Mainos

Väkivallanteot ja terrori-iskut meillä ja maailmalla

  • 1 057 305
  • 6 633

Undrafted

Jäsen
Pitääkö olla oikeus kantaa rasististen aatteiden ja järjestöjen tunnuksia ja huutaa rasistisia, antisemitistisiä ja ties mitä hitlerinaikaisia iskulauseita? En ole täysin perillä Yhdysvaltojen lakipykälistä mutta meillä Suomessa tuo olisi aika suoraa kiihottamista kansanryhmää vastaan.
Se on viranomaisten tehtävä siivota rikoksiin syyllistyvät mielenosoittajat pois paikalta ja oikeusprosessiin tuomittaviksi. Ei muiden mielenosoittajien.

Äärioikeistolaiset ja natsit lienee kuitenkin Jenkeissäkin hyvin pienen piirin puuhastelua. En näe syytä miksi tavallinen kansalainen lähtisi heitä haastamaan ja samalla nostamaan enemmän esille kuin nämä ansaitsevat. Ymmärrän, että vastaporukan taholla on intoa lähteä huutelemaan, häiriköimään ja väkivaltaisesti vastustamaankin. Samaahan tekevät äärioikeistolaisetkin. Kun kaksi rikollista porukkaa keskenään rähinöi, niin miksi siihen menisi tavallinen kansalainen sekaan. Ei voi olla yllättynyt, jos saa sitten nyrkistä tai muuten loukkaantuu. Ihan sama kumman porukan eteen menee heilumaan. Väkivaltaiset, humalaiset ääriporukat ovat lähtökohtaisesti vaarallisia. Miksi kerjätä ikävyyksiä ellei ole niitä varta vasten hakemassa?
 

korkki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porilainen urheilu (ja yks raumalainenkin joukkue)
Suosittelen historiantuntien kertaamista, aloita vaikka tästä, kohdasta "Talous"
Natsi-Saksa – Wikipedia
Tuo juttu ei ainakaan saa minua muuttamaan mielipidettäni vaan kertoo vielä paremman kuvan 30-luvun Saksan taloudesta kuin artikkeli kansallissosialismista.

Miltei täystyöllisyys ja 10% vuosittainen bkt:n kasvu. Siitä ei voi edes ekonomi löytää pahaa sanottavaa. Nykysuomessa se ei varmaan kelpaisi.

EDIT: Tähän piti vielä vastata, vaikken kaikille erikseen aiokaan vastata:
Voisitko selittää, miten kuvien perusteella tulkitset toisen osapuolen poliittisen aatteen. Voit havainnollistaa tätä näkemilliäsi kuvilla.
Meinaatko että oli ihan satunnaisia ohikulkijoita vetämässä natsitervehdystä esittänyttä turpaan tai potkimassa kävelykepin kanssa kulkenutta oikeiston kannattajaa. Ihan vahingossa tulivat paikalle ja alkoivat vaan hakata. Just joo.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Pitääkö olla oikeus kantaa rasististen aatteiden ja järjestöjen tunnuksia ja huutaa rasistisia, antisemitistisiä ja ties mitä hitlerinaikaisia iskulauseita? En ole täysin perillä Yhdysvaltojen lakipykälistä mutta meillä Suomessa tuo olisi aika suoraa kiihottamista kansanryhmää vastaan.
Pitää olla, jotta ei jouduttaisi Suomen kaltaiseen osittaisen sananvapauden tilanteeseen.
Miltei täystyöllisyys ja 10% vuosittainen bkt:n kasvu. Siitä ei voi edes ekonomi löytää pahaa sanottavaa. Nykysuomessa se ei varmaan kelpaisi.
Kreikkalaisille kelpasi "ilmainen lounas" ja miten kävi?
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Pitääkö olla oikeus kantaa rasististen aatteiden ja järjestöjen tunnuksia ja huutaa rasistisia, antisemitistisiä ja ties mitä hitlerinaikaisia iskulauseita? En ole täysin perillä Yhdysvaltojen lakipykälistä mutta meillä Suomessa tuo olisi aika suoraa kiihottamista kansanryhmää vastaan.

Siitä ollaan samaa mieltä ettei tuo ongelma turpaanvedolla ratkea, vaan kokoukset tulisi poliisin toimesta hajottaa kun ne muuttuvat rasistisiksi ja tarvittaessa luvat evätä kokonaan, mikäli rikkeet toistuvat kuten ne nyt ovat tehneet.
Kerrotko vähän lisää miten KKK tai natsit kiihottaa omalla läsnäolollaan kansanryhmää vastaan? Tai mitä nämä huutelivat, missä kiihotettiin kansanryhmää vastaan. En jaksa niin paljoa uuvattien touhuihin perehtyä, että alkaisin penkomaan mitä siellä on huudeltu.

Yhdysvallat on demokratia, siellä on ollut itseasiassa KKK:lla varsin vahva poliittinenkin mandaaatti aikanaan. Nyt sitten kerääntyi lauma idiootteja johonkin marssille, mukanaan kättäpidempää yms. Mitä tekee toinen lauma tyhmiä? No lähtee tietenkin provosoimaan näitä idiootteeja. Vittu että on ihmiset tyhmiä. Olisi jättäneet ne sinne marssimaan kilpiensä kanssa ja vaan nauraneet näille kun näyttää kilpien kanssa marssijat aika helevatun uunoilta. Mutta ei, piti lähteä ihmisten oikeutta kokoontua vastaan sitten väkivalloin taapertamaan ja lopputuloksen yks uuvatti ajaa väkijoukkoon.

Lopputulemana jatkoajassa pyydellään porukkaa poistumaan geenipoolista ja taas on äärilaidat kilpaislla haukkumassa toisiaan ja syyttämässä hyväksynnästä, tai vähintään siitä ettei oikein kunnolla tuomita. On se jumalauta vaikeaa ymmärtää, että demokratiassa saa olla mitä mieltä haluaa ja sen mielipiteensä saa ihan laillisesti tuoda myös julki, pl. Saksassa ja muutamissa muissa demokratian irvikuvissa. Kyllä ihmisten pitää kestää myös ne mielipiteet mitä ei jaa, niin kauan kuin ne mielipiteet tuodaan ilmi lain sallimissa rajoissa.

Huolestuttavaa mihin tämä maailma on menossa, kun joka viikko ollaan valmiita kävelemään demokratian perustuksien ylitse, vain koska muilla on väärä mielipide.

Ei en kannata uus-natseja, KKK:ta, mitään anarkisteja tai muitakaan hörhöjä. Näillä kaikilla on kuitenkin oikeus kulkueensa järjestää ilman että kukaan kuolee, loukkaantuu, tai edes joutuu verbaalisen hyökkäyksen kohteeksi.
 

Osmo Rapeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kuusijuhla - Sex Festival
Tiedän, enkä hyväksy sitäkään missään nimessä. Mun mielestä silti heillä pitää olla oikeus osoittaa mieltään ja tehdä vaatimuksiaan ilman että kukaan tulee vetämään turpaan tai pahimmassa tapauksessa tappamaan (aika vähissä silti ääri-islamilaisten iskut tuollaisiin ovat olleet vaikka sehän olisi hyvinkin hyvä kohde - eipä sille taida olla tarvetta kun "omat" hoitavat asian). Jokainen normaalisti ajatteleva ihminen kuitenkin tietää että nuo vaatimukset ovat ihan yhtä todenmukaisia saada toteutumaan kuin muutkin utopiat.

Tämä sadanvuoden takaisten natsien vainoaminen on silti siinä mielessä hauskaa että ainoa asia miksi heitä vainotaan on se että tappoivat viattomia ihmisiä. Saksan talous oli 30-luvulla paljon paremmissa kantimissa kuin nykyään. Mutta se oli väärin koska natsit. Voittajat kirjoittaa historian.

Jenkkien terrori-iskuista/joukkosurmista äärioikeistolaiset tekevät lähteestä ja laskentatavasta riippuen 2-10-kertaisen määrän ääri-islamisteihin verrattuna. Mistä sadan vuoden takaisista natseista sinä siis oikein puhut?

Kyllä ihmisten pitää kestää myös ne mielipiteet mitä ei jaa, niin kauan kuin ne mielipiteet tuodaan ilmi lain sallimissa rajoissa.

Sama kommentti sinulle.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Ei tuo oikein ole puhemiehen kimppuun käytiin ja poliisi toimi tilanteessa oikein. Koomiselta tuo silti näytti ja hyvää mieltä tuotti kun natsi luikki puskaan karkuun.

Noista natseille Twitter-julkisuuden takia annetuista potkuista oli uutista Hesarissa. Joku todellisuudesta erkaantunut yksilö siellä kyseli etteikö Euroopassa riehuneille anarkisteille tulisi samalla antaa kenkää. Ihan niinkuin ne töissä kävisivät, sehän on kapitalismia. Mäkissä voi käydä soskun rahoillakin
 
Viimeksi muokattu:

Uuhis #97

Jäsen
Suosikkijoukkue
Molomoton TPS, LA Kings, , Newcastle United
Täysi työllisyys ja 10% vuosittainen bruttokansantuotteen kasvu. Kelpais varmaan Suomeenkin. Yksityistämistä Suomen natsit Bernerin johdolla ovatkin kehittäneet uudestaan.

Niin, mutta koko homma oli laskettu sen varaan että jossain vaiheessa lähdetään sotimaan ja ryöstetään naapurit. Natsit eivät investoineet kovinkaan kestävästi ja valtion kassa olisi ollut 40-luvun puolivälissä tyhjä ja maa konkurssissa ilman sotaa, sen te vatipäät puolestanne pyritte unohtamaan puolustellessanne Natseja ja heidän talouttaan.
 

SergeiK

Jäsen
Suosikkijoukkue
pelaajamarkkinoiden varteenotettava vaihtoehto
Minä en kyllä ymmärrä miten tämä ei ole selväsanaista tuomitsemista. Tässä Valkoisen Talon pressitiedote sunnuntai-aamulta:

The president said very strongly in his statement yesterday that he condemns all forms of violence, bigotry and hatred. Of course that includes white supremacists, KKK Neo-Nazi and all extremist groups. He called for national unity and bringing all Americans together
No, se että piti selventää kertoo siitä että viesti ei mennyt perille

Donald Trump condemns neo-Nazis and KKK after criticism over response to Virginia violence, White House insists | The Independent

Lauantain lausunto oli annettu ennen kuin tekijän nimi oli selvillä. Lausunto annettiin lauantai-illalla (Twitter klo 20 ja pressi klo 23).

AP julkaisi tekijän nimen neljän aikaan yöllä sunnuntaina.

Tietysti kuka tahansa järkevä ihminen voi päätellä että kun auto ajaa Antifan vastamielenosoitukseen on varsin todennäköistä että ajaja on varsinaisen mielenosoituksen porukkoissa. Siihen nähden sanojen "hate" ja "bigotry" tuominen oli ihan ymmärrettävä pelitaktiikka jolla tuomitaan rasistiset liikkeet.

Olen tarpeeksi vanha muistaakseni miten viime joulukuussa Trump sai paskaa niskaansa parissakin mediassa kun kutsui Ankarassa tapahtunutta venäläisdiplomaatin ampumista islamilaiseksi terrorismiksi.vaikka todisteena oli vain HD-tasoinen nauha jossa ampuja huutaa "allah akbaria". Muistan tämän suhteellisen absurdin Twitter-kommenttiketjun MSNBC:n tuottajalta. Tämä tuottaja oli luonnolisesti lauantaina sitä mieltä että Trumpin olisi pitänyt tuomita teko termillä "white supremacy" ennenkuin tekijän nimi oli selvillä

Trump calls Russian ambassador's assassin a 'radical Islamic terrorist' - POLITICO

Trump blames 'Islamic terrorists' for attacks in Turkey and Germany | PBS NewsHour

Kävin muuten Daily Stormerissa katsomassa kontekstia noille mediassa esiintyneille foorumikommenteille. Jumalauta mitä settiä. Näiden ihmisten sielu on sysimusta.
 
Viimeksi muokattu:

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Olisi ehkä vuoden hauskin vitsi mennä kyselemään saksalaisilta että vaihtaisivatko he nykyiset taloudelliset olot 30-lukuun. BKT olisi ihan murto-osa ja vaikka silloin miten olisi ollut täystyöllisyys niin nykyään työttömälläkin menee paremmin kuin silloin hyvätuloisella duunarilla.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Minä en kyllä ymmärrä miten tämä ei ole selväsanaista tuomitsemista. Tässä Valkoisen Talon pressitiedote sunnuntai-aamulta:
Käpy selän alla on siinä, että omalla suullaan läski ei suostu natseja tuomitsemaan. Ei tietystikään, koska se on hänen viiteryhmänsä.
 

Tuamas

Jäsen
Tuo juttu ei ainakaan saa minua muuttamaan mielipidettäni vaan kertoo vielä paremman kuvan 30-luvun Saksan taloudesta kuin artikkeli kansallissosialismista.

Miltei täystyöllisyys ja 10% vuosittainen bkt:n kasvu. Siitä ei voi edes ekonomi löytää pahaa sanottavaa. Nykysuomessa se ei varmaan kelpaisi.

Eli et lukenut sitä.

BKT:n nousu-% on hyvä indikaattori ainoastaan jos talous on kohtuullisella pohjalla.

Jos taustalla on romahdus (kuten Saksassa oli), saadaan kaksinumeroisia kasvuprosentteja jo entiselle tasolle palaamalla.


Täystyöllisyys, pakolla ja siten että yli puolet työvoimasta oli rajattu ulos työmarkkinoilta. Suomessakin sama resepti, puolen vuoden pakkotyö, palkat -25%, kielletään naisilta työnteko ja luokitellaan muutama sata tuhatta kansalaisoikeutensa menettäneiksi.
Ja kas, meilläkin on "täystyöllisyys".
 

benicio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Palstalla pitäisi olla joku game over -toiminto, eli että ketjuun ei pystyisi enää kirjoittamaan jos mario hyppää kukkaan kuten korkki Natsi-Saksan talous-soopalla.
 

korkki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porilainen urheilu (ja yks raumalainenkin joukkue)
Eli et lukenut sitä.

BKT:n nousu-% on hyvä indikaattori ainoastaan jos talous on kohtuullisella pohjalla.

Jos taustalla on romahdus (kuten Saksassa oli), saadaan kaksinumeroisia kasvuprosentteja jo entiselle tasolle palaamalla.


Täystyöllisyys, pakolla ja siten että yli puolet työvoimasta oli rajattu ulos työmarkkinoilta. Suomessakin sama resepti, puolen vuoden pakkotyö, palkat -25%, kielletään naisilta työnteko ja luokitellaan muutama sata tuhatta kansalaisoikeutensa menettäneiksi.
Ja kas, meilläkin on "täystyöllisyys".
Kyllä mä sen luin koska ihan nuo samat asiat mäkin siitä sain irti. Mutta, et varmaan voi kiistää että jos talousromahduksen jälkeen olisi jatkettu heikkoa talouspolitiikkaa ei tuollainen kasvu olisi ollut mahdollista. Ja kyllähän se tietysti niinkin oli että pakkohan noiden oli saada kasvua aikaan keinolla millä hyvänsä, että saivat suunnitelmansa "Lebensraumista" toteutukseen.

Noh, asioita voi tulkita monella tavalla näköjään ihan ideologioista riippuen vaikka lähteet kertoisivatkin asiat yksiselitteisesti. Ja varsinkin kun se argumentti täälläkin on varsin monella automaattisesti se että natsit vaan ovat pahoja, kun niin on joka paikassa toitotettu eikä asioita tutkita sen enempää.

Mut tämä tästä, ollaan jo varsin kaukana otsikon aiheesta.
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Sama kommentti sinulle.
Sieltä tuli muiden haukkuja kertoilemaan muille miten käyttäytyä. Hyvin sä vedät, jatka valitsemallasi tiellä.

Käpy selän alla on siinä, että omalla suullaan läski ei suostu natseja tuomitsemaan. Ei tietystikään, koska se on hänen viiteryhmänsä.
Minä en ihan ymmärrä miksi Trumpin pitäisi alkaa viuhtomaan jotain yksittäistä ryhmää? Täällä on ihan koto maassa noussut kohtuu haloo, kun Niinistö sivalsi yhtä ryhmää ja minusta ihan aiheesta. Ei siis sivaltanut aiheesta, vaan kohu nousi aiheesta, toki sekin jäi melkoisen pieneksi kohuksi, koska se sopi niin monen "oikein ajattelevan" viitekehykseen.

Trump tuomitsi kaikenlaisen väkivallan ja kyllä sen pitäisi riittää kaikille. Mutta näinhän tämä taas menee, että jos vasemmisto riehuu, niin hyssytellään ja ei tuomita ja jos "oikeisto" (lue kansallisSOSIALISTIT aka. vasemmisto) riehuu niin pitää haukkua kaikki paskaksi tai on kansallissosialisti itse.
 

Näkkäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Noh, asioita voi tulkita monella tavalla näköjään ihan ideologioista riippuen vaikka lähteet kertoisivatkin asiat yksiselitteisesti. Ja varsinkin kun se argumentti täälläkin on varsin monella automaattisesti se että natsit vaan ovat pahoja, kun niin on joka paikassa toitotettu eikä asioita tutkita sen enempää.

Erikoista tekstiä ei voi muuta sanoa. Vaikea ymmärtää natsien puolustamista missään muodossa vähimmissäkään määrin.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Täällä on ihan koto maassa noussut kohtuu haloo, kun Niinistö sivalsi yhtä ryhmää ja minusta ihan aiheesta.
Niinistö sivalteli yhtä normaalia puoluetta, ihan eri asia kuin nämä ameriikan natsit. Tuskin kukaan pahastuisi, jos Niinistö sivaltelisi Suomen vastarintaliikettä. Toki Niinistö ei sivalla, koska tietää niiden olevan Kremlin tukilistalla. Reaalipolitiikkaa.
 

Vanha Len

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Boners
Erikoista tekstiä ei voi muuta sanoa. Vaikea ymmärtää natsien puolustamista missään muodossa vähimmissäkään määrin.

Pitää myös ymmärtää...tai yrittää ymmärtää, millainen maailma oli kun aikoinaan natsit saivat alkunsa. Eihän kukaan ymmärrä demareitakaan enää vuosikymmenten kuluttua. Jos nytkään.
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Niinistö sivalteli yhtä normaalia puoluetta, ihan eri asia kuin nämä ameriikan natsit. Tuskin kukaan pahastuisi, jos Niinistö sivaltelisi Suomen vastarintaliikettä. Toki Niinistö ei sivalla, koska tietää niiden olevan Kremlin tukilistalla. Reaalipolitiikkaa.
Voisiko nyt kuitenkin olla kyse siitä, että presidentin ei kannata antaa huomiota millekkään ei kannatettavalle taholle? Jos Niinistö alkaisi vaikka Hells Angelsseja kauheasti morkkaamaan, niin kyllä uskallan väittää että vastareaktiona siellä olisi enemmän sakkia oven takana koputtelemassa ja pyrkimässä sisään, kuin jos on vain hiljaa ja tuomitsee kaikki rikolliset.
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Pitää myös ymmärtää...tai yrittää ymmärtää, millainen maailma oli kun aikoinaan natsit saivat alkunsa. Eihän kukaan ymmärrä demareitakaan enää vuosikymmenten kuluttua. Jos nytkään.
Ei tarvitse, nykyisen konsensuksen mukaan jos ei kaikki hyökkää astaloilla pieksemään neo-natseja aina jos vähänkin vilahtaa, niin silloin se on hiljaista hyväksyntää ja se sai ne valtaan 1930-luvulla. Että muista vastustaa vaan kovaa, muutoin olet natsi ja haluat natseja valtaan.
 

Tuamas

Jäsen
Ei tarvitse, nykyisen konsensuksen mukaan jos ei kaikki hyökkää astaloilla pieksemään neo-natseja aina jos vähänkin vilahtaa, niin silloin se on hiljaista hyväksyntää ja se sai ne valtaan 1930-luvulla. Että muista vastustaa vaan kovaa, muutoin olet natsi ja haluat natseja valtaan.

Massojen hiljainen hyväksyntä johti edellisten natsien valtaan nousuun.

Opiskele historiaa, jotta et toista sen virheitä.
 

Styge

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Pens, änärin suomalaiset
Erikoista tekstiä ei voi muuta sanoa. Vaikea ymmärtää natsien puolustamista missään muodossa vähimmissäkään määrin.

Nojaa. En nyt yhtään ihmettele, jos osalla ihmisistä se mustavalkoisuus suuressa osin historiankirjoitusta, oppikirjoja ja dokumentteja myöden on aiheuttanut aika ison luottamuspulan koko aiheen käsittelyyn. Natsi paha ja muut oli yhteistä hyvää ajavia parempia ihmisiä, jotka ei koskaan syyllistynyt mihinkään vääryyksiin. Paitsi Neuvostoliitto tietenkin. Sitten ihmetellään, jos jostain löytyykin joku ihminen, joka ei osta koko paskaa sellaisenaan. Aiheesta löytyy asiasta kiinnostuneille aika paljon materiaalia, mutta varsinkin isossa kuvassa asia esitetään kyllä hyvin mustavalkoisesti. Se ei välttämättä edes tarkoita natsismin puolustamista, vaan ihan sen rakennetun mielikuvan kyseenalaistamista..
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Massojen hiljainen hyväksyntä johti edellisten natsien valtaan nousuun.

Opiskele historiaa, jotta et toista sen virheitä.
Ai minä kun luulin että sen mahdollisti demokraattinen kansanäänestys ja paska perustuslaki, mutta kukapa minä olen tuollaista tietäjää vastaan vääntämään.
 

Vanha Len

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Boners
Massojen hiljainen hyväksyntä johti edellisten natsien valtaan nousuun.

Massojen hljainen hyväksyntä johtaa minkä tahansa ideologian valtaan nousun. En elänyt 30- luvun Saksassa, joten on hieman vaikea sanoa, mitä mieltä olisin tuolloin ollut viisikymppisenä ukkona. Nyt on asiat toisin ja vastavoimia löytyy jokaiselle ismille ainakin mellä länsimaissa. Eipä tuokaan niin rauhaisalta näytä tai tunnu.

Jokaiselle aatteelle on mielestäni paikka ja aika riippuen maailman muutoksista, lähtien vaikkapa suurkorporaatioiden vallantahdosta. Listaan voi lisätä esmes luonnon suojelu, hallitsematon maahanmuutto, ihmisoikeudet ja vaikkapa Palmun laittomat kala-apajat.
 

Tuamas

Jäsen
Nojaa. En nyt yhtään ihmettele, jos osalla ihmisistä se mustavalkoisuus suuressa osin historiankirjoitusta, oppikirjoja ja dokumentteja myöden on aiheuttanut aika ison luottamuspulan koko aiheen käsittelyyn. Natsi paha ja muut oli yhteistä hyvää ajavia parempia ihmisiä, jotka ei koskaan syyllistynyt mihinkään vääryyksiin. Paitsi Neuvostoliitto tietenkin. Sitten ihmetellään, jos jostain löytyykin joku ihminen, joka ei osta koko paskaa sellaisenaan. Aiheesta löytyy asiasta kiinnostuneille aika paljon materiaalia, mutta varsinkin isossa kuvassa asia esitetään kyllä hyvin mustavalkoisesti. Se ei välttämättä edes tarkoita natsismin puolustamista, vaan ihan sen rakennetun mielikuvan kyseenalaistamista..

Melko naurettava statementti tähän väliin, kun @korkki nimenomaan on syyllistynyt siihen mustavalkoisuuteen ja ohittanut faktat.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös