan ymmärrä niitä vaikka ne puhuvat heitä vastaan...

He osaavat kyllä kääntää asian heidän edukseen vaikka se asia olisi juuri päinvastoin...

Minä kirjoitin tän jutun sen takia, että haluan provosoida Sportin faneja lisää, koska minulla ei ole muutakaan elämää ja näiden eräiden Sportin fanien juttuja on tosi kiva lukea aina työpäivän ratoksi.

Niin ja siksi koska KooKoo kuuluu liigaan ja Sport minun mielestäni ei sinne kuulu !!!
 

Visiiri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Maajoukkue, Kuopion KalPa
Kouvolan näkisin mielelläni olevan liigassa tulevina vuosina riippumatta siitä ketä muita sinne ehkä nousee eikä siihen kai mitään varsinaista estettäkään näköpiirissä ole. Siellä on iso perusremontoitu jäähalli olemassa edellisen liiga-ajan jäljiltä, systemaattinen suunnittelu liigan toimintaa varten ja talousalue riittää hyvin elättämään liigajoukkueen koska lappeenranta on kuitenkin senverran matkan päässä että se on oma alueensa kokonaan.

Lisäksi KooKoo on laajalti tunnettu koko maakunnan selkeä ykkösjoukkue tässä lajissa eli markkinoita on. Onkin hauskaa nähdä tämä auditointivaihe eli missä suhteessa Sportin ja KooKoon hakemuksia ja perusteita syynätään. Vielä hauskemmaksi tilanne muuttuu, jos sattuu että KooKoo on finaalissa ja Sport sattuisi jotenkin hieman kompuroimaan kalkkiviivoilla itsensä pronssiotteluun, kuinka sitten hakemukset käsitellään?

Olemme nähneet niin erikoisia ratkaisuja viimeaikoina että mikään ei liene mahdotonta.
 

kalkkifredi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Trump 2016, IFK, Jerry Springer, Veronica
Onko tuo toimittaja nyt sitten niin luotettava lähde?

On se nyt perkule kumma, jos ei Urheilulehden jalkapallotoimittajaa lasketa luotettavaksi lähteeksi tässä asiassa. Se pitää varmaan saada lukea Mattiesko Hytösen kolumnista ennen kuin uskotaan, että asia näin on.
 

elmorautio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät, Montreal vs Toronto, KHL-Jokerit
Onnittelut Vaasaan liigapaikan johdosta! Jos joku Mestis-seura sen paikan pelillisesti ansaitsee, niin se on juuri Sport. Ainoa Mestis-seura, joka on kyennyt tosissaan haastamaan Liiga-joukkueen. Minusta Sport olisi pitänyt ottaa mukaan jo kauden 2009 päätteeksi, jos ei muuten niin samalla perusteella, millä muuan Pelicans piti sarjapaikkansa hävittyään 2000 karsinnat Kärpille.

Toivottavasti Sport pystyy kasaamaan jo ensimmäiselle liigakaudelleen kilpailukykyisen joukkueen, joka ei ainoastaan pysty silloin tällöin haastamaan liigan paskinta, vaan myös hyvänä päivänä voittamaan sarjan parhaat. Tämä on mielestäni olennaista. En epäile hetkeäkään, etteikö Sport saisi liiganoususta sellaista fiilinkiä päälle, että puhuttaisiin kauteen lähdettäessä noin 1,5-2 miljoonan rosterista.
 

fågel

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport Vaasa
En epäile hetkeäkään, etteikö Sport saisi liiganoususta sellaista fiilinkiä päälle, että puhuttaisiin kauteen lähdettäessä noin 1,5-2 miljoonan rosterista.

1,8 miljoonan pelaajabudjetista on seurajohto puhunut. Odotellaan nyt hetki vielä että tulevat ulos päätöksensä kanssa.q
 

HekeK

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jääkiekkojoukkue
Pelaamalla ei yksikään Mestis-jengi olisi liigaan noussut vuosikausiin. Niin suuri on näiden kahden sarjan pelillinen ero.

Eipä mitään. Onnea Sportille liigapaikasta. Yhteistä lähihistoriaa Ilveksen ja Sportin väliltä jo löytyykin, joten nousijajoukkueeksi Sport on hyvä valinta.
 

Rod Weary

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Stars, Panthers
Pelaamalla ei yksikään Mestis-jengi olisi liigaan noussut vuosikausiin. Niin suuri on näiden kahden sarjan pelillinen ero.
Suljetun liigan aikaan tuohon oli se luonnollinen selitys, että liiga oli suljettu. Ei ollut siis mitään järkeä satsata joukkueeseen mahdollista liiganousua varten. Kastijärjestelmä siis ruokki itseään. Saatiinhan sillä tervehdytettyä parin liigaseuran taloutta, mutta jäikö käteen mitään muuta? Nousiko Suomi-kiekon taso? Jos ihan urheilun ehdolla mentäisiin, niin minusta liigaa pitäisi joka vuosi tuulettaa ainakin yhden jengin verran. Börjeksi jäänyt divariin ja tokavika vielä karsintoihin. Olen väärä henkilö arvioimaan, olisiko se kestävää kehitystä, mutta kyllähän tämä loppukausi on aika pakkopullaa muutamalle jengille. Kenen etu se on, vai onko kenenkään.

Sport liigaan!
 

Raúl

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Onko tämä koko auditointisysteemi tehty ainoastaan sen takia, etteivät toiset Mestis-seurat pääse valittamaan asiasta? Onhan Sportin nousu ollut selvää jo pitkään. Ja tuskin tämäkään sattumaa on, vaikka Niemi pokkana muuta väittääkin:

Näin Sport-pomo kommentoi osakeantia | SM-liiga | Iltalehti.fi

Kaiken kaikkiaan vastustan kyllä hieman tätä systeemiä, ettei nousu edes edellytä Mestiksen mestaruutta, mutta toki sitä hieman lieventää se näkökulma, että Sportilla on mestaruuksia takataskussa lähivuosilta.

Kyllä Sport noista kiinnostavin on, toisena sitten KooKoo sijaintinsakin takia.
 

Lystikäs

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Onko tämä koko auditointisysteemi tehty ainoastaan sen takia, etteivät toiset Mestis-seurat pääse valittamaan asiasta? Onhan Sportin nousu ollut selvää jo pitkään.

Selvä asia tämä on ollut jo pitkään kabineteissa. Mutta taidokkaasti tätä on hämmennetty tällä julkisivushow:lla, ettei kabinettipäätöksen käry paistaisi niin voimakkaasti kansalaisten nokkaan.

Ymmärrän sen, että suljettu liiga tekee liigajoukkueista taloudellisesti vahvempia, kun häntäpään joukkueet pääsevät loppukaudeksi järjestämään näitä varastontyhjennysmyyntejä, mutta minusta kotimaisen jääkiekon tulisi palvella ensisijaisesti tätä kansaa, eikä liigajoukkueiden taloutta.

Jos itse saisin päättää; nyt otettaisiin liigaan mestiksen voittaja. Ensi kaudella liigan viimeinen joukkue saisi automaattisesti tossua, ja tilalle nousisi taas - mestiksen voittaja. Aika raakaa, mutta toisi aika paljon lisää panosta runkosarjapeleihin ja mestiskaupungit pääsisivät haistelemaan liigapelitunnelmaa. Ymmärrän suljetun liigan edut, mutta itse lähtisin silti tälle linjalle. Liiga tarvitsee vähän piristysruisketta.
 

angnus

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Tomek Valtonen Sportissa, Sport liigassa...Jokereiden KHL-farmiseurakin varmistunut kauan aikaa sitten.Kyllä Harry ja Kalervo hoitavat asiat aina kotiin tavalla tai toisella. Mielenkiintoista nähdä, jos vaikkapa Tuto vie mestaruuden ja osoittaa paremmat resurssit menestyä liigassa, kuin Sport, niin miten asiat saadaan taas näyttämään hyvältä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös