Välieräsarja 2004-2005 Jokerit-HPK

  • 64 755
  • 594
Suosikkijoukkue
HIFK
Hyvää yötä HPK! Pronssipeliin Lukkoa vastaan.

Täytyy ihmetellä mitä on tapahtunut mm. Voutilaiselle. Eilen ainakin koko 60 min täysin onnetonta pelailua, Holden eilen totaalisen yössä.
Pitäisiköhän siellä H:linnassa pikkuhiljaa miettiä vaikkapa valmennusjohdon vaihtamista. Tuntuu että Jalonen&kump. ei saa puristettua kaikkea irti jengistä, olleet kenties liian pitkään samassa jengissä?!!
 

nastamuumio

Jäsen
Suosikkijoukkue
TIIKERIT (kovin junnuseura ikinä!)
Oli ihan kohtuullinen kausi jälleen kerholta. Panos-tuotos -suhde oli taas hyvä. Kiitettävä arvosana oli erittäin lähellä, kun ajatellaan, että arvioissa taistelimme sijoista 8-13. Nälkää siis jää taas ensi kauteen.

Ei mitään hävettävää ole, koska suoritus on nytkin samantasoinen jos esim. Saksa selviäisi mm-kisoissa neljän joukkoon, joten nokka ylpeästi vaan pystyyn.
 

fiftyeight

Jäsen
Suosikkijoukkue
Iddrott Förskott Puukädet
Viestin lähetti Kalkun rusakko
- - -
Pitäisiköhän siellä H:linnassa pikkuhiljaa miettiä vaikkapa valmennusjohdon vaihtamista. Tuntuu että Jalonen&kump. ei saa puristettua kaikkea irti jengistä, olleet kenties liian pitkään samassa jengissä?!!

Vai onko valmennusjohto jo muutenkin vaihtamassa maisemaa? Pari pelaajaa mukaan ja uudet kuviot kirkkaammissa valoissa? Peräti Oy:n puitteissa?

Ehkä kuitenkin jalat-jalat on sen verran paremmin tikissä juuri nyt, että ronssi-jukalla ei ole paljon eväitä materiaalinsa kera enempään. Toivon toki että olisi, mutta seuraava peli on Hjallis-areenalla eikä se ole kovin hyvä paikka Kerholle ollut.
 

Brunberg

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kyynärpäätaklaus
Viestin lähetti nastamuumio
Oli ihan kohtuullinen kausi jälleen kerholta. Panos-tuotos -suhde oli taas hyvä. Kiitettävä arvosana oli erittäin lähellä, kun ajatellaan, että arvioissa taistelimme sijoista 8-13. Nälkää siis jää taas ensi kauteen.

Ei mitään hävettävää ole, koska suoritus on nytkin samantasoinen jos esim. Saksa selviäisi mm-kisoissa neljän joukkoon, joten nokka ylpeästi vaan pystyyn.

Ei helvetti mikä luuseri, jos tollasia paskahousuja jos olis ollu 60 vuotta sitten pyssyt kädessä niin täällä ei pelattas sm-liigaa laisinkaan. Ei muuta kun seuraavaan peliin kaikki irti ja ajellaan kaikkea millä on naama. Ei se tästä poraamalla parane.

Ps. vihaan luovuttajia.
 

Vanha Len

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Boners
Tuolla kerho-Tps ketjussa veikkasin ettei kumpikaan joukkue pääse finaaliin jokereiden tullessa vastaan. Näin näyttää nyt käyvän. Hämeenlinnalaisilla on siis yksi turkulainen vielä vastassa ja turkulainen taitaa sen pidemmän korren nyt viedä;) En ole vahingoniloinen, mutta...
 

nastamuumio

Jäsen
Suosikkijoukkue
TIIKERIT (kovin junnuseura ikinä!)
Kylmää realismia tuo tippuminen nyt taitaa vaan olla. J. Jalosen kommenteistakin paistoi se, että keinot on vähissä ja taso oli tässä.

Sitäpaitsi aina kun joutuu TPS:ää vastaan ennen finaaleja, niin joukkueen paukut jää sinne. Tämän osoittaa play off -historia.

Ps. Lässähti muutenkin Play Off -fiilis hifkin tippumisen jälkeen. Tälläkin palstalla on hiljasta kun huopatossutehtaalla.
 
Viimeksi muokattu:

Vuokralainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kerho! Arsenal
Viestin lähetti Kalkun rusakko
Hyvää yötä HPK! Pronssipeliin Lukkoa vastaan.

Täytyy ihmetellä mitä on tapahtunut mm. Voutilaiselle. Eilen ainakin koko 60 min täysin onnetonta pelailua, Holden eilen totaalisen yössä.
Pitäisiköhän siellä H:linnassa pikkuhiljaa miettiä vaikkapa valmennusjohdon vaihtamista. Tuntuu että Jalonen&kump. ei saa puristettua kaikkea irti jengistä, olleet kenties liian pitkään samassa jengissä?!!

Ehkä Jalonen ja kumppanit ovat sittenkin saaneet puristettua kaiken jengistä, eihän sen ikinä pitänyt näin korkealla olla. Se ei vaan riitä, vittu!
Kolme vuottahan se on aika milloin yhdestä ihmisestä on työssään saatu kaikki irti, joten meillähän on jo liikaa rutinoituneita tyyppejä.
Ei vielä oo kuitenkaan hävitty, kai?
 

Jokeri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin Jokerit
Viestin lähetti nastamuumio


Ei mitään hävettävää ole, koska suoritus on nytkin samantasoinen jos esim. Saksa selviäisi mm-kisoissa neljän joukkoon, joten nokka ylpeästi vaan pystyyn.

Älkää nyt säälikö itseänne. Jos joukkueenne neloskentässä pelaa Suomen maajoukkueessa tällä kaudella esiintynyt Louhi niin aivan realistisesti pystytte haastamaan kenet tahanasa.

HPK olisi ollut valtava pettymys mikäli 5 sakkiin ei olisi päässyt.
 

bsb

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Philadelphia Flyers& WHUFC
Kiitos Jokerit.
Taas pomppi kiekko,tällä kertaa meillepäin.
HPK oli kova mutta Jokereiden pakka pysyi kasassa. Tasaisissa otteluissa peli ratkeaa lopulta siihen, että se kiekko lähetetään maalille ja lopulta se pomppii sisään. Tyylipisteitä ei jaella. Tällä kertaa viivalta tulleet vedot ratkasivat.

Se pieni ero pienimmillään yksi maali.

Tiistaina sitten voitto kotiin vieläkin paremmilla henkilökohtaisilla suorituksilla.
Menestys mitataan virheiden vähyydellä.
Viivan on pidettävä, ettei Rita pääse enää kokeilemaan yksin läpiajoja.
Eipä ole Jokerit kaatunut Metroon, ratkaisijoita on löytynyt koko joukkueesta.
Nyt alkaa kuullostaa niin Jutilta, että lähden juhlimaan pääkaupungin iloihin.
 

Gepardi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin Jokerit
Jeeeeeeeeees!
Mahtava homma, että Jokerit hoiti homman kotiin. Varis näyttää olevan todellakin playoff-kunnossa ja heräisiköhän se Kampelakin sieltä pikkuhiljaa? Ihmetyttää vain, ettei Metrot ole saaneet aikaiseksi oikein mitään tässä sarjassa, tehojen perusteella siis. Se on sitten taas eri asia, jos peli on pyörinyt mallikkaasti, mutta tehottomasti, siitä en tiedä mitään. Tiistaina tiedän enemmän, kun olen jopa paikan päällä tsiigailemassa peliä. Toivottavasti ratkeaa ja nähdään hyvää lätkää. Kiitos Jokerit!
 

mixu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hifk
Ei Noroseltakaan kovin erikoinen peli sillä ainakin Järventien ja Campbelin maalit meni helposti.Ikuinen kakksomaalivahti Nhl:ssä näyttää tasoaan.Kovassa paikassa ei nuppi kestä.
 

hull16

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, ManUtd.
Viestin lähetti nastamuumio
Ps. Lässähti muutenkin Play Off -fiilis hifkin tippumisen jälkeen. Tälläkin palstalla on hiljasta kun huopatossutehtaalla.
Totta, sen jälkeen on pelattu vain jääkiekkoa...

Hieno suoritus Jokeri-joukkueelta ja varsinkin Pete Varis alkaa lunastamaan todellista sankarin viittaa.
 

bunghole

Jäsen
Kylläpä se näyttää nyt vain siltä että finaalissa kohtaavat Kärpät ja Narrit. Itselleni se olisi se mieluisin vaihtoehto. Toiseksi paras asia lätkässä, Kärppien mestaruuden jälkeen, olisi se että saataisiin finaaleissa nöyryyttää narreja:) Sinne nyt on kuitenkin vielä pitkä matka joten eipä vielä ennakoida.

Itse en ole nähnyt yhtään peliä tästä sarjasta kun muilla paikkakunnilla pelataan samaan aikaan paljon mielenkiintoisempia pelejä. Ainakin itseni kannalta. En siis mitään kovin tarkkaa analyysiä voi nyt antaa. Mediasta ja paikalla olleiden kommenteista päätellen sarja on ollut tuloksellisesti tasaisempi kuin Kärpät-Lukko ja molemmat ovat pystyneet maalintekoon Narrien kuitenkin viedessä peliä. Thomas ei enää vaikuta olevan alkukauden vedossa ja nähdyt maalit ovat välillä jopa hieman helppoja tai ainakin sellaisia joita ei olisi runkosarjan keskivaiheilla mennyt. Toisessa päässä Nortti on myös kaukana siltä tasolta mitä häneltä odotetaan. Toisessa, itseäni hieman enemmän kiinnostavassa välieräparissa, pelaavat liigan tämänhetken kuumimmat veskarit. Sielläkin Kärpät on saanut tehtyä Rolista aivan tavallisen kuolevaisen ja toisaalta Nikke toisessa päässä on päästänyt kahdessa pelissä vasta yhden maalin.

Jos tästä nyt finaaleihin mennään ja Narreja vastaan siellä pelataan niin aivan luottavaisin mielin sinne voidaan lähteä. Ei vaikuta kumpikaan parista Jokerit-HPK olevan missään huippuiskussa mutta jännittävä kevät saadaan vielä aikaiseksi. Parasta näissä joukkueissa on kuitenkin se että molemmat pelaavat kohtuullisen puhtaasti vaikka Jokereiden pelityyli ei minua miellytäkkään. Mutta mikä tärkeintä niin sikailut jäävät varmasti vähiin.

Jos itse ketjua verrataan Kärpät-Lukko ketjuun niin hieman ovat HPK- ja Lukkofanit jo luovuttaneet. Mitäänhän ei silti ole vielä ratkaistu.
 

ranger

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Ilves, Die Mannschaft
On se vaan niin perin peijoonan kummallista, ettei välierä- ja finaalisarjoja pelata paras seitsemästä -formaatilla. Sekä HPK että Lukko olivat jo toisessa ottelussa enemmän tai vähemmän pakkovoitto niskassaan, ja nyt kumpikin sarja on sinettiä vaille taputeltu. Kaikkien aikojen pudotuspeleiksi ennustetut mittelöt ovat ainakin puolivälierien ja semarien osalta muodostumassa melkoiseksi antikliimaksiksi. Toki näin olisi voinut käydä myös ehdottamassani systeemissä, mutta se ei silti vastaa kysymykseen. Kun voittoja tarvitaan neljä, sarja on paljolti myös kestävyys-/selviytymistaistelu, joka voi elää suuntaan ja toiseen huomattavasti enemmän.


Jos ei ollut Ilves Jokereille todellinen mittari, vielä vähemmän sitä tuntuu olevan HPK. Näinköhän kaikenkaikkisen NHL-hypen jälkeen finaaleissa ovat juuri ne joukkueet, jotka runkosarjassakin olivat selkeästi kaksi parasta ja jotka kärkiseitsikosta kaikkein vähiten nojaavat NHL-ammattilaisten panokseen?



Ranger
 

Fakap

Jäsen
Voihan helevetti. Tänään kaaduttiin taas erittäin idioottimaisiin jäähyihin. Mäkiaho, Mäkelä, Laakkonen jne. kiitoksia näistä fiksuista teoista. Noroselta ihan hyvä peli, mutta se ei valitettavasti riitä näissä peleissä. Turha tästä häviöstä on kuitenkaan veskaria syyttää. Pää ei vaan tietyillä pelaajilla kestä. Eipä näyttäisi kestävän valmentajallakaan. Vielä on kaikki mahdollista jos tiistaina pysytään pois jäähyboksista ja aletaan pelaamaan. Karmea vitutus!
 

vanhapak

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Viestin lähetti mixu
Ei Noroseltakaan kovin erikoinen peli sillä ainakin Järventien ja Campbelin maalit meni helposti.Ikuinen kakksomaalivahti Nhl:ssä näyttää tasoaan.Kovassa paikassa ei nuppi kestä.

Jos ei näe mitään, on paha torjua!
Seurasin aika tarkkaan tilanteet A2-katsomosta, eikä Norosella ollut mitään mahdollisuutta torjua, niin monta ukkoa, omaa ja vierasta oli edessä.

Ikävä valitella tässä, mutta kyllä Kerho hävisi kriittisillä hetkillä Jokereita heikompaan liikkeeseensä. Silloin kun HPK painosti, ja sitä nähtiin paljon, olisi paremmalla tuurilla noista paikoista voinut tehdä kolmekin maalia.

Mäkkärin niitti avojäällä Filppulaan oli komea. Muutamaan hetkeen ei F:lla näyttänyt olevan selvää kuvaa siitä, mistä suunnasta oma aitio pitäisi löytyä.
Hiukan Mäkiaho sitten jo pilasi omaa peliään turhaan kontaktien hakemiseen.

Levosella ei ollut paras päivänsä. Voi olla, että katselin Kerholaisen silmillä, mutta muutama yleislinjasta poikkeava jäähy tuli ja kaikki HPK:lle. Ratkaiseva oli löyhin perustein annettu 2 min. Loikakselle, minkä aikana Jokerit pääsi tasoittamaan.

Mutta ei peli silti ole selvä! Saatanallinen tsemppi päähän seuraavaan matsiin, ja jatketaan Rinkulalla!
 

ervatsalo

Jäsen
Suosikkijoukkue
ХПК ja Tuukka "T-73" Mäkelä
Carpe diem?

Viestin lähetti P.O.S.
Voihan helevetti. Tänään kaaduttiin taas erittäin idioottimaisiin jäähyihin.

Niin, itse näkisin homman kaatuneen lähinnä periaattelliseen ilkeydenpuutteeseen.

En malta olla kysymättä, että miksi esimerkiksi Voutilainen ei voinut keihästää maalivahti Thomasia 3.:ssa erässä, kun kerran ilmiselvä paikka ja tilanne siihen oli?

Kuka olisi muka muistanut em. toimintaa vaikkapa ensi kaudella?

Kauniiksi loppukaneetiksi päädyn kysymään, että koska finaalipaikka ei näköjään hyvällä irtoa, niin olisiko sitten tien vietävä siihen toiseen, eli ylilyöntien kiehtovaan maailmaan?

Täältä tähän
 
Viimeksi muokattu:

Gags

Jäsen
Suosikkijoukkue
Charlestown Chiefs
Ei lähelläkään valmis...

Vaikka tämä nykyinen paras viidestä järjestelmä nyt onkin kääntynyt pahasti Kerhoa vastaan ja tilanne vaikuttaa toivottomalta, niin tämä sarja on vielä pahasti kesken. Nyt Kerho voi tulla Areenalle täysin paineettomassa tilassa tiistaina ja napata ekan voittonsa sarjassa ja siirtää ratkaisua Rinkelinmäelle. Kuinka moni uskoo että Jokerit hakee play offseissa kaksi peräkkäistä voittoa Rinkulalta? Aivan, siinä vaiheessa paineet on Jokereilla ja jos Kerho vie sarjan viidenteen otteluun, niin tämä on ihan 50-50 tilanteessa taas.

Jalosen pitäisi järkätä joukkueelleen saunailta tänään ja antaa 1000 euroa ekan kierroksen juomiin, niin eiköhän jengi kasaa itsensä taisteluun tiistaina.
 

Morgoth

Jäsen
Viestin lähetti Kalkun rusakko
Hyvää yötä HPK! Pronssipeliin Lukkoa vastaan.
Täytyy ihmetellä mitä on tapahtunut mm. Voutilaiselle.

Aivan, runkosarjassa mies dominioi peliä, mutta näissä playoffseissa miehen ei ehkä kuuluisi edes mahtua pelaavaan kokoonpanoon. Mitä ihmettä miehelle on tapahtanut vai eikö mies vain yksinkertaisesti kestä sitten runkosarjan pelejä kovempia pelejä? Ihmettelin miehen otteita jo TPS-sarjassa.

Pakko sanoa, että ei se Noronenkaan kyllä ole "voittava maalivahti". Hyvä kyllä, mutta ei mikään suurien pelien mies, jonka takia mitään loistokasta ei uraa NHLssäkään ole tullut.

Tietysti Jokerit on vastuksena ihan eri luokkaa kuin TPS, mutta jotenkin tuntuu että HPK aina jäätyy täysin välierävaiheessa. Mistä ihmeestä tuo johtuu? Materiaali on aina "kolmanneksi paras", mutta venymistä ei koskaan tapahtu? Pelaajat jäätyvät kun ajattelevat kerhon "välieräkirousta", kukaan ei tosissaan usko että jatkoon päästään? Valmentajan taidot loppuvat aina tähän vaiheeseen?

Ihmeellistä.. Melkoisen pettymyksiä nämä molemmat välieräsarjat. Näyttävät menevät puhtaasti 3-0. Toivottavasti Kärpät Jokerit finaalisarjasta tulisi edes huikea.
 

mixu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hifk
Re: Ei lähelläkään valmis...

Viestin lähetti Gags
Vaikka tämä nykyinen paras viidestä järjestelmä nyt onkin kääntynyt pahasti Kerhoa vastaan ja tilanne vaikuttaa toivottomalta, niin tämä sarja on vielä pahasti kesken. Nyt Kerho voi tulla Areenalle täysin paineettomassa tilassa tiistaina ja napata ekan voittonsa sarjassa ja siirtää ratkaisua Rinkelinmäelle. Kuinka moni uskoo että Jokerit hakee play offseissa kaksi peräkkäistä voittoa Rinkulalta? Aivan, siinä vaiheessa paineet on Jokereilla ja jos Kerho vie sarjan viidenteen otteluun, niin tämä on ihan 50-50 tilanteessa taas.
.

Olen kyllä eri mieltä sillä kyllä Hpk:lla alkaa päässä raksuttaan että taasko tässä kävi näin että tiputaan pronssipeliin.
Hpk:n on pakko voittaa, narrien ei joten en ymmärrä miksi Hpk:lla ei olisi paineita voitosta?
 

Filosofem

Jäsen
Viestin lähetti vanhapak
Jos ei näe mitään, on paha torjua!
Oikea Huippumaalivahti, joka vaikka yksin taistelee joukkueensa puolesta, ottaa myös ne muutamat mahdottomatkin. Kuten Jokereissa Kari Lehtonen ja Pasi Nurminen ovat tämän näyttäneet. Mika Noronen ei mielestäni ole aivan kovinta kärkeä veskareista, sillä näissä peleissä maalivahdilta vaaditaan joka pelissä huippusuoritusta. Ennen kuin kukaan ehtii kuittaamaan, niin Tim Thomaskaan ei tässä sarjassa ole todellakaan noussut ratkaisevaan rooliin, siihen nähden mitä sopi odottaa uskomattoman runkosarjan perusteella. Tämä sarja ratkaistaan kenttäpelaajilla ja uskaltaisin väittää, että se jo ratkaistiin kenttäpelaajilla.

Jani Rita ja Mäkiahon avojään pommi Valleen ovat olleet HPK:n valopilkut. Lisää tarvitaan ja rutkasti mikäli Kerho aikoo tiistain jälkeen jatkaa semareita. En kyllä usko, että Jalosen poppakonstit peittoaisivat Jortikan liemet, ainakaan enää tässä vaiheessa otteluparia.

Kolme muna.
 

Gags

Jäsen
Suosikkijoukkue
Charlestown Chiefs
Re: Re: Ei lähelläkään valmis...

Viestin lähetti mixu
Hpk:n on pakko voittaa, narrien ei joten en ymmärrä miksi Hpk:lla ei olisi paineita voitosta?

Taatusti Kerholla on paineita voitosta, varsinkin jos niitä paineita valmennusjohdon puolelta entisestään kasataan esim. vetämällä turhia taktiikkapalavereita tähän väliin ja tekemällä ketjumuutoksia yms. Juuri siksi tarjosinkin ilmaista valmennusapua Jaloselle ehdottamalla rentouttavaa ja tyhjentävää saunailtaa joukkueelle ja antaa taistelutahdon syntyä joukkueen sisältä. Toki voi olla että Jalonen nämä hanskaa paremmin ilman neuvojanikin.

Sarja on kuitenkin katkolla ja jokainen ymmärtää tilanteen, joten itse valitsisin vaihtoehdon jossa paineita päästetään irti ennen matsia.
 

foobar

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Toivottavasti Jortikka hoitaa homman suoraan kolmesta ja saadaan Jutta taas pronssiotteluun. Eiköhän sieltä löytyisi taas jotain mukavia selitykseksi miten taas näin pääsi käymään.
 

vanhapak

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Viestin lähetti Filosofem
Oikea Huippumaalivahti, joka vaikka yksin taistelee joukkueensa puolesta, ottaa myös ne muutamat mahdottomatkin.

Näinhän asia tietysti on, etenkin jälkiviisaasti todeten. Tosin tuurillakin on osuutensa, aina!
Kukaan ei voi kiistää, etteikö tässä toisessa välierässä olisi tuurit olleet Jokereitten puolella.
-snip-
Viestin lähetti Filosofem
Jani Rita ja Mäkiahon avojään pommi Valleen ovat olleet HPK:n valopilkut.

Eivät kuitenkaan ainoat valopilkut, sillä nyt oli HPK:lla liikettä ja älyäkin mukana, mutta valitettavasti vain osan aikaa.
Jäin odottamaan Kerholta todellista "tappamisen meininkiä", mutta tämä jäi puuttumaan osasta vaihdoista. Selvästi edelleen sitä nk. virkamieskiekkoa edelleen nähtiin, vaikka nyt selvästi vähemmän kuin Hgissä.

Viestin lähetti Filosofem
Lisää tarvitaan ja rutkasti mikäli Kerho aikoo tiistain jälkeen jatkaa semareita. En kyllä usko, että Jalosen poppakonstit peittoaisivat Jortikan liemet, ainakaan enää tässä vaiheessa otteluparia.

Ilman muuta lisää Kerholta tarvitaan, ja paljon!
Jotta HPK pystyisi Hgissä voittamaan, on Jalosen saatava porukka vihdoin siihen timmiin, missä se vuodenvaihteessa oli. Taitoa, tsemppiä ja taktista osaamista kyllä on, mutta miten se saadaan veitsi kurkulla pelattaessa esiin, on kokonaan toinen asia.

Jokerit pantiin koville tänään HML:ssa, ja vain parempi onni toi heille voiton! Tämän ymmärtäen ja sisäistäen voi seuraava "veitsi kurkulla" matsi antaa mahdollisuuden. Se on vain osattava hyödyntää!
Siis helvettiin vanhojen matsien muistot, nyt vasta aletaan pelata HOKIA!
 

hull16

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, ManUtd.
Re: Carpe diem?

Viestin lähetti ervatsalo
Kauniiksi loppukaneetiksi päädyn kysymään, että koska finaalipaikka ei näköjään hyvällä irtoa, niin olisiko sitten tien vietävä siihen toiseen, eli ylilyöntien kiehtovaan maailmaan?
Me olemme tässä vierestä katsoneet monta vuosikymmentä kuinka naapurimme on suorittanut noita ylilyöntejä ja aina niissä on ollut samat nimittäjät, menetetty mahdollisuus, toivoton tilanne, ei enää mitään hävittävää.

Joten olkaa hyvä ja luovuttakka ja tehkää ylilyöntinne, ei niitä kukaan ensi viikolla muista.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös